בתשובה לרודי וגנר, 03/08/06 11:39
התקיפה בבעל בק 401066
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 4/8/2006, 14:20
השאלה שלך אינה שאלת תם. היא שאלה נבזית צדקנית וצבועה.
א. השאלה הזאת יכולה אולי לעניין את המומחים המשפטיים הרואים את המציאות מבעד לדפי ספרי החוק הבינלאומי (וגם ביניהם ימצאו כמה שיעירו על ההבדל שבין מדינה לבין ארגון חמוש. באותה מידה אפשר לשאול מה ההבדל בין המדינה שמפנה אזרחים מבתיהם לצורך הקמת מחנה צבאי לבין מתנחלים העושים אותו דבר לשכניהם הפלשתינאים).
ב. למעשה אין הבדל גדול בין פעולת החיזבאללה לפעולת המיקי מאוס של ישראל בבעל בק. האם עלה בדעתך לשקול שאולי גם הפעם נסראללה צודק והפעולה נועדה בעצם לשחרר את החטופים?
ג. ההבדל הוא בין מדינת ישראל שנסוגה מלבנון לבין ארגון החזבאללה שסיבת קיומו היא הסתה הטרדה והתשה של מדינת ישראל. ארגון המסביר לתושבי לבנון השכם והערב שהבעיה היחידה בעולמם היא קיומה של מדינת ישראל. ארגון הסומך את מאבקו בישראל על קנה הקש של חוות שבעא (הדבר הראשון שנסראללה יעשה לאחר שחוות שבעא יוחזרו הוא להעביר אותן לסוריה, תמורת משלוח הקטיושות הבא שישמש להכרזת המשך המלחמה בישראל עד להחזרת רמת הגולן או אדמות איקרית וביראם).
ד. כמי שרואה עצמו חלק מן השמאל הישראלי לפחות לעניין זה, איני מבין את הנסיונות העלובים של קיצוני המחנה לצייר את הערבים כמלאכי עליון. הערבים הם אומה שפלה (כאומה ולא כפרטים) שאורח חייהם העלוב ברמה היומיומית אינו מהווה בעיניהם סיבה מספקת לוותר אפילו על קמצוץ מחלומותיהם ושאיפותיהם מרחיקי הלכת. לרצון שישראל תנהג בצורה שקולה מתונה וקרת-רוח אין שום קשר למעלותיהם או מגרעותיהם האתיות של שכנינו.
התקיפה בבעל בק 401159
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/8/2006, 8:50
?
90% מתגובתך אינו רלוונטי בעיני.

א. לבנון היא מדינה. כוחות ישראליים פשטו בעומק מדינה אחרת וחטפו אנשים. זו עובדה. אז למדינות מוסר ולארגונים אסור? יכול להיות. אבל הייתי רוצה קריטריון טיפה יותר הגיוני מאשר איך מאורגן מי שביצע את הפעולה.
ב.מתי אמר נסראללה שהפעולה נועדה לשחרר את החטופים? מתי מישהו אמר את זה? ואם כן - למה נשבו אנשי חיזבאללה?הפעולה נראית לי מהלך שמטרתו היחידה היא לתפוס שבויים רמי-דרג בחיזבאללה כדי להחליף אותם מול החטופים.
ג. לא רלוונטי. מעולם לא תמכתי בחיזבאללה או במעשיו. אבל מה שמעניין הוא עד כמה ה"חטיפה" נתפסה כהוכחה לברבריות ולאלימות של חיזבאללה, אבל ה"תפיסה" בבעל בק היא "כל הכבוד לצה"ל".
ד. לא ציירתי אף ערבי כמלאך וההערה לא רלוונטית.
התקיפה בבעל בק 401162
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר שבת, 5/8/2006, 9:23
ג. אני לא חושב שהחטיפה נתפסה כהוכחה לברבריות של החיזבאללה; היא כן נתפסה כהוכחה לכך שהחיזבאללה מוכן להשתמש בכוחו נגדנו ללא פרובוקציה מצידנו. ובזה אין סימטריה לחטיפה שלנו. קצת כמו כל מה שקורה במלחמה הזו, אולי.
התקיפה בבעל בק 401177
אסתי • בתשובה לרודי וגנר שבת, 5/8/2006, 11:57
א. זה הם התחילו. ומשהתחילו- גם לנו מותר.
ב. אני התרשמתי מהדיווחים, שהמטרה העיקרית בבעל-בק היתה השגת מידע מהמחשבים והתיקים במרפאת התיזבאללה על מצב שני החיילים, שטופלו שם לפני כן. והשאר היה בבחינת 'ובהזדמנות זו'.
ג. החטיפה שביצע חיזבאללה היוותה הוכחה (למי שהיה זקוק לכך) שהארגון לא עבר מהפך אידאולוגי או מעשי מארגון לוחם לארגון פוליטי, למרות שיכול היה לעשות זאת לאחר הנסיגה מלבנון. ולמרות שהיה חייב לעשות זאת לפי כל קנה מידה מקובל.
זו היתה הזדמנות פז לישראל לפעול נגד החיזבאללה- להרחיקו מהגבול, ולחסל או לצמצם את כוח האדם ואת מאגרי הנשק שלו. וזה מה שהצבא מנסה לעשות.
ההתמקדות שלך על חטיפה א' מול חטיפה ב' כדי לשאול ''מה בעצם ההבדל ביניהן'', תוך התעלמות מהקונטקסט הרחב, היא מוטעית מיסודה.
התקיפה בבעל בק 401189
רודי וגנר • בתשובה לאסתי שבת, 5/8/2006, 13:28
א. זו גישה מאוד מסוכנת. האם גם לנו מותר לירות בכוונה על אזרחים?
ב. יש מקור להתרשמויות האלו? כי מה שהוצג כהישג מהלחימה היא אנשי חיז' שנפלו בשבי. מה שמעניין, כי מה שאת אומרת מתיישב יותר עם הדיווחים בתקשורת הזרה, לפיהם מדובר במרפאה אזרחית.
ג. אני מסכים עם כל מה שאת אומרת. אני רק שואל האם המהלך שלנו היה מוסרי? ראוי? נכון? נדמה לי שכדאי לשאול את השאלות האלו, גם אם החיזבאללה הם חלאות אדם.
התקיפה בבעל בק 401273
אסתי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 6/8/2006, 3:53
[אני מעתיקה שוב את התגובה שלי מקודם, בלי הציטוט הארוך, בגלל בקשה של ירדן]

החיזבאללה חטפו שני חיילים מתוך שטחה הריבוני של ישראל, וליוו את החטיפה הזו בהרג חיילים אחרים, ובהפגזת עמדות צה"ל ו-חמור מזה- ישובים אזרחיים. כל זה, לפתע פתאום, על גבול שקט, ובלי פרובוקציה מצד ישראל.
הפעולה הזו שלהם היוותה קאוזוס בלי, וישראל הלכה על זה, מסיבותיה שלה, שהן כאמור הרבה מעבר להחזרת החטופים.
ועכשיו, שאנחנו במצב מלחמה עם החיזבאללה, שבינו כמה מאנשיהם. הסיבה שמה שהם עשו זו חטיפה, ומה שאנחנו עשינו זה לקיחה בשבי היא בדיוק בכך שהם פעלו בזמן שלום. ואנחנו- במהלך מלחמה. תסכים אתי שנורמלי לקחת אנשי אוייב בשבי במלחמה, לא?

אבל- ירי מכוון על אזרחים הוא לא חוקי בשום מצב, גם לא בעת מלחמה. וגם לא כש"הם" כן עושים את זה. ולכן- אסור לנו לטווח אזרחים. נקודה.
אבל שים לב למלה "לטווח". לירות על חמושים שמסתתרים בין אזרחים, גם אם מהירי נפגעים אזרחים, אינו מנוגד לחוק הבינ"ל, ואינו מהווה פשע מלחמה, או פשע נגד האנושות. זה נורא, אבל חוקי.

ולשאלתך האם המהלך של ישראל היה מוסרי, ראוי, ונכון-
מוסרי- טוב, תלוי לפי המוסר של מי. אולי לא לפי המוסר הפציפיסטי. אבל כן לפי המוסר של הבא להורגך השכם להורגו.
ראוי- כן.
נכון- תלוי בתוצאות. (ועל כך כבר נאמר- אם נחיה, נראה).

[ירדן- אפשר למחוק את השני :)
התקיפה בבעל בק 401274
המערכת • בתשובה לאסתי יום א', 6/8/2006, 7:42
הציטוט שהוסר הוא הדו"ח המופיע (בין היתר) כאן: http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000170....
התקיפה בבעל בק 401317
האייל האלמוני • בתשובה להמערכת יום א', 6/8/2006, 11:20
בהערת אגב, יצויין שמחבר הדו''ח הוא נשיא הסניף של ''שלום עכשיו'' בשיקגו.
התקיפה בבעל בק 401321
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 11:48
זה מופיע בראש הדף, (והופיע גם בציטוט שלי). אבל הוא מבסס את דבריו על ספר מאת יורם דינשטיין (גם זה מופיע, למי שיטרח לקרוא את הדברים).
התקיפה בבעל בק 401279
רודי וגנר • בתשובה לאסתי יום א', 6/8/2006, 8:31
אני מסכים עם רבים מדברייך, ושמח לשמוע ש'הם התחילו' אינו בשבילך צידוק לכל דבר.
יש מספר דברים, המערערים את הטיעון שלך:
1. מבחינת חיזבאללה, לא היה שלום בינו לבין ישראל, וממילא הארגון לא פעל 'בזמן שלום'. קשה לומר שהיה הסכם הפסקת אש אפילו בין ישרא לחיזבאללה, אלא רק מצב של שקט בשטח. דרך אגב, מבחינת ישראל והפלסטינים אנחנו במצב מלחמה לפחות מאז שנת 2000 - האם חטיפת גלעד שליט הייתה לגיטימית בעינייך?
2. בזמן מלחמה, לקיחה בשבי של אנשי אויב במהלך קרב היא לגיטימית. אנשי חיז' נלקחו למשל בעיית-א-שאב וזה לגיטימי. אך פעולה יזומה בעומק השטח *שמטרתה היא לקחת שבויים* היא כבר בשטח האפור-פלוס. זו גם הסיבה שדנתי בשאלת מטרת הפעולה - בכלי התקשורת פורסם עד כה שהיא *נועדה* לתפוס בכירים בחיזבאללה.
התקיפה בבעל בק 401289
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 6/8/2006, 9:01
1. אם יש שמץ של הגיון בדבריך, הרי שנובע מהם כי כל הסכם בדרכי שלום בין מדינת ישראל לבין גורם ערבי מוסמך הוא כלי ריק. אם כל ארגון וכל כנופיית פושעים רשאים להכריז על "מצב מלחמה" בין מדינתם למדינת אוייב, מה הטעם לחתום על הסכמים עם מדינתם? מאחר ולא ידוע לי על מצב של שלום עם הפלשתינאים, מה יש לך נגד ברוך "הגבר" גולדשטיין?
2. אולי כדאי ל"חדד" את האבחנה חסרת השחר שלך: "פעולה יזומה בעומק השטח *שמטרתה היא לקחת שבויים* היא כבר בשטח האפור-פלוס" הכוונה היא כמובן כאשר הפעולה הזאת נעשית ע"י ה"רעים" להבדיל מכאשר היא נעשית ע"י ה"צודקים". דרך אגב האם כבר נשלמו ההליכים נגד מפקדי הצי של ארה"ב שהורו לחסל את ימאמוטו?
3. אם חטיפת גלעד שליט היא לגיטימית, מה אתה מציע? שנמחא לה כפיים או שנשתחווה אפיים ארצה?
התקיפה בבעל בק 401193
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי שבת, 5/8/2006, 13:50
''זו היתה הזדמנות פז לישראל לפעול נגד החיזבאללה- להרחיקו מהגבול, ולחסל או לצמצם את כוח האדם ואת מאגרי הנשק שלו. וזה מה שהצבא מנסה לעשות''.
א. טוב לראות שאת לפחות לא מגדירה את המלחמה הזאת כמלחמת אין ברירה.
ב. את ה''פז'' הייתי מורידה מראש. החיזבאללה מחזיק שניים מחיילינו. משפחותיהם ודאי יוצאות מדעתן מדאגה. גם משפחות ההרוגים באותה התרחשות, יש להניח, היו מחליפות את ה''פז'' ב''כתם'' בהקשר זה.
ג. ייתכן שההזדמנות הייתה ראויה, במידה מסוימת, לו הצבא היה בא עם תרחיש מוכן ואסטרטגיה ברורה, שאז גם היה סיכוי טוב לניצחון וסביר שהיו נהרגים הרבה פחות אזרחים וכל הסיפור היה קצר בהרבה. כיוון שלא זה המצב - קל לראות שלא הושקעה בעניין כל חשיבה אסטרטגית הגיונית (לא לגבי המטרות, אלא לגבי המהלכים הצבאיים), מוטב היה לדחות את העימות הזה - לטובת כל המעורבים.
התקיפה בבעל בק 401332
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 12:46
מוטב היה לדחות את העימות הזה עד שלחיזבאללה היו כמה מאות טילי זילזאל ועוד כמה אלפי משגרי קטיושות. אז היו נהרגים אלפי ישראלים ועשרות אלפי לבנונים וכולם היו שמחים וצוהלים.
התקיפה בבעל בק 401337
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:24
האם נראה לך שכרגע יש לחיזבאללה מחסור כלשהו בטילים או במשגרים? והאם לא נראה לך שלצה"ל יש כרגע מחסור באסטרטגיה סבירה כלשהי?
התקיפה בבעל בק 401340
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:33
הכל יחסי. אם במקום 200 קטיושות ליום היו נורות 2000, ואם על תל-אביב וחיפה היו נוחתות כל מיני חולירות ארוכות טווח, היה גרוע יותר. באיסטרטגיה אני לא מבין.
התקיפה בבעל בק 401348
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:50
א. אם כך, האם נראה לך שאסור היה לנו לצאת מלבנון? ואולי עדיף היה לכבוש את לבנון ב-‏1967 ולהישאר בה לנצח?

ב. אולי אינך מבין באסטרטגיה, אבל אתה גם לא חושב שכשלישראל צבא *קצת* יותר גדול ו*קצת* יותר משוכלל מהחיזבאללה, משהו דפוק במלחמה הזאת אם היא מתנהלת כפי שהיא מתנהלת?
התקיפה בבעל בק 401351
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:53
א. נראה לי שהיציאה מלבנון היתה צריכה להיות מגובה בתגובה חזקה על כל הפרה של ריבונות ישראל.

ב. ודאי שמשהו דפוק.
התקיפה בבעל בק 401353
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:55
א. כלומר? להיכנס למלחמה ישר בקטיושה הראשונה?

ב. ומהו אם לא האסטרטגיה?
התקיפה בבעל בק 401357
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 14:06
א. מתי בדיוק הוא הזמן הנכון לפתוח במלחמה זאת לא שאלה שאני יודע להשיב עליה. עד כמה שאני מסוגל לשפוט הרי שאם טעינו זה בכיוון של דחיית המלחמה ולא של הקדמתה.

ב. הקונספציה שחיל האויר יהיה מסוגל לטפל בקטיושות קצרות הטווח התמוטטה. הדרג המדיני והצבאי כאחד לא הצליחו לגבש טקטיקה חלופית, ככל הנראה בגלל ''טראומת לבנון'' המפורסמת.
התקיפה בבעל בק 401358
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 14:14
בקיצור, האסטרטגיה דפוקה.
התקיפה בבעל בק 401359
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 14:16
באיסטרטגיה אני לא מבין.
התקיפה בבעל בק 401525
mermit • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/8/2006, 2:11
מעניין להיזכר שב82 אמר בגין שהפלישה ללבנון "ריפאה את טראומת יום כיפור".

ככה זה אנשים, מרפאים טראומה בטראומה.
התקיפה בבעל בק 401536
האייל האלמוני • בתשובה לmermit יום ב', 7/8/2006, 5:28
ועכשיו ''מרפאים'' את טראומת לבנון א' בטראומת לבנון ב'...
התקיפה בבעל בק 401333
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 12:58
גם לגבי המטרות, לא הושקע כל חשיבה אסטרטגית הגיונית (וזה יותר חמור)
התקיפה בבעל בק 401338
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:27
לא לגמרי ברור לי מדוע אתה חוזר כל הזמן על עניין חוסר המטרות האסטרטגיות. מטרות כאלה דווקא היו - פירוק החיזבאללה מנשקו, פריסת צבא לבנון על הגבול ו(המצחיק ביותר) השבת הריבונות לממשלת לבנון.
התקיפה בבעל בק 401346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:43
אלו לא מטרות אסטרטגיות-מדיניות, אלו מטרות טקטיות-צבאיות בלבד.
התקיפה בבעל בק 401349
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:51
מטרות טקטיות-צבאיות? אנא הסבר.
התקיפה בבעל בק 401350
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 13:52
מטרה טקטית - מטרה של מלחמה לא מוצדקת.
מטרה אסטרטגית - מטרה של מלחמה מוצדקת.
התקיפה בבעל בק 401371
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 15:06
הפוך: מלחמה אינה מוצדקת אם לא הוגדרו לה מטרות מדיניות.
(וזה כמובן תנאי הכרחי אך לא מספיק)
התקיפה בבעל בק 401372
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 15:09
ומטרות אינן מדיניות אלא אם כן הן הוגדרו עבור מלחמה מוצדקת (וזה כמובן תנאי הכרחי אך לא מספיק)
התקיפה בבעל בק 401375
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 15:11
לחלוטין לא נכון. מטרות מדיניות רבות ניתן להשיג ללא מלחמה. רק אם נכשלו כל הדרכים האחרות להשגתן, פורצת מלחמה.
התקיפה בבעל בק 401378
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 15:21
ומה הופך מטרה (כמו "פירוק החיזבאללה מנשקו" "פריסת צבא לבנון על הגבול" או"השבת הריבונות לממשלת לבנון") ללא "מדינית" אלא "צבאית"?
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401383
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 15:37
אתה באמת זקוק לתשובה לשאלות כה טריויאליות?
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401386
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 15:42
כן.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401400
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 16:07
האם אתה רואה בהשמדת צבא כלשהו (בין אם צבא של מדינה, ארגון גרילה או ארגון טרור) משהו מלבד מטרה צבאית?
מאידך, האם אתה רואה בפריסה של צבא כלשהו, משהו מלבד מטרה צבאית?
לגבי השבת הריבונות של ממשלת לבנון על דרום המדינה - זו אמנם מטרה מדינית, אבל טקטית בעיקרה, אם לא תבוא במסגרת הסדר מדיני כולל.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401402
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 16:12
השמדה של אירגון מדיני היא מטרה מדינית.
לפריסה של צבא של יישות מסויימת יש משמעות מדינית (ריבונות של אותה יישות על השטח עליו היא פורסת את צבאה).

מטרות אסטרטגיות חייבות לבוא בסגרת "הסדר מדיני כולל"?
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401421
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 16:58
מדינת ישראל לא דרשה מלבנון להוציא את החיזבאללה מחוץ לחוק כמפלגה פוליטית, רק כארגון צבאי (=פירוק נשקו).
פריסה של צבא היא שאלה צבאית גרידא. אם לדוגמה ישראל בוחרת לפרוס 3 אוגדות בצפון הארץ - זהו צעד צבאי, לא מדיני.
לגבי אסטרטגיה לעומת טקטיקה: מלים רבות נכברו על הגדרותיהם ועל ההבדלים בינהם. לא אכנס לכלל הפרטים בנושא, רק אתמצת זאת בכלליות רבה: מהלך אסטרטגי הוא מהלך שמשנה את חוקי המשחק. האם פריסת צבא לבנון בדרום לבנון תשנה את חוקי המשחק? האם החיזבאללה לא יוכל לשגר טילים מאיזור הבקעה, או למצער להחזיק שם טילים כך שיהוו איום על אזרחי ישראל, לשליפה בכל רגע שנראה לו מתאים? לעומת זאת, הסכם שלום עם ממשלת לבנון, שבא בהמשך וכתוצאה של הלחימה ("להביא את האוייב לשולחן המשא ומתן בתנאים שלך") יהווה שינוי מכריע של חוקי המשחק במזרח התיכון ולמעשה רעידת אדמה תודעתית אצל הערבים. האם יש מהלך שיהווה הפסד יותר גדול לחיזבאללה מאשר חתימת הסכם שלום בין ישראל ללבנון (אפילו אם ישראל תהיה סופר נדיבה כלפי הלבנונים)? טילים ומשגרים שהופצצו ניתן לרכוש שוב. לוחמים שנהרגו ניתן להחליף במגוייסים חדשים, אפילו בונקרים שנהרסו ניתן לבנות מחדש, אבל הסכם כזה יתן מכת מוות לחיזבאללה, ועוד יותר מכך, לשאיפה האיראנית להשתמש בלבנון כ"זרועה הארוכה" לתקיפת ישראל בדרך להשמדתה.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401422
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 17:08
החיזבאללה ללא נשק הוא כבר אירגון אחר.

פריסת צבא בגבול בין מדינות שכנות היא לא שאלה צבאית גרידא. אני חושב שהיום רואים את ההשלכות המדיניות של החלטה כזאת.

ההגדה שלך לאסטרטגיה וטקטיקה שונה מהמקובל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A1%D7%98%D7%A... פריסת צבא לבנון בדרום לבנון יכולה לשנות את חוקי המשחק.

הסכם שלום לא "יהווה שינוי מכריע של חוקי המשחק במזרח התיכון ולמעשה רעידת אדמה תודעתית אצל הערבים" (איך אני יודע? ראיתי את העתיד והוא מחורבן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A...)
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401430
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 17:48
1. גם אם יש השלכות מדיניות לפעולה צבאית, עדיין זו פעולה צבאית.
2. הערך בויקיפדיה שהבאת כמקור הוא קצרמר, ורחוק מאוד מלמצות את הנושא. מאמרים קצת יותר מעמיקים (אמנם בהיבט עסקי ולא מדיני) בנושא http://www.vancouver.wsu.edu/fac/holt/em534/Goldratt...
3. זוהי דוגמה קלאסית למה שהיה יכול להיות שינוי אסטרטגי. מה לעשות שהיה גם צד שני (במקרה הזה סוריה) שהאסטרטגיה שלו מנוגדת, וטרפד את השינוי האסטרטגי הרצוי לישראל ע"י מהלכים משלו. כפי שכתבתי, הצבת מטרות מדיניות היא רק תנאי הכרחי, אך בודאי לא תנאי מספיק לנצחון במלחמה - הרי אם שני הצדדים מציבים לעצמם מטרות אסטרטגיות במלחמה כוללת, מובן שלכל צד יש סטטיסטית 50% סיכוי לנצח בה.
האם היום סוריה תוכל (טכנית) להתנקש בסניורה, אם זה יחתום על הסכם שלום מול ישראל? כנראה שכן. האם התנקשות כזו תטרפד (שוב) הסכם שלום מול ישראל? הנסיון עם ההתנקשות בחרירי מלמד שלא בהכרח.
העכבר ששאג. 401432
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 17:53
"הרי אם שני הצדדים מציבים לעצמם מטרות אסטרטגיות במלחמה כוללת, מובן שלכל צד יש סטטיסטית 50% סיכוי לנצח בה."

לי זה לא מובן.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401433
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 17:55
1. אם יש לה השלכות מדיניות היא פעולה מדינית, שמשתמשת באמצעים צבאיים.

2. כאלה הן הגדרות, מעצם הגדרתם.

3. באנגלית אומרים "could have should have would have" אז היה יכול. אז מה?

"אם שני הצדדים מציבים לעצמם מטרות אסטרטגיות במלחמה כוללת, מובן שלכל צד יש סטטיסטית 50% סיכוי לנצח בה." לי זה לא מובן, להפך. אם שני הצדדים מציבים לעצמם מטרות אסטרטגיות במלחמה כוללת, אז מובן מאליו שלצד המוצלח יותר יש הרבה יותר מ50% לנצח, ולצד המוצלח פחות יש הרבה פחות. לקריאה נוספת: http://www.chinapage.com/sunzi-e.html
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401435
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 18:09
1. לחטיפת החיילים היו השלכות מדיניות. האם היא "פעולה מדינית שמשתמשת באמצעים צבאיים"?
3. כלומר, כשלון השגת המטרה האסטרטגית לא אומר בהכרח שלא היה נכון להציבה מלכתחילה.

ב"סיכוי סטטיסטי" אני מתכוון שסטטיסטית, בכל מלחמה יש צד מנצח וצד מפסיד. במחשבה שניה, יש לא מעט מלחמות ששני הצדדים מפסידים בהן (למשל בריטניה וצרפת, שהנצחון שלהן במלה"ע II עלה להן באימפריות שלהן ובמעמדן העולמי כמעצמות), ולכן הסיכוי (הסטטיסטי) קטן מ50%. אין לזה קשר לסיכוי שכל צד חושב שיש לו לפני המלחמה (בגלל שהוא רואה עצמו כיותר חזק, יותר מתקדם טכנולוגית, יותר מאורגן, יותר נחוש או כל סיבה אחרת)
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401442
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 18:52
1. אלה ההגדרות הלא הגיוניות שלך. אולי הגיע הזמן לנסח אותם מחדש.

3. זה גם לא מעיד שהדבר הכי חכם לעשות הוא לנסות ולחזור עליהם עוד הפעם.

כמו שתיקנת, יש מלחמות בהם שני הצדדים מפסידים. כמו ששכחת, יש מלחמות בהם גם שני הצדדים מנצחים (כמו מלחמת יום כיפור), ככה זה שלא תמיד המטרות סותרות. וחשוב מזה, כשיש לך מצב של מלחמה צפויה, אתה יכול לקבל את ההחלטה לא להכנס למחמה בהתאם ליכולת ההערכה שלך באשר לסיכוייך להשיג את מטרותיך, הסיכוי הזה הוא לעיתים רחוקות 50% ומי שנכנס למחמה על סמך זריקת מספר כמו 50%, הוא מדינאי עלוב.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401443
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 19:07
1. מה לא הגיוני בהן?
3. זה לא בהכרח מעיד שזה הדבר הנכון, וגם לא בהכרח מעיד שזה הדבר הלא נכון. יש לשקול את המצב הנוכחי במנותק מ"טראומת לבנון" שרבים ממנהיגינו לוקים בה, שאינה רלבנטית למצב הנוכחי, ואז להחליט.

(4) א. איך בדיוק שני הצדדים ניצחו במלחמת יום כיפור? אילו מטרות מדיניות השיגה מדינת ישראל במלחמה?
ב. אני מסכים איתך שאנו מונהגים ע"י מנהיגים עלובים.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401447
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 19:24
1. שרק אתה מצליח להבדיל ביניהם.

3. מי שלא לומד מההיסטוריה יאלץ לחזור עליה שוב. יש ללמוד טוב טוב את טעויותיהם של מנהיגי העבר, על מנת שלא לחזור על טעויותיהם.

4.א. ישראל השיגה את המשך השליטה בסיני, עזה, רמת הגולן והגדה. ישראל השיגה את הפסקת מלחמת ההתשה. בתווך הארוך, ישראל השיגה הסכמי שלום עם ירדן ומצרים, ביטול החרם הערבי ופיצול העולם הערבי.
ב. אתה מסכים עם עצמך.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401453
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 19:46
א. ישראל הפסידה את השליטה בחצי מסיני, "המשך שליטה" זה מקסימום תיקו.
ב. ב*טווח* הארוך, מה הקשר בין מלחמת יום כיפור להסכמי השלום עם מצרים וירדן? לפי הטענות (של הצד שלך, למשל תגובתה של רוני ערמון כאן: http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=Ne...) לפחות, מצרים היתה מוכנה להסכם שלום תמות סיני גם לפני יום כיפור.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401454
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/8/2006, 19:57
א. כשהמטרה שלך היא להמשיך לשלוט, המשך שליטה זה ניצחון.

ב. לא יודע מה זה ''הצד שלי'', אתה לא הראשון בעולם שמעלה טענות מגוחכות, וטענות מגוחכות של אחרים לא הופכות את שלך לסבירות יותר.
התשובה נמצאת בגוף השאלה 401731
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/8/2006, 22:00
למה הסכם שלום של לבנון עם ישראל הוא מכת מוות לחיזבאללה? אם הוא יצהיר שהוא לא מקבל את ההסכם ולא מתפרק מנשקו, אתה באותו מצב מולו כמו עם סתם פרישה של צבא לבנון ללא הסכם שלום.
התקיפה בבעל בק 401275
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 6/8/2006, 7:43
א. אתה צודק. אכן תגובתי היא שהשאלה שלך כלל אינה רלאבנטית למציאות. לדברים החשובים באמת במה שמתרחש אין שום קשר לשאלתך.
ב. המציאות היא שארגון החזבאללה הוא שרץ המייצג את הרשע האבסולוטי. אתה בוחר להתעלם מכך ולשפוט את מעשיו באופן טכני ומנותק מכל הקשר. האם מעשיו של הפורץ לחנות המכולת שונים באופן טכני ממעשיו של בעל החנות שאיבד את המפתחות ונאלץ לפרוץ דלת חנותו?
ג. את מעשיו של החזבאללה יש לשפוט בראי המטרות שלו. נניח שמישהו רוצה לשפוט את הארגון לקולא וטוען שמטרת החטיפה היא שחרור חוות שבעא (למעשה אפילו הארגון עצמו טוען זאת רק בחצי פה ובעצם מבהיר שהמטרה היא השמדת מדינת ישראל). האם המטרה הזו מכשירה בעיניך את מעשה החטיפה.
ד. ניצלתי את פתחון הפה שאתר זה מעניק לי כדי לתקוף בחריפות את מעשיה של ישראל בלבנון (בעיקר את חוסר האחריות וחוסר האבחנה שלה בעניין הפגיעה באזרחים). ראיתי בכך משהו הגרוע מפשע. זוהי טפשות. אבל יחד עם זאת חשוב לציין הוא שמטרתה של ישראל הוא לשחרר את תושבי קריית-שמונה, נהריה ושדרות מאיום הרקטות.
ה. לסיכום מה שהיה לא רלאבנטי היתה שאלתך.
התקיפה בבעל בק 401282
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/8/2006, 8:35
אתה מתעקש לא לענות לשאלתי (בניגוד לדיון שהתפתח מול אסתי) אבל אנסה לענות לשאלותייך. די מפתיע אותי שאתה טוען שאתנ איש שמאל.

ב. בעיני, להתייחס לכל אחד (ובפרט לארגון בין אלפי חברים) כ"שרץ המייצג את הרוע האבסולוטי" היא טעות מרה.
ג.המטרה המוצהרת של פעולת החיז' היא שחרור אסירים לבנוניים הכלואים בישראל. המטרה המוצהרת של החטיפה שביצעה ישראל היא תפיסת קלפי מיקוח להחלפה כנגד החטופים. אינני חושב שהחטיפה שחיז' ביצע לגיטימית, ואני חושב שהיא בהחלט קאזוס בלי; אני חושב שגם החטיפה שישראל ביצעה אינה לגיטימית.
התקיפה בבעל בק 401283
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 6/8/2006, 8:37
ג. האם הריגת הנוכחים במקום בעת הקרב, במקום חטיפתם, היתה נחשבת לגיטימית בעיניך?
התקיפה בבעל בק 401293
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 6/8/2006, 9:14
ג. אני חושב שמטרת הפעולה בבעל-בק היתה לנסות לשחרר את החיילים החטופים ואני חושב שזה היה הימור לא רע בכלל (זוכר את הטבחית האמריקנית השבוייה במלחמת המפרץ השנייה?). אם היה גם מרכיב של חטיפת בכירי חיזבאללה פצועים, הרי שזה כמו בסיפור על ג'וחא שכדי להפטר מילדים שהפריעו את מנוחתו, סיפר להם שמחלקים תפוחים בחינם בכיכר העיר ואח"כ רץ לבדוק בעצמו את השמועה. אני חושב שהחטופים הם דגי רקק במקרה הטוב וכל עניין הלגיטימיות-חוסר הלגיטימיות הוא איסטרא בלגינא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות