בתשובה לתשע נשמות, 13/08/06 13:20
אני יודע שלא אכפת לך, 402590
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום א', 13/8/2006, 23:17
במקום להתפלפל, נסה להשיב על השאלה הפשוטה מה זה אלוהים?

אם הינך סבור, שאתה יודע מה זה אלוהים, הואל נא להאיר את עיני.
אני יודע שלא אכפת לך, 402606
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 0:25
נו, אין מה לומר, גם בלי לשמור מצוות ולהאמין אתה יהודי טוב: במקום לטרוח לענות על מה ששואלים אותך, אתה משיב בשאלה. אם כן, כבר אנו רואים שאפשר להיות יהודי גם בלי להיות דתי. מצוין, הוכחת טענה קודמת שלך.

לשאלה מה זה אלוהים אפשר לענות תשובה טריביאלית (שאינה בהכרח נכונה או מוסכמת או אפילו משקפת את דעתי האישית, כמובן): אלוהים הוא הכוח שמחוץ ליקום שברא את היקום. ההגדרה הזו עלולה להראות קצת מעגלית, וזה נכון במדה מסוימת; אבל אם היית אומר "כאשר נוצר כדה"א משכה אותו הגרביטציה למסלולו סביב השמש" הייתי יכול לשאול אותך מהי גרביטציה, והתשובה היחידה שיש לשאלה הזו היא "גרביטציה היא הכוח שמושך אוביקטים בעלי מסה זה לזה". האמירה "אלוהים ברא את היקום" כאשר אלוהים מוגדר ככוח חוץ-יקומי שביכולתו לברוא יקומים מקבילה לגמרי לאמירה "הגרביטציה משכה את כדה"א" כאשר גרביטציה מוגדרת ככוח המושך אוביקטים. אני מניח שלא תחלוק על קיומה של הגרביטציה בגלל המעגליות שבהגדרה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402651
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 14/8/2006, 14:38
אני מודה לך על המחמאות, נכון אני יהודי, ואיני משיב בשאלה.

התשובה שלך סובלת מכמה פגמים מהותיים, לאו דווקא ממעגליות.

טענתך שאלוהים הוא כוח שנמצא מחוץ ליקום, טענה זו מוליכה לשאלה מהו 'כוח', מושג שנמצא בשימוש כמו אלוהים ואין יודעים מהו.

טענתך השנייה שאותו כוח שאין יודעים מהו שנמצא לדעתך מחוץ ליקום, ברא את היקום, טענה זו יוצאת מהנחה מוקדמת שהיקום נברא זו טענה נוספת שנמצאת בסימן שאלה.

טענתך לגבי גרויטציה בעייתית מסיבות אחרות, זו השערה מדעית הניתנת לשינויים לפי התגליות, אלוהים זו הנחה אמונית שאינה ניתנת לשינוי.
יודעים שגופים בחלל נמשכים כביכול לפי נוסחה מסוימת שניתנת למדידה. לא אני, אלא המדענים חלוקים בדעתם מה גורם ל''משיכה'' הזאת ויש כמה תיאוריות בעניין, היום למשל כבר לא חושבים שזו משיכה.

לסיום אני מפנה אותך לתיאורים העסיסיים בתורה על אלוהים, לא אני כתבתי, התורה מודיעה חגיגית שאלוהים הוא בצלמו של האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, מתחרט, כועס, שומע, מריח קרבנות, מעדיף קרבן בשר של הבל על אוכל צמחוני של קין.
זה בהחלט תיאור יפה של אל אוכל בשר בין אלים אחרים, מתאים לתקופה בה נכתבה התורה.
ולכל הדעות המושג אלוהים שאוב מהתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402655
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 15:01
המושג אלוהים קדם לתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402687
יוסי צרי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/8/2006, 19:45
היכן הראיות בכתובים?
תיקון 402686
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 18:45
"אני יהודי, ואיני משיב בשאלה"
התכוונת "ואני", לא?
אני יודע שלא אכפת לך, 402691
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ב', 14/8/2006, 20:17
האם אינך משתמש במושג "כוח" אף על פי שאינך יודע מהו? האם אתה יודע מהו "טוב", "יפה" או מושגים מופשטים אחרים מסוגם? האם זה מונע ממך להשתמש בהם?

לגבי הטענה על בריאת היקום, ברור שהגדרה כזו של האל מניחה שהיקום הוא דבר שנברא. כיון שהדיון היה בהקשר לטענתך שהפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" הוא ריק מתוכן, ההנחה הזו הכרחית בהקשר הזה. הפסוק עלול להיות שגוי, אבל תחת ההנחה הזו וההגדרה הזו הוא לא ריק מתוכן.

אלוהים הוא הנחה אמונית, בזה אני מסכים איתך. אז מה? קיומה של מציאות מחוץ לי הוא הנחה אמונית. יתכן שכל מה שאני רואה סביבי הוא חלום, או הזיה שנגרמה מעישון חומרים מסוימים (זה יכול להסביר את אחמדינג'אד), או מה שהמחשב המשוכלל של המטריקס מראה לי. אין שום דרך להוכיח לכאן או לכאן. אני בוחר להאמין בקיומה של מציאות חיצונית, ומבחינתי ההנחה הזו לא ניתנת לשינוי. האם זה צריך להפריע לי לומר משפטים בעלי תוכן אודות המציאות?

לגבי תאורי האל בתורה, לא מובן לי איך בנשימה אחת אתה קובע שתאורי האל מתאימים לתקופה בה נכתבה התורה (כלומר שייכים לאקלים תרבותי שבו יש כבר מושג כזה, נפוץ ורוֹוח, של אל) ושמושג האל שאוב מהתורה. או שמושג האל קדם לה, או שכל העמים שאבו את התאורים של האלים שלהם מהתורה (שזה כמובן לא נכון היסטורית).
אני יודע שלא אכפת לך, 402743
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/8/2006, 10:46
נכון שאני משתמש בביטויים מהשפה העברית, זו השפה שלי אין לי אחרת, בעברית ישנן ביטויים המכסים משמעויות שונות לחלוטין.
יש הבדל בין השימוש בביטוי "כוח" הניתן למדידה כמו כוח הרוח, או כוח המים הניתן להפכו לאנרגיה חשמלית, כל אלה הם כוחות הניתנים למדידה ושימוש תועלתי, אתה העלית מושג של כוח עליון שאינו ניתן למדידה או לשימוש תועלתי, למושג הזה אין מובן ומהבחינה הזו הדבר דומה למושג אלוהים שאין לו מובן צורך או תועלת.

כאשר אתה מחפש מושג דומה כדי לתת מובן למושג אלוהים, במושגים כמו טוב, רע, צדק, שאלה מושגים מופשטים יחסיים, האם רצונך לומר שאלוהים הוא מושג מופשט יחסי.

האם מה שאתה רואה סביבך הוא חלום או הזיה? אתה נכנס לתחום מעניין שלא כל כך נוגע לדיון שלנו. אתה יכול לראות בחלום או בהזיה דברים שונים ומשונים, אלה דברים הנמצאים בראש שלך הם לא המציאות.

סתם, תיאורי האלוהים בתורה אינם עולים בקנה אחד עם התיאורים שלך לגבי האלוהים. לא כל העמים האמינו באלוהים ולא כל האמונות של בני האדם בהיסטוריה התבררו כנכונות.
גם עם כל בני האדם האמינו אלפי שנים, שהארץ היא שטוחה והשמש סובבת אותה, זה לא הופך את האמונה הזו לנכונה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402944
תשע נשמות • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 16/8/2006, 22:23
טוב, יוסי, נראה לי שאין הרבה טעם להמשיך בדיון. מתחילת הדיון הזה כתבתי כאן עשרות הודעות - ולא התרשמתי שעשית מאמץ גדול להבין ולהתיחס ברצינות לטיעונים שלי (או של כל כותב אחר כאן). במקום זה אתה חוזר שוב ושוב על אותן סיסמאות. אין לי כוונה להפוך את הדיון הזה לגרסה תאולוגית של דיון הטרחנים הכפייתיים במתמטיקה, ועל כן אפרוש ממנו.
אני יודע שלא אכפת לך, 403065
יוסי צרי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 17/8/2006, 16:57
תשע נשמות יקר, משום מה נראה לי שהשבתי לכל טענותיך, זכותך כמובן לא להקשיב למי שחולק עליך.
תקוותי שלפחות ניסית לראות שיש שאלות שאין לך תשובה עליהן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות