בתשובה לרון בן-יעקב, 20/08/06 19:09
התנאים לנשיקה צרפתית 403621
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/8/2006, 19:26
אני נוטה לחשוב שאני בחור צנוע וביישן יחסית, אבל אני מניח שאחרים, נועזים יותר, יעיזו לנסות נשיקה שכזו גם בהעדר מערך הסכמתי עמוק ורחב במיוחד, ובחלק מהמקרים אף יצליחו בהימור הזה לגרור את הצד השני להסכמה‏1. אני מניח גם שברוב המקרים שבהם הארוע לא יסתיים בהסכמה (אלא במבוכה או ברוגז או עלבון), לא תוגש תלונה למשטרה.

השאלה "מהו צעד ראוי ולא מוגזם" במסגרת סדרה של צעדים, כפי שאתה מתאר לעיל, היא שאלה סבוכה. קל להכריע לגבי המקרי הקיצון, אבל אני חושב שרבים יהיו מוכנים לקבל "דילוג" לנשיקה (במיוחד בהקשרים מסוימים, "סוערים" יותר ובעלי אווירה מינית יותר - פגישה במועדון למשל) כאפשרות לגיטימית.

בכל מקרה, עדיין אין לי מושג על טיב היחסים בין רמון למתלוננת, וכמו שמשתמע גם מתגובתך לעיל, זו שאלה מהותית כאן.

‏1 או שאני רואה יותר מדי סרטים.
התנאים לנשיקה צרפתית 403624
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 19:42
כפי שכתבתי, בכלל לא דיברתי על הפן המשפטי או הקוואזי-משפטי. כשאני פונה אליך "ערן?" אני מניח ששמך ערן, שאתה מבין עברית ושסביר שתענה לי. מה שעשיתי זה להציע לך להיכנס לשיחה איתי. בתגובה אתה וכול להפנות אלי את מבטך, אולי עם הרמת גבה, אולי עם תשובה כמו "כן?" הרמת הגבה או העליה הקלה בקול שלך (סימן השאלה) מביעות את זה שאתה מסכים, לעת עתה, להיכנס לדו-שיח איתי. אלו צורות של הסכמה בין משוחחים (או מתנשקים) שמאפשרים את התקדמות וקיומה של שיחה (ונישוק זה סוג של תיקשורת שניתן לנתח בעזרת אותם כללים של תיקשורת מילולית). מה שקורה הוא שאתה ואני מביאים לשיחה ביננו מטען של דעות, ידיעות, כוונות ומוכנויות, ובנוסף לזה, כדי שתתקיים ביננו שיחה, אנחנו גם בונים תוספות משותפות אד-הוק לרקע ולבסיס המשותף של השיחה. כדאי שאני אנשק אותך (על השפתיים) אני צריך הנחות מאד חזקות (מובלעות אבל במקרה הזה גם מודעות) על מה שאתה עשוי להסכים, מה שאתה יכול לעשות, מהו המסגרת המשותפת שלנו וכו'. זה הרבה יותר ממה שקורה בפניה סתמית למישהו ברחוב "מה השעה?" בה אני לוקח בחשבון שאתקל בהתעלמות, קללה, תשובה שלילית או אולי אקבל את השעה. סביר להניח שאם באמת ארצה לדעת מה השעה אפנה לזר "סליחה, האם תוכל לומר לי בבקשה מה השעה?" וזו כבר בניה שונה לגמרי של השיחה אד-הוק ביננו, שלוקחת בחשבון את ההשפעה של השאלה שלי על מצבו של אותו אדם, אם אתה מבין למה אני מתכוון.
התנאים לנשיקה צרפתית 403626
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/8/2006, 19:54
הצד המשפטי הוא מינורי אצלי.

אני מסכים שהפרגמטיקה חשובה כאן, אבל חולק על המסקנה שלך במשפט האחרון של תגובה 403620. אני טוען שישנם בהחלט הקשרים מסוימים (כדוגמת מקומות בהם האווירה היא מינית במוצהר) בהם נשיקה שכזו תתפש כלגיטימית גם בהעדר מסגרת משותפת למשל (אבל שם יש בהחלט נוכחות של הנחות מובלעות לגבי למה הצד השני עשוי להסכים). טענה נוספת שלי היא שגם הפתעה היא אמצעי פרגמטי בשיח בין אנשים, ואני יכול להעלות על הדעת מצב שבו נשיקה שכזו היא בחירת ההתנהגות של אדם נועז יותר, אולם אז אותו אדם לוקח על עצמו סיכון לא קטן שאותה "הפתעה" לא תתקבל באהדה על ידי הצד השני.
התנאים לנשיקה צרפתית 403631
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:10
ירדת לדעתי. אני בכלל לא רואה במה אתה חולק עלי, משום שבהחלט מדובר כאן על מסגרת הידיעות ההדדיות והרקע לתיקשורת שמשותף לשני הצדדים ומאפשר קיום של תיקשורת בין אנשים. כך שסביבה שונה בהחלט יכולה להוביל לכך שהתיקשרות תקבל מימדים שונים (יש הבדל אם אתה שואל זר ברחוב או את בת זוגתך מה השעה). לעבירה על ''כללים'' יש מחיר בזה שהתיקשרת פונה לאפיקים להם לא התכוונת ואתה מוצא עצמך בסיטואציה בה אתה צריל להפנות מאמץ לתקן או לסיים אותה. שיחה (או מגע מיני) איננה החלפת סימנים סידרתית בין שני עצמים אוטונומיים, אלא פעילות סינכרונית משותפת והדדית. זאת אחת מהנקודות החשובות שלדעתי עומדות בליבן של הרבה אי הבנות אנושיות. לדעתי טעה אותו מגיב אלמוני שטען שאם הוא היה מבקש הסכמה לנשיקה הוא לא היה נשוי היום. הוא קיבל הסכמה משום שהוא נשוי היום. הנשיקה - החלפת סימן תיקשורתי בין שני אנשים (כמובן לא רק) - לא התקיימה בריק אלא במסגרת של צבירת בסיס ורקע תקשורתי משותף בינו לבין בת זוגתו, והחלפת סימני תיקשורת מורכבים ושונים בתוך מהלך הסיטואציה הספציפית. הרכנת הראש אל שפתיה יכולה להיתקל בהפנית הראש, קמיצת השפתיים, מבט תמה, או בהיענות בה ראשה יופנה אליו ואולי הלשון קצת מלחלחת את השפתיים. והנשיקה הזו לא באה יש מאין אלא בהמשך, אני מניח, לסידרה שלמה של החלפת סימנים (סליחה על התיאור הסטרילי) שבנתה הבנה וסדרה של הנחות הדדיות שאיפשרו את השלב הבא (והלא סופי) של סצינת השיח ההיא.
התנאים לנשיקה צרפתית 403677
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 22:10
הצד המשפטי הוא אולי מינורי אצלך, אבל הוא דומיננטי במקרה המדובר. משה נגבי אמר היום דבר שנשמע לי תמוה ביותר על העניין: הוא טען שלא די בכך שרמון יוכיח שהבחורה לא התנגדה, אלא עליו להוכיח שהסכימה במפורש לנשיקה.
זה מוזר משתי בחינות: א. עד היום חשבתי שנטל ההוכחה במשפט פלילי הוא על התביעה. ו-ב. נדמה לי שלא מקובל במיוחד לבקש הסכמה מפורשת לנשיקות.
אז נכון שזה מאוד לא נעים לקבל נשיקה מאדם שלא מושך אותך, וזה עוד פחות נעים כשמדובר בנשיקה צרפתית, ואם מישהו עושה את זה במפתיע - בלי שתהיה לך שהות להגיב או להתנגד - מגיעה לו סטירה או לפחות גערה חמורה, אבל קשה לי לראות שזה עניין פלילי. בפרט אם אין לו כל אינדיקציה קודמת שאת נרתעת מפניו. אם אכן כך זה מוגדר בחוק - אז משהו בחוק הזה פסול.
התנאים לנשיקה צרפתית 404231
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/8/2006, 20:22
טאג ליין לכל התגובה הזו, בעיקר המשפט עם ההנחות המובלעות.
תודה ושלום.
התנאים לנשיקה צרפתית 404232
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 22/8/2006, 20:24
הייתי אומרת, שיעורים בלשון.
התנאים לנשיקה צרפתית 404346
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 23/8/2006, 9:12
מה זה הקטע הזה עם טאגליין?
התנאים לנשיקה צרפתית 404382
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/8/2006, 12:23
סתם, קמפיין פרטי שלי.
תוספת 403638
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 20/8/2006, 20:28
''במבוכה או רוגז או עלבון'' - או סטירה.
תוספת 403643
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/8/2006, 20:46
למה לסבך אותנו עכשיו גם עם עבירת תקיפה? העסק לא מסובך מספיק גם ככה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות