בתשובה לג. שמעון, 25/10/01 1:05
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40172
המתקפה האמריקאית על אפגניסטאן, חסרת טעם כשלעצמה, לא באה על רקע הבנה "שישראל אינה הגורם.. העיקרי להתקפה זו", וקשה לי להבין כיצד אתה מגיע למסקנה המוזרה הזו. האמריקאים רוצים לנקום, ורובם מאמינים משום מה שהפצצת אוכלוסיה עניה ורעבה היא הדרך לעשות זאת. לבחירה הזו, לפחות, אין לישראל שום קשר. אגב, בוא נדייק: הקישור העיקרי בין הבעיה הפלסטינית לפיגועים נעשה על ידי בין לאדן בעצמו, ולא על ידי גורמים פלסטינים.

האמריקאי הממוצע לא היה צריך לחשוש מתגובה נגדו על רקע פעילות נאט"ו בסרביה. ובאשר לטענות שלך בנוגע להשקפת האמריקאי הממוצע על ישראל (בפסקה השלישית), הן נראות לי מופרכות לחלוטין. גם אם יש אמריקאים שמעריכים את העובדה שישראל היא סמי-דמוקרטיה, קשה לי לראות, שוב, מדוע הם ירצו למות בשבילה. מעבר לכך, אני לא יודע אם לרוב האמריקאים ממש אכפת אם מדינה מסוימת היא דמוקרטית או לא. מישהו באמריקה צייץ כשפרווז מושארף מפקיסטאן הדיח (בסיוע האמריקאים) את נאווז שריף, שנבחר באופן דמוקרטי, והתקין שלטון צבאי במדינה? מאידך, כמה ביקורת שמעת בארה"ב על העובדה שהממשל תומך ומחזק את בית המלוכה בערב הסעודית, אחת מהתיאוקרטיות הגרועות בעולם?

לגבי אותו סקר של השיקאגו סאן-טיימס שאתה כה מרבה לצטט, הרי שהסקר של ניוזוויק, מגזין מכובד קצת יותר, סותר אותו. בכל מקרה, וגם על בסיס הסקר של הסאן-טיימס, חלק גדול מהאמריקאים חושב שתמיכת הממשל בישראל היא בין הגורמים לפיגועים. ברגע שהדעה הזו תהפוך מושרשת, יחל תהליך טבעי של שחיקת התמיכה, הרשמית והבלתי-רשמית, בישראל.
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40177
תמיכה של האמריקנים בעמדה הישראלית לא תיתרגם להקרבת חיילים אמריקנים באיזורנו.
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40188
ניתאי,

סלח לי שלא אתייחס לדבריך בפסקה הראשונה של תגובתך. סילפת את דברי (למרות הציטוט) ואחרי כן אתה מביע תמיהה על כך שעמדתי מוזרה. בוודאי שאחרי סילוף שכזה הם נראים משונים. אם אתה רוצה להבין איך עניתי לשאלתך פשוט קרא שוב (ואם יש צורך, שוב).

הניוזוויק עיתון מכובד, ואגב, אוהד ישראל באופן יוצא דופן אפילו ביחס לעיתונים אמריקניים. ציטטתי את הסקר שפורסם ב"שיקגו סאן טיימס" בגלל שהוא מעודכן יותר (הוא פורסם ביום ראשון האחרון). אז אולי המגמה בדעת הקהל הפוכה? האמריקנים שנחשפים מדי יום לעוד פרטים וכתבות בעיתונים ובטלוויזיה נעשים מודעים עוד יותר לכך שהפיגוע הופנה ישירות נגדם. לדוגמה, הם יודעים כיום שרשת הטרור של בן לאדן שהוקמה נגדם תכננה את הפיגוע זמן רב עוד לפני שערפאת החל כאן במלחמה, עוד בשעה שהיה מו"מ לשלום והנשיא קלינטון ניסה בכל כוחותיו לסייע לפלסטינים להקים מדינה.

אני קורא באורח קבוע את הניוזוויק והניו-יורק טיימס ולעיתים את הוושינגטון פוסט. עוד לא נתקלתי עד כה במאמר של אחד הפובליציסטים החשובים שלהם שטוען שהמתקפה על ארה"ב נבעה מתמיכתה בישראל. להפך, הם מסבירים, כל אחד לשיטתו, מדוע בן לאדן תקף את ארה"ב בגלל עוינות ישירה כלפיה.

נכון שהממשל האמריקני תמך בעבר ותומך כיום במשטרים מושחתים ודיקטטוריים כשזה משרת את האינטרסים שלו. כל זה לא מעסיק את האמריקני המצוי שיודע כי תמיכה במשטרים אלה באה לשרת אינטרסים כלכליים וצבאיים של ארה"ב. הביקורת על מדיניות זו של אינטלקטואלים כחומסקי מעניינת את האמריקני המצוי כשלג דאשתקד, או ליתר דיוק, היא כלל לא מגיעה לאוזניו.

ובכל זאת כשנתבע האמריקני לתמוך במדינה כלשהי בהקשר של מלחמה, בין שצבא ארה"ב מעורב ובין שלא, חשוב לו להיות בצד הצודק ("צדק אינסופי" כך נקראה בתחילה הפעולה באפגניסטן). תמיכה במדינה דמוקרטית הנלחמת במדינות לא דמוקרטיות נתפסת בעיניו כצודקת. ובאשר לסרביה הסמי-דמוקרטית וכווית הלא דמוקרטית בעליל, הרי שכאן פועל עקרון אחר שמדבר ללבו של האמריקני המצוי: מלחמה במפלצות: מילוסוביץ' וסדאם חוסיין.

ולסיום, המלחמה של האמריקנים באפגניסטן היא אמנם אכזרית אולם לטעון שהיא חסרת טעם יכול רק מי שמוכן להיטבח על ידי טרור ולהמתין לפיגוע הבא. האמריקני המצוי אינו צמחוני, ואינו בעל נטיות התאבדותיות, כשמתקיפים את ארה"ב הוא בעד שצבא ארה"ב ינצח.
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40199
ניתאי,

קראתי כרגע שוב את הפסקה הראשונה בהודעתך לעיל והגעתי למסקנה שיותר משסילפת את דברי טישטשת אותם ואת התייחסותך אליהם ע"י שרבוב עוד שני עניינים בלתי קשורים לפסקה קצרה אחת (עניין בן לאדן ואכזריות התגובה האמריקנית). אז נעשה סדר:

אני עניתי בתגובה לשאלתך: אני מסכים שהאמריקנים לא יצאו למלחמה בהיקף כזה כדי לפתור סכסוך שבעצם אינו נוגע כלל להם ולאינטרסים שלהם. ומתוך כך ניתן להסיק שהם מבינים שההתקפה כוונה אליהם מסיבות שתלויות רק בהם. בגלל מדיניות הגלובליזציה האמריקנית, בגלל התמיכה שלה במשטרים ערביים שבן לאדן וגורמים אחרים מתנגדים להם וכו'. אכן ישראל היא גורם בכל המסכת הזו, אך אינה גורם עיקרי ובלבדי. הם מבינים שזו מלחמתם שלהם והם מקימים קואליציה שישראל כלל אינה שותפה בה עם מדינות ערביות "מתונות" (הקואליציה הזו לדעתי מגוכחת אבל אין זה קשור ישירות לענייננו).

תסכים איתי שלו סברו האמריקנים וכל העולם שההתקפה על מגדלי התאומים נבעה רק בגלל התמיכה האמריקנית בישראל לא היתה קמה קואליציה כזו. תסכים איתי שלו סברו הכול שרק ישראל המדינה הנידחת היא הגורם לטרור, לא היו הבריטים שולחים את חייליהם לאפגניסטן ומוברק לא היה מצטרף לקואליציה. בקצרה, דומני, שתשובתי לשאלתך ברורה והגיונית.

התמיהה שלך, אם הבנתי נכון, צומחת מתוך הנתון שהעלה סקר ניוזוויק מלפני כשבועיים שלושה, ונובעת רק ממנו. אכן נתון מפתיע. לא ראיתי את הסקר (המהדורה המופצת בארץ היא המהדורה האירופית, והסקר פורסם במהדורה האמריקנית).
מכל מקום, סקר חדש יותר סותר את נתוני ניוזוויק, הפרשנות ברוב העיתונים והטלוויזיה האמריקנית לא רואה בישראל גורם מרכזי ובלבדי לטרור העולמי, ואף ניוזוויק בגליונותיו האחרונים אינו דבק בנתון הזה.

אם אין לך נתונים נוספים אחרים דומני שאפשר לסיים את הדיון בנקודה זו.
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40223
אכן, אין טעם להמשיך את הדיון - הדבר יגזול זמן באופן חסר הצדקה, ועמדותינו כבר הובהרו.

כדאי לך לקרוא מאמר של ג'ורג' מונביוט, הפבליציסט המבריק של ה"גרדיאן", שמנסה להסביר מדוע בריטניה בכל זאת מעורבת ב"מלחמה נגד הטרור".

בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40224
הממ... קראתי את הטקסט. האם אתה מוכן להניח שגם הסכסוך הישראלי-ערבי ביסודו אינו סיכסוך אידאולוגי אלא על בסיס כלכלי/תעשייתי, רק ייתכן שעדיין לא הבנו מה מקורו?
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40227
ערן,

האמת היא שלפני זמן מה תארתי באייל בסדרת תגובות הקרויה "מרקס על רגל אחת" מבט אפשרי על הסכסוך הישראלי-ערבי מזווית מרקסיסטית, כלומר ראיית הסכסוך על בסיס כלכלי-חברתי.

אני מקווה שהקישורית תעבוד:
תגובה 14804
הערה: לא כל האמור בסדרת תגובות זו קשור לנושא הפלסטיני-ישראלי.
מרקס לתפרנים 40228
הנה עוד הגיג

תגובה 34247
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 40260
לכל דבר יש בסיס כלכלי. אך לפני שנמשיך בדיון, האם אתה מתכוון לסכסוך הישראלי-פלשתיני, או הסכסוך הרחב יותר עם מדינות ערב? הם קשורים זה בזה, כמובן, אך לכל סכסוך היבטים משמעותיים משלו.
שנייהם כמובן 40261
שנייהם כמובן 40322
המקורות הכלכליים לסכסוך הישראלי-פלסטיני, לפחות, ידועים: נישולה של אוכלוסיה מאדמות פוריות שהיו בבעלותה, ולאחר 67' גם מניעת כל פיתוח כלכלי עצמאי בשטחי הגדה ורצועת עזה. אני מאמין שאתה מכיר את הנתונים האלה, ולכן חייב להניח שהתכוונת לדון בהיבט אחר של הבעיה. אודה לך אם תפרט.

לגבי הסכסוך הרחב יותר בין ישראל לשכנותיה, הוא נראה לי פוליטי בעיקרו - ארה"ב בנתה את כוחה הצבאי של ישראל כדי שתעמוד כמשקל נגד לכל מדינה שעלולה להפוך דומיננטית מדי באזור (זה היה התפקיד הבסיסי של ישראל מול נאצר ב- 56' ו- 67', למרות שאז זה לא היה דווקא בעידוד אמריקאי). כמובן שארה"ב מעורבת באזור מלכתחילה בעיקר בגלל רצונה להשיג נפט במחירים זולים יותר (כאן נכנסת ערב הסעודית ובית המלוכה שלה לעניין, אבל זה כבר סיפור אחר). כלומר, גם כאן הסכסוך הוא ביסודו כלכלי.
שנייהם כמובן 40464
מניעת כל פיתוח עצמאי בשטחים הכבושים:

למעשה אם תשאל את סוכנות האו"ם לפליטים פלסטינים הם יסבירו לך שהם כבר שנים רבות מעוניינים לקדם פרוייקטים המקדמים כלכלית את האזור (בייחוד הכשרה מקצועית ויצירת תעסוקה) ונתקלת בהתנגדות חזקה מאוכלוסית הפליטים, שמעוניינים לקבל סיוע כלכלי כמו מנות מזון, אך לא תמיכה בפיתוח. במספר דוחות הם מאשימים את אש"פ בהנצחת בעיית הפליטים.
טקסט בנושא 40487
גילוי נאות: מחבר הטקסט קרוב לחוג הטוען כי רצח רבין היה קונספירציה של השב"כ.
שנייהם כמובן 40560
את הטענה הזו שמעתי כבר הרבה מאוד פעמים. מה שיצא לי לשמוע קצת פחות הוא ביסוס עובדתי לטענה, כלומר עדות כלשהי מבכיר באונרוו"א או במנהל האזרחי בשטחים, לפיה לפליטים הוצע סיוע בפיתוח תשתיות אך הם סירבו לקבלו. הטענה הזו, לכל הפחות, מפוקפקת מאוד ודורשת הוכחה: קשה לי להאמין שנולד הפליט שיסרב לפרנס את עצמו ואת משפחתו. ד"ר שרה רוי, שספרה על רצועת עזה נחשב לאחד הפירסומים המקיפים בנושא, טוענת כי הבעיה העיקרית היתה אי הקצאת קרקע על ידי גורמים ישראלים. מה הביסוס לטענה שלך?

ובכל מקרה, בוא לא נשכח שאוכלוסיית הפליטים היא אמנם משמעותית ברצועת עזה, אך מהווה מיעוט מוחלט בגדה. כך שהתירוץ הזה, גם אם הוא נכון, לא ממש תופס.
שנייהם כמובן 40586
אכן הטענה נוגעת בעיקר לרצועת עזה, מה גם שכלכלת הגדה במצב טוב בהרבה.

א. את הטענה שהבאתי ראיתי בסיכום לדו"ח אונר"א לשנת 1997 בו הם מסבירים למדינות התורמות מדוע כספי התרומה מועברים בעיקר למזון, ורק מעט לפיתוח.

ב. שם לב שמצב אוכלוסיית הפליטים במדינות שכנות כמו ירדן, סוריה ולבנון זהה למצבם בארץ, הם אינם משתלבים בכלכלת האיזור.

ג. כמו כן, לאחר הסכמי אוסלו ישראל עצמה הקימה שני אזורי תעשיה ברצועה (ארז וקרני) במטרה לעזור לכלכלה.

ד. אירגונים שאינם עובדים ישירות עם פליטים כמו סוכנות הסיוע של ממשלת ארה"ב (USAID) כן תורמים לתעסוקה ולתשתיות. למשל פרוייקט "כביש חוצה עזה" ופרוייקט תשתיות הביוב.

ה. בספר "הזמן הצהוב" (שכחתי את שם המחבר) מרואיינות מספר משפחות פליטים המצהירות על סירובן להשתלב במקום בו הן נמצאות ומצהירות שלא יסכימו לקבל אדמה במקום אחר כתחליף אלא רק את הבית שנלקח מהם.

בכל מקרה, זו אינה הסיבה היחידה לחוסר הפיתוח הכלכלי, אך בלי ספק לאור גודלה של אוכלוסית הפליטים, יש בכך בשפעה לא מעטה.
שנייהם כמובן 40793
(הערה: איני יודע אם אני פונה לגבר או לאישה. 'חן' הוא אמנם שם נשי משהו, אך מאחר ונשים כמעט ואינן כותבות באייל, בעיקר בדיונים מהסוג הזה, אניח שהאופציה הראשונה היא נכונה ואפנה אליך בלשון זכר. אם אני טועה, אנא תקנ/י אותי)

המצב הכלכלי בגדה הוא בהחלט לא 'טוב בהרבה'. בתחילת שנת 2000 עמד אחוז המובטלים שם על כ- 25%. מאז תחילת האינתיפאדה לא הצלחתי להשיג נתון שמציג את אבטלת הגדה ורצועת עזה בנפרד, אך ידוע לי שהאבטלה בכל שטחי הרשות הפלשתינית עומדת, כרגע, על יותר מ- 50%. לכן, מותר להניח שגם המצב בגדה רע מאוד. מעבר לכך, אתייחס לנקודותיך בסדר שהעלית אותן:

א. חוכמה גדולה להתייחס לדו"ח מ-‏1997, שלוש שנים לאחר כינונה של הרשות הפלסטינית. אנחנו דיברנו על מניעת פיתוח כלכלי על ידי ממשלת ישראל, והתקופה שאחרי הגעת ערפאת לשטחים לא מעניינת אותי, לפחות לא בהיבט הישיר הזה. הטיעון שלך לא תקף אלא אם כן תוכל להראות שהמצב שתיארת היה קיים גם לפני 1994.

ב. קשה לי להבין איך הגעת למסקנה הזו. מצבם של הפליטים הפלסטינים בלבנון אמנם אינו מזהיר, אבל בסוריה קיימת מגמה של השתלבות הפליטים במדינה, כאשר רק כשליש מהם חיים במחנות פליטים. בירדן הפליטים הם חלק בלתי נפרד מהמרקם החברתי והכלכלי של המדינה, כאשר רק כ- 280 אלף - מתוך אוכלוסיית פליטים מקורית של כמיליון וחצי - עדיין חיים במחנות הפליטים.

ג. אל תפריז באלטרואיזם של ממשלת ישראל. מדובר במפעלים שנועדו להתבסס על שכר העבודה הנמוך של העובדים הפלסטינים.

ה. הסופר של "הזמן הצהוב" הוא דויד גרוסמן, דמות ידועה במידת מה. האם המרואינים שלו אמרו לו גם שהם מעדיפים לא לקבל סיוע כלל? אם לא, מדוע התבטאותם רלוונטית?
חן היא אשה 40794
ביסוס עובדתי בגרוש 40592
מתוך הלינק לעיל:

One approach which was partially successful was initiated by Israel in
the early l970's, called the 'build your own home' program. A half a
dunam of land outside the camps was given to a Palestinian who then
financed the purchase of the building materials, and usually with
friends, erected a home. Israel provided the infrastructure: sewers,
schools, etc. More than 11,000 camp dwellers were resettled into ten
different neighborhoods before the PLO, using their time-honored
tactics of intimidation, ended the program. The Israeli authorities
would say that if the people were able to stand up to the PLO within
eight years every camp resident could own a single dwelling home in a
clean and uncongested neighborhood.

אלמלא איומים מצד אש"ף כנגד פלשתינאים שהלכו על תכנית 'בנה ביתך' ביוזמה ומימון ישראליים ב-‏1970, לא היתה יותר בעיית פליטים היום.

אם תלחצו על ערן תקבלו אזכור של דברי שרון בסוף שנות השמונים (?) בערוץ הראשון לגבי "מחיקת מחנות הפליטים", משמע בנייה גבוהה מודרנית בשטחים לטובת האוכלוסייה המקומית, במימון ישראלי.

מספיק ביסוס עובדתי בשבילך, או שצריך משהו עוד יותר חד-משמעי וברור כדי להחצין את הצדדים הפחות סימפטיים במדיניות הראיס?

(יאיר פרבר, אני יושב על אותו מחשב באולמן, אללי)
ביסוס עובדתי בגרוש 40798
תוכנית 'בנה ביתך' היתה כשלון חרוץ, ולא בגלל אש"פ. השטח שהוקצה לכל בית היה על פי רוב בתוך מחנה הפליטים עצמו או בסמוך מאוד אליו, ובדרך כלל היה קטן יותר משטחו של הבית המקורי שאותו נדרש הפליט לעזוב. ברוב המקרים סירב המנהל האזרחי להקצות שטחים פתוחים ומרווחים יותר למבנים - למרות ששטחים פתוחים אלו שימשו לאחר מכן את ההתנחלויות. מעבר לכך, כל פליט שביקש להכלל במסגרת התוכנית נדרש להרוס את ביתו המקורי. חשוב מכך, נדרש ממנו לחתום על טפסים שבהם הוא מצהיר שמעתה והלאה הוא מוותר על מעמדו כפליט ועל כל דרישותיו ממדינת ישראל.

המסמר הסופי בארון המתים של התוכנית ניתן ב- 1975, כאשר הממשלה החליטה שהפרוייקט יקר מדי, וקבעה כי על הפליט לממן את החומרים ואת הבנייה עצמה מכיסו הפרטי, ללא סיוע מהמדינה. גם החיבור לתשתיות, נקבע, יעשה על חשבון בעל הבית. כצפוי, הם לא הצליחו למצוא יותר מדי פליטים משוגעים שירצו לשלם כסף כדי לטרוח ולבנות בית באותו גודל כמו ביתם הנוכחי, ובאותו זמן גם לוותר על דרישתם, הבסיסית מאוד, לשוב לבתיהם המקוריים.

מצחיק, אגב, שאתה מסתמך על דברי שרון. הוא גם אמר עוד כמה דברים בשנות ה- 80. אני זוכר במעורפל משהו על, הממם, ארבעים קילומטרים?
ביסוס עובדתי בגרוש 40804
מעניין. מובן כי קיים ניגוד מוחלט בין התיאור שלך לזה המובא בטקסט לעיל. לא יצא לי לעבור על יותר מדי מקורות בנוגע לבעיית הפליטים, ולכן אשמח אם תוכל להפנות אותי למקורותיך (רצוי מקוונים). מי יודע, אולי אוכל לעמת את דבריך מול אלה של מר ביינרמן. זאת אם אין לך בעיה עקרונית להתדיין עם חבר טוב של ברי חמיש.

באשר לשרון, שמורה לך הרשות לזלזל בדבריו או בחשיבות אותו ראיון. העובדה ששרון מצליח לשדר מסר 'שמאלני' (פתרון בעיית הפליטים) בשפה 'ימנית' (למחוק את המחנות) משעשעת גם אותי. מעבר לכך איני מוצא בו סיבה לצחוק.
ביסוס עובדתי בגרוש 40828
הדברים ידועים לי ממספר קטעי עיתונות שקראתי במשך הזמן, אך הם גם מובאים בהרחבה בספרה של ד"ר שרה רוי, The Gaza Strip: The Political Economy of De-development. ניתן להשיגו באמזון, למרות שלא הצלחתי למצוא גרסה מקוונת שלו.
תיקון טעות 40251
אתה טוען: "הם (אזרחי ארה"ב ג.ד) יודעים כיום שרשת הטרור של בן לאדן שהוקמה נגדם..."

רשת הטרור של בן לאדן הוקמה *על ידם ובמימונם* של אזרחי ארה"ב (דרך הרשות המבצעת, כמובן), כנגד ברה"מ. בערך כמו שישראל תמכה בחמאס בחיפושיה אחר כוח פנימי נגדי לאש"פ, עם אותו היגיון מעוות והרסני של עידוד ארגונים דתיים פנאטיים בניסיון למוטט ארגונים חילוניים.
בוא נתחיל לקרוא את הטקסט 42562
ובכן, בהתייחסות לשורות האחרונות בתגובתך, מתברר עוד ועוד, כפי שטענתי (בוויכוחים איתך אני מתחיל להזכיר לעצמי את אנשלוביץ'), שהאמריקנים דווקא מבינים יותר ויותר שאין קשר בין המתקפה של בין לאדן וישראל.

דוגמא נוספת לכך, מהשעות האחרונות: נשיא ארה"ב הסביר שאין קשר כזה ואמר:
"עם שלום בין ישראל לפלסטינים ובלי שלום ביניהם, את אל-קעדה נחסל".

וגם הלחץ עובר מישראל לפלסטינים. בוש עדיין מסרב להיפגש עם ערפאת וקונדוליזה רייס הסבירה היום בקול רם לנביל שעת ש"הפלסטינים לא יכולים להיות חברים בקואליציה כל עוד הם תומכים בחיזבאללה ובחמאס". בקצרה, לא רק שמעון גלבץ לא קונה את הרעיון שהחמאס והחיזבאללה הם לוחמי חופש, גם הממשל האמריקני לא קונה את הסחורה הזאת. קרעפלאך.
מדרש-שם 42629
האם קונדוליזה היא לא אחרת מאשר נחמה? יופי!
מדרש-שם 42631
ולמה רק נסים דהאן מאויים? גם אני רוצה!
מדרש-שם 42634
אלי,

מה אתה עושה פה?

מי מאיים על נסים?

עד אתמול בערב, ידעת שיש שר שקוראים לו דני נווה?
אה, אז ככה קוראים לו? 42639
ואני, כשראיתי אותו בטלביזיה חשבתי כמה חסרי טאקט הם הקריינים שקוראים לו דנין עבה.
אה, אז ככה קוראים לו? 42640
על אותו משקל: אתה אולי דני ידין?
מדרש''פ 42644
החלטנו להזכיר לכם מי הבוליטיקאים שלכם.
זה יחסוך זמן בדרך לשחרור.
מדרש''פ 42650
אתה אומר: אם נבחרי ציבור כאלו, לא כדאי לדעת מי הם דחויי הציבור.

יחי המהבכה.
מדרש''פ 42652
אני נבחרתי? וואלה.
צ''ל - עם 42664

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים