בתשובה לניצה, 24/08/06 2:20
סוף סוף 404865
אדם שמגיע להסתכלות שכזאת, מבחוץ, על החברה שבה הוא חי, מתחיל לראות מהזווית החדשה את הדברים בצורה אחרת, ובוחר בעקבות אותו שינוי להמשיך ולהנות ממנעמי החברה, מבלי להשתתף במאמץ שהם דורשים - איך הוא מתיישב עם הנאמר במשפט שציטטתי בהודעה הקודמת? את סוברת שאין כאלו? אתה סוברת שהחלטתם (למשל) שלא להתגייס לא באמת נובעת מראיית החברה כנחיל? משהו אחר?
סוף סוף 404947
בשביל להיות אגואיסט, אין צורך להיות מודע להיותך חלק מנחיל. אלו שאינם מתגייסים כדי לא להשתתף במאמץ שדורשת החברה, זה נובע מאגואיזם ולא מאינדיבידואליזם.

הכוונה שלי במשפט ההוא היתה שגם אדם שמחזיק מעצמו שהוא חושב באופן עצמאי, ששיקוליו הם רציונאליים, ושהוא בוחן את מעשיו והחלטותיו לפי עקרונותיו ובחירתו, (יומרה שמאוד אופיינית לאנשים בנחיל המערבי), מתנהל בצורה נחילית במובן שיש עקרונות יסוד שהוא לא חייב להיות מודע להם, והוא לא בחר בהם באופן מודע, שמכווינים את התנהלותו.
סוף סוף 404955
אפשר לסכם את האוטופיה החברתית שלך בערך המתחיל ב-פ' נגמר ב-ם' ובאמצע יש ז'ש'א'י' (לאו דווקא בסדר המוצג כאן).
סוף סוף 404957
כלל וכלל לא. האמת היא שכל הרעיונות על ה''אורגניזם התרבותי'' שאני מכנה אותו נחיל, (וזו אולי לא המילה מוצלחת ביותר), נובעים מנסיון להבין את התרבות המערבית, שהיא דווקא אנטי-פאשיסטית.
בכלל, בכל הנ''ל, אני לא מדברת על אוטופיה אלא נסיון להבין מצב קיים.
סוף סוף 404959
לא תוכלי להבין את המצב הקיים אם לא תקבלי את העובדה שהאמת שלך היא סובייקטיבית. דומה הדבר לאדם שמנסה לקרוא ספר בהחלטה שהאות ב' היא מ', כ' היא ל' וכו', ללא כל התייחסות לשיטת הכתב של הסופר עצמו.
די מוזר להתייחס לחברה המערבית *המודרנית* כאל נחיל כאשר להגדרה המילונית עונה בצורה טובה יותר החברה הערבית, החרדית וקבוצות אחרות המאוגדות תחת כיפת הדת.
את פוטרת את עצמך מהסתירה בכך שאת טוענת שאין אותם פרטים מודעים לכוחות השולטים בהם.
ואת מודעת?

חוצמזה, בשעה כזו את מול המחשב?
נחילות 405048
אני חושב שגם אתה וגם ניצה נופלים באותו פח. למה את חושב שהאמת שלה סובייקטיבית ושלך לא? ומה הטעם להגיד שההגדרה המילונית של "נחילות" מתאימה לחברה ערבית/חרדית כאשר המילון עצמו - וגם האופן שאנחנו מבינים אותו - נכתב על ידי הנחיל המערבי?

הקטע הוא שניצה משייכת את עצמה לנחיל (נגיד) יהודי אבל בכל זאת מושפעת מהנחיל המערבי ומהמילון שלו - שבו "פאשיזם" זה מילה גסה. אם היא הייתה מנחיל לגמרי זר לנחיל המערבי, אז היא הייתה יכולה לענות לך ב"כן, אני בעד פאשיזם ואין כל רע בזה". אבל מספר גנים מערביים גורמים לרוב האנשים בנחיל שלה להרתע מהמילה הזו (גם אם לא מהערכים שהיא מבטאת).

זה דומה לתגובה שתקבל מישראלי מהנחיל המערבי אם תגיד לו שהוא "לא יהודי" כי הוא לא שומר שבת. הוא יגיד לך שהוא כן יהודי, אבל גם מערבי. ואפילו שאין סתירה בין השניים.

וכאן האנאלוגיה הנחילית נתקעת - כמה דבורים אתה מכיר שהם גם קצת נמלים? או דבורים שהמירו את עצמן לזבובים? אבל בטח שמעת על אחד מהנחיל המערבי שחזר בתשובה לנחיל של ניצה ולהפך. כי מצד אחד כל אחד גדל בתוך איזושהי תרבות (נחיל) אבל מצד שני הוא גם בוחר לעצמו את התרבות שהוא רוצה לאמץ לעצמו. ולכולם, בכל הנחילים, יש נטיה להחמיא לעצמם ולהגיד שהם חשבו ובחרו רק בצורה רציונאלית - כי כידוע אמת יש רק אחת, והיא שלי - בעוד שהאחרים מגיבים בצורה נחילית.

מה שברור הוא, שבין אם זה מסיבות רציונאליות או נחיליות, יש אנשים עם דעות/ערכים/מילונים שונים. השאלה היא רק מה אנחנו הולכים לעשות עם זה.
נחילות 405059
מן הסתם לא "גֶנים מערביים" אלא "מֶמים מערביים"
נחילות 405665
כיון שבהיותי שייכת לנחיל היהודי, אני מאמינה באחריות האישית של האדם למעשיו - אני נגד פאשיזם. חלק מהנחיליות שלי היא גם האמונה ביכולת הבחירה החופשית של האדם כולל האפשרות להחליף נחיל (אם כי במאמץ לא קטן- קשה להתגייר, למשל).

ההקשר של ההתנהלות הנחילית במה שאמרתי קודם, לא היה שלילי, או כניגוד לרציונלי (התנהגות של דבורה היא רציונלית להפליא). אלא כביטוי לזה שלתרבות יש הגיון פנימי, תת מודע לעיתים, שאנשים ששייכים לתרבות הזאת נענים לו גם בלי לבחון כל מעשה שלהם בצורה רציונלית ומודעת.
סוף סוף 405667
כל התרבויות עונות להגדרה של נחיל. החברות המסורתיות מודעות לכך והרבה עבודה רוחנית (לפחות אצל היהודים), מושקעת בלהעלות לרציונליות ולמודעות את עקרונות היסוד של היהדות. מה שאנחנו מכנים ''ללמוד''.
החברה המערבית מתייחדת בכך שהיא אינה מודה בהיותה נחיל או ''אורגניזם תרבותי'', מה שמונע מאנשים לחפש להבין ולהביא למודעות את התפישות היסודיות המעצבות אותה.
סוף סוף 404969
מה ההתנהגות הנחילית של זה שמשתמט? האם לדעתך אגואיזם הוא התנהגות נחילית?
סוף סוף 405669
תלוי.
אם הוא משתמט תל אביבי(:), ולא מתבייש בהשתמטות שלו אז זה מעשה שהוא חלק מהתרבות שלו כלומר מעשה נחילי. אם הוא משתמט בחברה שזה בון טון ללכת לקרבי, והוא לא מכריז על השתמטותו בראש חוצות אז הוא אגואיסט וכאן ה"יצר הרע" התגבר על השייכות הנחילית שלו.
סוף סוף 405714
אני מקבל מדברייך את התחושה שבן אדם נמצא באחד משני מצבים בכל פעולה שהוא מבצע: או שהוא פועל על פי דעת הנחיל, או שהוא "אגואיסט" ואז הוא מתבייש.
סוף סוף 405862
גם מתן צדקה בסתר הוא מעשה אינדיבידואליסטי, לא נחילי, ובכל זאת לא אגואיסטי.
סוף סוף 405903
זה אתה אומר, לא ניצה.

(עם זאת, התחושה שלי היא שמתן הצדקה הוא כן מעשה נחילי, כי החברה היא זו שאומרת לאדם שעליו לתת צדקה מלכתחילה).
סוף סוף 406051
אני חוששת שמה שאני מתכוונת כשאני אומרת נחיל, זה לא מה שלפחות חלק מהמגיבים מבינים.

הנחיל זה לא מישהו/משהו אחר מהפרט, שהפרט צריך להשמע לו. אלא זה מצוי בתוך התודעה והתת מודע של הפרט.

הערכים ותמונת העולם של הפרט, על המודע והתת מודע שלו, באים אליו מתוך זה שהוא גדל מאז לידתו בתוך תרבות מסויימת. כל התנהגות, ואפילו העדינה והתמימה ביותר, מעבירה לילד את העקרונות של טוב ורע, רצוי לא רצוי, מוצלח לא מוצלח, של התרבות בה הוא גדל. כלומר ההעברה התרבותית אינה רק על הרמה המודעת החינוכית הרשמית, אלא בהרבה דרכים "תת קרקעיות". בהנתן שהתרבות אליה נחשף כל ילד היא תרבות ששרדה מספר דורות, ברור שיש לה מנגנון השרדות. לפיכך סביר להניח שיש לכל תרבות "גלאים" לסכנות, ואמצעי תגובה כלפיהם, וכן יש לה מנגנונים להתפשט במרחב ובזמן. המנגנון הזה יכול להיות נסתר ותת- מודע. ה"הסתרה", הזאת מתרחשת במיוחד בתרבות המערבית (הסתרה לא מכוונת. זה פשוט חייב להיות). ההצהרה המודעת שלתרבות זאת היא קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו. לכן משמעת של הפרטים למנגנון השרדות תרבותי, אינו תואם את מהותה, ולכן הוא חייב להיות לא מודע.

אם נחזור לעניין- לפעול לפי דעת הנחיל אין משמעותו למצוא חן בעיני אחרים, אלא לפעול לפי התרבות בה אתה חי. בתרבות המערבית בה אין את המושג "יצר הרע" במובן האגואיסטי, יש את ה"חטא" במובן אחר- להיות גזען, שוביניסט, פאשיסט, ועוד.
סוף סוף 406118
להיפך - התפיסה של קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו נוצרת מתוך מודעות מלאה לקיומו של הרוע - שתמיד שולל את האינדיבידואליות של הפרט.
גם במובן האגואיסטי - אם תפנים את קדושת הפרט האחר, יהיה זה הצעד האפקטיבי ביותר מול ''יצר הרע''.
סוף סוף 406645
שאלת הבהרה, ילד שנולד להורים מנחיל אחד, וגדל מגיל אפס בנחיל שני יהיה חבר בנחיל השני?
סוף סוף 406693
הנה עלית בדיוק על הנקודה שאינה מובנת לי בכל דבריה של ניצה: האם ההשפעה ה"נחילית" מועברת תרבותית-סביבתית (רעיון מובן למדי, אם כי אז הטוטאליות שלו היא קצת לא-סבירה), או שהיא מהווה כעין "לא מודע קולקטיבי" יונגיאני ומועברת ב"נחיל" מסויים לאורך הדורות לא באמצעות שפה/תרבות אלא באופן גנטי(?) מסתורי כלשהו (רעיון מוזר מאוד).
סוף סוף 406768
כמובן. http://www.cals.ncsu.edu/course/ent525/close/SlaveAn...
סוף סוף 406863
בוודאי. יותר מכך- אפשר להחליף נחיל גם באמצע החיים על ידי החלטה מודעת ועבודה קשה. יש אנשים שמסוגלים להחליף תרבות.

אצל היהודים יש קבלה מיסטית על ''סגולה פנימית'' שאינה נעלמת גם אם גדלים כגויים, ולכן יהודי גם אם הוא מומר, נחשב כיהודי. אפילו גר שהתגייר באופן אמיתי, אינו יכול לחזור בו מהתגיירותו יותר מאוחר. אבל אין לי דרך רציונלית להסביר את זה.
סוף סוף 406877
תודה.

שאלת המשך, היהדות היא "נחיל"?
סוף סוף 407324
המילה נחיל היא לא מינוח מוצלח כל כך למה שאני מתכוונת, בגלל הקונוטציות השליליות שיש למונח הזה אצל אלו שגודלו בנחיל המערבי. המינוח המגושם ''אורגניזם תרבותי'' אולי יחליק טוב יותר בגרון.
היהדות, היא בוודאי אורגניזם תרבותי, (או נחיל). למען האמת היהדות היא ה''אורגניזם התרבותי'' הזקן ביותר, שעוד חי ובועט בעולמנו (לפי מיטב ידיעתי).
סוף סוף 407344
מזלך ש"האייל" איננו מתורגם לסינית. הנחיל הסיני עצום חזק ועתיק הרבה יותר מהנחיל היהודי. ומה שחשוב יותר לעניינך - הוא הרבה יותר נחוש להגן על כבודו, אז הישמרי לך. :-)
סוף סוף 407365
כל מי שנולד לאם יהודיה חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

גם אם הוא גדל באורגניזם תרבותי אחר לגמרי?

ומי שנולד לאב יהודי וגדל באורגניזם התרבותיהיהודי לא חבר בו?

ומי שהתגייר הופך להיות חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

את ואביב שניכם חברים באורגניזם התרבותי היהודי?
סוף סוף 407370
לפי היהדות אמור להיות בנושא הזה אלמנט מיסטי המחבר את כל הקצוות והופך את הבלתי אפשרי לאפשרי. "סגולה פנימית", תגובה 406863.
סוף סוף 407373
הבנתי את זה (אני חושב).

אפשר לשאול לגבי כל אדם שתי שאלות:
1. האם הוא שייך לנחיל היהודי?
2. האם הוא יהודי?
השאלה שלי היא האם שתי השאלות הן זהות (כי עבור נחילים אחרים ניצה אמרה שהן הן לא זהות).
סוף סוף 407591
אתה מנצל את העובדה שניצה איננה. כל מה שהיא מפתחת על הנחיל היהודי כלפי המשתתפים באייל- בנוי על הסתרת חלק ממרכיבי הנחיל היהודי. אז למה אתה מתחיל לגלות את הניסתר?
סוף סוף 407666
ניצה פה, ואני חושב שהיא מאד ישרה כלפינו.
סוף סוף 407883
הכלל הוא שמי שגדל בתוך תרבות יהודית כיהודי, שייך לאורגניזם התרבותי היהודי, ומי שלא גדל בתוכו, או גדל בחוסר מודעות להיותו יהודי, לא שייך לו. (אני מבדילה בין מי שגדל בתרבות יהודית עם הכרה עצמית של גוי, לבין מי שגדל בה עם הכרה עצמית של יהודי, מפני שלא כמו בתרבויות ''מיסיונריות''- היהדות דורשת מודעות לזהות שלך, כדי להרגיש שייך).

השאלה היא כמובן ''שייך'' מבחינת מי- האם היהודים (או היהדות) רואים אותו כשייך, או הוא עצמו רואה את עצמו כשייך. הכללים ההלכתיים, שחייבים להיות ברורים וחדים כי יש להם משמעות מעשית מאוד, אינם יכולים להסתמך על תחושות שייכות, שהן סובייקטיביות וניתנות לשינוי. לפיכך יש כללים- יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר. (אם יש סתירה בין תחושת השייכות הפנימית והשייכות ההלכתית הרי שניתן לפתור אותה על ידי גיור).

לגבי אביב ואני- באופן מודע, שנינו לא שייכים לאותו אורגניזם תרבותי. יש דמיון לא קטן בחלק מהמאפיינים של התרבויות שלנו, אבל השייכות הבסיסית שונה.
בחלק התת מודע- אני לא יודעת. יש לי אמנם יסוד להאמין שגם לאביב יש שייכות מסויימת לאורגניזם התרבותי היהודי, לפחות לחלקים הבסיסיים ביותר שלו- מעצם העובדה שהוא גדל אצל הורים שראו עצמם שייכים לאורגניזם הזה. אבל אני לא ממש יודעת.
מלבד כל זה, יש את ה''סגולה הפנימית'' המיסטית שמצויה אצל היהודים- שמסבירה תופעות משונות של הרגשת שייכות ליהדות מצד אנשים שלא גדלו ואפילו לא הכירו את היהדות בעבר, שלפיה אביב ואני שייכים לאותו נחיל יסודי. אבל שוב- את זה אני לא יודעת להסביר.
סוף סוף 407889
מודעות גנטית. נולדתי לאישה חילונית לחלוטין בפולין שבמיקרה היתה יהודיה. הורי התגרשו ואבי התחתן עם פולניה ונולדו לו שתי בנות. שתי הבנות הללו אינן יהודיות כמובן על פי תפיסת הנחיל והמודעות הגנטית שהצגת, אבל בשנת 1967 היה מסע אנטישמי של מוצ'אר בפולין והוציאו את אישתו הפולניה של אבי לפנסיה (היתה עורכת דין במישטרה) בגלל שהיתה נשואה ליהודי; כמו כן לא רצו לאפשר לבנות ללמוד בתיכון מאותה סיבה.בשביל השלטון הן היו יהודיות לכל דבר. כשגדלו הרגישו יהודיות ולקחו חלק בחיי הקהילה היהודית. איפה האורגניזם כאן?
סוף סוף 407891
סוף סוף! רק הרגע קלטתי מדוע אתה רואה, כאקסיומה, את תפיסת שטחי יהודה ושומרון כראשית הצרות.
סוף סוף 407936
אני רואה את החזקת שטחי יהודה ושומרון לא תפיסתם) כבעייתנו המרכזית. אינני רואה את זה כאקסומה; אקסיומה לא צריך להוכיח ואילו את הנזקים של השליטה ביו"ש אפשר להוכיח.
סוף סוף 407961
"להוכיח", בנושאים שאינם מדעים מדוייקים, אי אפשר כלל. לעולם לא תוכל להוכיח "את הנזקים של השליטה ביהודה ושומרון (ועזה)" כי לשם כך יהיה עליך להשוות למצב שהיה מתהווה לולא החזקנו בהם ממש באותו זמן במקביל, ולראות אם לא היו קיימים אותם נזקים או שהיו נזקים אחרים שלא חשבת עליהם, ופשוט אי אפשר להחזיר את ההיסטוריה לאחור ולבנות אותה מחדש. וגם לו היה אפשר לעשות מין פלא כזה, תמיד היו ממשיכים הויכוחים מה יותר טוב, כי אנשים לא רואים דברים באותה צורה.
לכן, לדבר על הוכחות זה פשוט לא לעניין.
אבל אפשר לנסות בכל זאת להבחין בין מה שהוא סביר ומה שאינו סביר לפי ההיגיון והשכל הישר. איני חושב שטוב להחליף דעות כל יום שני וחמישי, אך מאידך גיסא, היאחזות בהשקפה מסויימת באופן עקשני מבלי לנסות לעמידה במבחן הזמן, ולהפכה למעין אמונה דתית, היא טעות. כך קרה לאנשים טובים אצלנו, שהאמינו בסטאלין בצורה עקשנית עד כדי אבסורד, מבלי לשהות לסיפורים הנוראים שהגיעו אז מברית המועצות שבשליטתו. אם יבוא מישהו אפילו היום ויאמר שכל מעשיו של סטאלין היו טובים ונכוחים לא תוכל "להוכיח" לו שהוא טועה, אבל בכל זאת הוא טועה.
ואם נחזור להחזקת שטחי יש"ע, ולהשקפתך שזוהי בעיתנו המרכזית, דעתי היא שהמציאות מוכיחה שהשקפה זו אינה סבירה, ושלפחות אל מול מה שאנו רואים לנגד עינינו, ההפך הוא הנכון.
עובדה היא (אני מניח שמעטים יחלקו עלי בעניין זה) שהסכמי אוסלו הרעו ולא הטיבו את מצבנו, והשנאה כלפנו בקרב הערבים תושבי יש"ע אף גברה בתקופה זו, למרות התקווה לתהליך הפוך. אז אולי יגיד מישהו שההסכמים אלה לא בוצעו כנדרש. אבל חלקית הם בוצעו ? האם לא היינו צריכים לחזות לפחות בהקטנה חלקית של השנאה ? למה היא דווקא גברה ? (לו היו אומרים לי שביצה מסויימת היא מקור ליתושים, אבל אחרי ייבוש חציה התופעה דווקא הייתה מתגברת, הייתי לפחות בודק שוב את התיאוריה.)
ה"התנתקות" חיסלה את ה"כיבוש" לחלוטין, בחלק נכבד מאד של השטח שנכבש במלחמת ששת הימים ועל מרבית האוכלוסיה. אז למה מצבנו ברצועת עזה החמיר ולא הוקל ? למה הופכים הפלשתינים את רצועת עזה לאזור "חיזבלאי" מבחינת ההיערכות ואיסוף אמצעי הלחימה ?
למה דווקא החמס שהיה תמיד הקיצוני שבקבוצות הפלשתיניות הוא זה שתפס את השלטון דווקא אחרי ההתנתקות ?
למה המצב הבטחוני באזור "שהתנתק" חמור לאין ערוך מזה ששורר באזור שבו ה"כיבוש" מלא ?
זה יפה שיש לך השקפת עולם, אך אין היא נסמכת על דבר.

ולבסוף ברצוני לשאול אותך את השאלה החשובה ביותר (ומבקש תשובה כנה, כפי שאתה פעם בקשת ממני בנושא הנסיגה מלבנון והטילים על חיפה):
נניח שהיינו מבצעים איזו "סופר התכנסות" שבה אנו מפנים את כל שטחי יהודה ושומרון על היישבים שבהם, באופן חד צדדי ונערכים על הקו הירוק, ובכך היינו מסיימים לחלוטין את ה"שליטה ביש"ע".
האם לדעתך, ולפי מה שלמדת מאירועי השנים האחרונות, הפעולה הזאת הייתה מחסלת את בעייתנו העיקרית, ומצבנו היה נעשה יותר טוב ? היית מהמר על דבר כזה ?
סוף סוף 407973
אין לי ספק שמצבנו היה נעשה טוב ונוח יותר למרות שהטרור לא היה נעלם מיד. זה איננו הימור מיוחד- זוהי הערכת מצב. מה שלמדתי מאירועי השנים האחרונות אינו מה שאתה למדת. מדבריך אפשר להבין שאירועי השנים האחרונות מלמדים אותנו דברים מסויימים להם אתה מכוון; אינני מסכים איתך. אנשים שונים מנתחים את לקחי השנים האחרונות בדרכים שונות. הפלסטינים חתמו על הסכמי אוסלו מתוך ראיה שהם הולכים לקבל במהלך מספר שנים מדינה בגבולות הקו הירוק פחות או יותר. זה ברור כשמש שלא היה שום סיכוי שהם ישחקו את התפקיד שייעדנו להם כשבתוכם צומח מפעל התנחלויות בקצב מדהים- גידול פי שתים בעשר שנים. מהגידול הזה היה ברור שאין לנו שום כוונה לתת להם מדינה בגבולות הקו הירוק או בחילופי שטחים. זו הסיבה לפרוץ האינטיפדה השניה. היום ברור כבר שזו לא היתה גחמה של ערפאת.
לערפאת היו שתי ברירות (כמו באינטיפדה הראשונה)- או להצטרף או להעלם. אפילו באמ"ן אלו היו ההערכות המיקצועיות- לא הפוליטיות.
סוף סוף 408001
אבל בודאי לא תטען שההתנתקות גרמה לגידול מספר ההתנחלויות בעזה פי שניים, כי זו תהיה טענה מופרכת אפילו מתמטית, ולכן אני חוזר על שאלתי: למה דווקא שם במקום שבו מספר ההתנחלויות קטן פי אין סוף ! (וזו טענה מדוייקת לגמרי), דווקא שם גברה האלימות, והפוטנציאל לאלימות בעתיד (לאור תאורו של דיכטר, למשל, את המתרחש שם) הוא כה רב, שהתמונה ממש מפחידה.
אשר לתשובתך על שאלתי האחרונה, החשובה ביותר, לפיה "אין לך ספק" (גם אחרי שחזית בהתנתקות) שמצבנו יוטב כשהנסיגה והעקירה ושריפת בתי הכנסת יכולו גם על שטחי יהודה ושומרון (נשיא איראן בטח יאסוף את כל הצנטריפוגות שלו ומתקני המים הכבדים, למראה ההתנתקות המורחבת, וישעשה מהם מדורה במרכז טהרן), כפי שאמרתי איני יכול "להוכיח" לך שאתה טועה, אבל להתפלא פליאה גדולה על דעתך זו, או לחילופין, לחשוד בכנותך בקשר אליה, את זה אני יכול ועושה.
סוף סוף 408004
אתה נוסע רחוק מדי- לטהרן. אני מבין את תפיסתך; אנחנו צריכים לספח מיד את השטחים לישראל כי בין כה וכה הסכנה האמיתית היא מהצנטריפוגות באיראן. למה שקורה בעזה אני חושב שהתייחסתי כבר לא פעם. הטעות שבניתוח שלך היא בהתייחסות לאירועים וניתוח מצב כאילו הוא נקודתי בזמן ובשטח. דוגמה מובהקת לכך היתה האמירה של אריק שרון בגנות הכיבוש והתכנית להתכנסות חד צדדית לגושי ההתנחלויות. לשלטון שלנו על יבודה ושומרון יש בראש ובראשונה סיכון דמוגראפי. הנזק הנוסף הוא עצם השילטון על עם אחר שנלחם בו. תאמר שאין הוכחות לנזק הזה? שאני מביא את זה כאקסיומה? לא. יש הוכחות לנזק:
א. חלוקה מופרכת של המשאבים הלאומיים.
ב. הרס צה"ל.
ג. השפעת הכיבוש על עליית רמת האלימות בחברה הישראלית.
ד. על פני 40 שנה, פגיעה בכיוון ההתפתחות הכלכלית של המדינה
ובקצב הגידול.
ה. תחום שלם של מדיניות אפורה- תקציב אפור ומוסתר של השקעות
בשטחים.
ו. עליית רמת האלימות בחברה הישראלית- אפקט שלא הומצא
בישראל.
ז. תפיסת אפרטהייד- בתפיסה הלאומית-הורדת ציבור נשלט שלם
לרמה של חצי אדם -שייך לסעיף הקודם.
סוף סוף 408047
איני יודע מדוע ספחת פתאום את הסיפוח, שהוא ויכוח אחר, שנוגע לטווחי זמן אחרים.
אני דברתי על הפעולות שננקטו בשנים האחרונות: הסכמי בינים כדוגמת הסכמי אוסלו ונסיגות חד צדדיות כדוגמת ההתנתקות, שהביאונו אל עברי פי פחת. לדעתי, גם מי שמתנגד באופן נחרץ לסיפוח יכול להתנגד לפעולות האלה, ואין כל סתירה בין שתי ההשקפות.
כל אחד מהסעיפים שהבאת אחר כך כדברים ברורים שיש הסכמה על קיומם, אינם כאלה, ואם תשאל לדעתי (ואתה כמובן תחלוק עליה), אין ממש באף אחד מהם.
וכאן אנו חוזרים כמו בלופ אין סופי לתחילה, וכל מה שאנו יכולים לעשות הוא לחזור על עצמנו.
לכן זו נקודה טובה להפסיק.
סוף סוף 407902
זוכר את ה"סגולה המיסטית"? אם אביך והילדות שתו מאותו בקבוק או השתמשו באותה מגבת הוא כנראה העביר להן אותה.זו סגולה ויראלית.
סוף סוף 408198
יפה. בואי (אם יש לך עוד סבלנות) ניקח את זה עוד שלב. יש כאן שני קולקטיבים:
1. "הנחיל היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שמחזיקים בערכים היהודיים ובתרבות היהודית. (לצורך התגובה הזאת, נגדיר את הערכים היהודים והתרבות היהודית כערכים והתרבות שלך)
2. "העם היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שנולדה לאם ששייכת ל"עם היהודי" או שעברה גיור יהודי כהלכה.

האם את מסכימה ששתי הקבוצות שונות זו מזו ושרוב החברים בקבוצה השניה לא שייך לקבוצה הראשונה?
סוף סוף 408251
אני מסכימה שיש חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות). אני לא חושבת שזה הרוב. כי יש הרבה אנשים חילוניים שחשים מאוד שייכים ליהדות.
אבל נראה לי שזה לא עקרוני לעניין. אני מסכימה שיש חלק משמעותי מהקבוצה השניה, שאינו שייך לראשונה.
סוף סוף 408261
אוטואנטישמיות נראתה ונשמעה גם בעת החזרת מתנחלי רצועת עזה אל מדינת ישראל, מפי אלה שצעקו לחיילי צה"ל "נאצים", ואצל המשפחה שבחרה לבטא את מחאתה בכך שהדביקה על בגדי ילדיה טלאי צהוב והורתה להם לצאת מביתם כשידיהם מורמות אל-על לאות "כניעה", כביכול, והילד הקטן, שכנראה חשב שההצגה היא ברצינות - מירר בבכי קולני אל מקלטי אנשי הטלויזיה (או שהוא אמנם היה קטן - אבל שחקן גדול, כזה הראוי לפרס האוסקר). איזה נחיל הוא זה? מי חכם וידע.
סוף סוף 408336
מסתבר שמבחינתך עקירת יהודים מביתם והרס חייהם על לא עוול בכפם, הוא מעשה האופייני לנחיל היהודי, ונובע מעקרונות היהדות. לכן להתנגדות למעשים אלו מצד יהודים- יאה הכינוי ''אוטואנטישמיות''.
סוף סוף 408338
יש התנגדות ויש התנגדות. ''נאצים'' לחיילי צה''ל זה בהחלט חורג ממה שאני הייתי מרשה לעצמי בסיטואציה זהה. חשבתי שגם את.
סוף סוף 408345
האם היית מרשה לעצמך לעקור בכוח אנשים מביתם תוך ידיעה שבזה הם נידונים לחיי פליטות פיזית ונפשית, אבטלה ומצוקה, ללא שום עוול שהם גרמו לך, או למישהו אחר?
האם המעשה הזה נראה לך יותר גרוע, או פחות גרוע, מלפצוע נפשית את החייל העוקר, המשמש נציג ברוטאלי ורובוטי של מדינה מושחתת ואטומה, המבצע זאת בידיו- בקריאות "נאצי"?
סוף סוף 408457
אל הפיסקה הראשונה ניתן היה להתייחס כאל דמגוגיה פשוטה ועירומה, אלמלא התעורר בי החשד שאת עצמך מאמינה בדברייך.

קריאות ה''נאצים'' (ועכשיו הצטרפו גם ''ברוטאלי'' ו''רובוטי'', כמה נחמד) אינן רק פציעה נפשית של החייל - הן גם רידוד והשטחה של כל ערך אנושי ושל ההירארכיה ההכרחית של הפשע, העוון והחטא, ובכך הן מהוות גם ביזוי עמוק ודה-לגיטימציה פומבית של היהדות - שבשמה, כביכול, התנחלו האנשים היכן שהתנחלו.
סוף סוף 408563
סולם הערכים האנושי שלך- הרואה בעקירה ברוטלית של אדם חף מפשע מביתו, דבר נסבל, בעוד שקריאה של הנעקר לעוקר ''נאצי'', נראית בו כמו העבירה החמורה מכל שס''ה מצוות ''לא תעשה'' שבתורה- נשגב מבינתי.
סוף סוף 408569
הוא אכן *נשגב* ממנה.
סוף סוף 409854
אם את לוקחת פעולה של מדינה ופורטת אותה להשפעה על פרטים, אז למה להיטפל להתנתקות? מה עם המלחמה (סליחה, "המערכה") בלבנון? לוקחים אנשים חפים מפשע ושולחים אותם להרוג ולההרג.
סוף סוף 409867
(במקרה של המלחמה הנוכחית- אני חושבת שהמדינה השתמשה בחייליה בצורה מחפירה ולא מוסרית. היא נצלה את האמון המוחלט שהיה לחיילים במחוייבות המפקדים שלהם לטובת המדינה ובמוכנות שלהם למות למענה, כדי ללהטט בענייני תדמית, ספינים ונצחונות וירטואליים מטופשים)

לעצם העניין-המדינה אינה יכולה להוות תחליף למצפונו של האדם. למלחמה בלבנון האנשים יצאו מרצונם, מתוך אמון שבזה הם פועלים למען ארצם ומדינתם. אני אמנם מכירה כמה שהיו מפוכחים מספיק כבר אז, שסרבו ללכת למלחמה בשל הבנתם שהיא אינה מוסרית (לא בגלל היותם פציפיסטים, ולא מפני שחשבו שפניו של נאסראללה לשלום עולמים, אלא מכך שהבינו שהמטרה האמיתית של המלחמה אינה טובת עם ישראל ומדינתו, אלא להפך). אבל רוב האנשים האמינו אז בחשיבותה של המטרה שבשמה הם נשלחו לקרב, והיו מוכנים להרוג או ח"ו להיהרג למענה. אם המטרה היתה באמת הוצאת המדינה מתחת האיום של החיזבאללה, הרי שמוסרי היה להרוג או להיהרג למענה.
(מה עניין "חפים מפשע" או "פושעים" לכאן?)

ההתנתקות, לעומת זאת, היתה מעשה לא מוסרי בשום קנה מידה. זה שמוסדות המדינה המושחתים נתנו לה גיבוי, לא הפך אותה למוסרית. השתתפות של חייל/שוטר/פקיד בתהליך, נחשבת בעיני להשתתפות בפעולה לא מוסרית, על אף שניתנה פקודה, והתקבלה החלטת כנסת.
סוף סוף 410142
מה עניין "יצאו מרצונם" לכאן? ואם הם יצאו חרף רצונם, כי גייסו אותם, אז זה פתאום לא בסדר? אני לא מבין למה כשהמדינה מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון זה בסדר, אבל כשהמדינה מחליטה לפנות אנשים מביתם זה לא בסדר. מה ההבדל, מלבד העובדה שבאחד מהמקרים החלטת המדינה נראית לך ובמקרה האחר החלטת המדינה לא מוצאת חן בעיניך?
סוף סוף 410178
ההבדל הוא שבמקרה לבנון חלק נהרגים או נפצעים, מה שעושה את זה יותר מרגש והירואי.
סוף סוף 410180
אם המדינה "מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון"- אז זה לא בסדר. אני לא מסכימה אתך שמטרת המלחמה הנוכחית היתה "לסכן אנשים באיזה חור בלבנון". אבל כפי שכתבתי במפורש בתגובה הקודמת, גם מטרת המלחמה הנוכחית, (שלדעתי היתה להראות לעם בישראל שאנחנו מסוגלים להראות להם "מה זה", על אף הנסיגות החד צדדיות, ובכך להכשיר את ההתכנסות- כפי שאולמרט אמר במפורש), גם היא היתה מטרה לא מוסרית.
כך שאני כלל לא מבינה את התרעומת שלך.

לדעתי, בני האדם לא מאבדים את השיפוט והאחריות המוסרית הפרטית שלהם גם כאשר הם חלק ממדינה וממעשיה. לכן תירוץ של: המדינה אמרה לי לעשות כך וכך, אינו קביל בעיני כדי להצדיק עוולה מוסרית. לכן אדם שעוקר אנשים מביתם, חייב לשקול את זה מבחינה מוסרית לפני שהוא מבצע את זה. גם השתתפות במלחמה חייבת להשקל במאזני המוסריות של כל אדם.

מוזר, חשבתי שדווקא אתה תסכים איתי בנקודה הזאת.
סוף סוף 408432
רגע אחד, נתעכב קצת על שאלת הרוב. אין לנו אמיתית דרך לדעת איזה מערכת ערכים קיימת במודע, וכל שכן בתת מודע של רוב היהודים, אבל, אנחנו יכולים להסכים על כל מני עובדות שיקרו אילו רוב היהודים יחזיקו בערך מסויים.

למשל, אם רוב היהודים לא יחשבו שרצח הוא דבר רע, סביר להניח שרצח תהיה תופעה נפוצה בקרב היהודים. אנחנו יודעים שזה לא כך, ולכן אנחנו יכולים להסיק שרוב היהודים מסתייגים מרצח.

עכשיו, בואי נשאל את עצמנו מה היה קורה אילו רוב היהודים היו מחזיקים במערכת ערכים כמו שלך. למשל, כמה יהודים היו חיים בחו"ל? כמה יהודים היו מצביעים למפלגות שמאל? כמה למפלגות אנטי דתיות? כמה מנהיגים חילוניים היו לנו? כמה יהודים היו שולחים את הילדים שלהם למערכת החינוך הממלכתית? החרדית? כמה יהודים היו בוחרים לא ללכת לבתי כנסת/ ללכת לבתי כנסת רפורמים/ קונסרבטיבים/ חרדים? בקיצור, כל הראיות מצביעות על זה שאת במיעוט.
-----------------------------------------------
למעשה, אם לרגע נהיה כנים, אפשר לראות שהקולקטיב שנקרא העם היהודי מכיל כמה נחילים, מבלי שאף אחד מהם יהיה רוב. חלק לא קטן מאותם נחילים יקראו לעצמם "הנחיל היהודי", גם את עושה את זה. אני מניח שאם אשאל אותך תהיה לך סיבה מנומקת היטב למה את "הנחיל היהודי הנכון" וכל השאר לא. אני מקווה שאת מספיק הגונה להודות שדובר רהוט של נחילים אחרים יוכל לנמק גם הוא למה הנחיל שלו הוא "הנחיל היהודי הנכון" ושלך לא.
-------------------------------------------------
בהנתן כל זה, נשאלת השאלה, למה? למה את קוראת לנחיל שלך "יהודי" ולא בשם אחר, כמו למשל "כהניסטי"? זה לא שאני טוען כאן שאת לא יהודית, או שהערכים שלך לא יהודים, או אפילו שהטענה שלך שהנחיל שלך הוא היהדות הנכונה היא לא נכונה. רק שאני חושב שהבחירה שלך בשם הזה מובילה את בני שיחך, ואפילו אותך, לבלבול בין הנחיל, לבין העם. אם היית מקפידה להבדיל בין הנחיל לעם, היית חוסכת הרבה בלבולים, למשל, כשאת אומרת "חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות)" (לקחתי את התגובה האחרונה שלך, אבל הפיצול והבלבול הזה קיים בכמעט כל התגובות שלך) את בעצם רוצה להגיד "חלק משמעותי בעם היהודי שאינו חש שייך לנחיל הכהניסטי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו". אם היית כותבת ככה, לא היית מבלבלת את האלמוני, או את שאר הקוראים, לא היית גורמת לכזאת פרובוקציה לא מכוונת, וחשוב מזה, לא היית מבלבלת את עצמך, הרי כשקוראים את זה ככה ברור שלא מדובר באנטישמיות אלא באנטי-כהניזם, וודאי שלא מדובר באוטואנטישמיות.
סוף סוף 408572
נראה לי שאתה תוקף הקצנה שהיא פרי רוחך ולא מה שאני טוענת. מה שאני חושבת הוא שיש סוגי ''אורגניזם תרבותי'' שיכולים להיות רבי פנים ביותר. התרבות המערבית, למשל, יכולה להתבטא בהרבה סגנונות חיים ובלבד שהליבה הרעיונית תהיה מערבית. (לדעתי בתהליך האבולוצוני של האורגניזם התרבותי המערבי יש האחדה הולכת וגוברת של הסגנונות השונים, אבל זה לא חשוב כרגע).

היהודים הם בוודאי מרובי פנים ויש בהם הרבה קבוצות (שגם ביניהן יש יחסים אבולוציוניים כפי שכבר אמרתי). אבל ערכי הליבה ותחושת השיתוף בערכים היסודיים קיימים, ואפילו חזקים מאוד, בין הקבוצות. זה שכל קבוצה חושבת שהיא צודקת בפרשנות של זווית זו או אחרת ביהדות, אינה גורמת להם לחשוב שהאחר אינו יהודי בדעותיו, אלא אם הוא חורג מערכי הליבה של היהדות. לכן אני לא חושבת שכל מי שלא חושב כמוני, אינו שייך לאורגניזם היהודי. וגם אחרים לא חושבים כך עלי. (ולכן אני חושבת שהנחיל היהודי מהווה רוב בעם היהודי אפילו אם הוא לא חושב, נראה ומתנהג, בדיוק כמוני)
לנחיל שלי אני קוראת יהודי ולא כהניסטי, משום שמבחינתי מה שמכוון אותי זה הנאמנות לערכי היהדות-כפי שאני מבינה אותם. אני ממש לא רואה את עצמי ככהניסטית בהגדרה העצמית שלי, משום שזו לא הגדרה מהותית מבחינתי. אם מישהו ישכנע אותי שלפי ערכי היהדות דעותי בנושא זה או אחר אינן נכונות- אני ישר מחליפה את הדעות שלי. הרי יש לי את הדעות המסויימות הללו משום שלפי הבנתי זה הפירוש הנכון של מה שלמדתי והבנתי מתוך היהדות שלי. אם מישהו יראה לי הבנה אחרת שתתקבל יותר על דעתי, הרי מעכשיו זו תהיה דעתי.
במונח ''אוטואנטישמיות'', לא התכוונתי להתנגדות אלי או לדעותי הספציפיות, אלא לכך שיש אנשים עם התנגדות ושנאה לערכים הבסיסיים של היהדות. יש כאלה.
סוף סוף 408620
ברור לי שאת רואה את עצמך כיהודית בהגדרה העצמית שלך, אבל מה שניסיתי להגיד שאת לא היחידה. הרבה רואים את הערכים שלהם כערכי היהדות-כפי שהם מבינים אותם, אבל כשאנחנו רוצים לקיים דיאלוג, אנחנו צריכים לדבר במושגים שיהיו מובנים גם למי שאנחנו מדברים איתו. ערכי היהדות כמו שאת מבינה אותם, הם ערכים שנקראים בדיאלוג הפנים ישראלי כהניזם. מצד שני, אני מבין שזה כנראה עקרוני מבחינתך, ולכן ראי את התגובה הזאת כעצה שאת ממש יכולה להתעלם ממנה.
סוף סוף 406895
ההתיחסות שלך למילה "נחיל" כמיצג את חלל הממיקה התרבותי של האנושות מצד אחד וכמיצג איזה אוסף של מועדוני חברים סגורים שאפשר להיות שייך לאחד מהם אבל לא לשניים בו זמנית, הוא החלק החלש ביותר בטיעוני ה"נחיל" שלך.

אני, למשל, ממוצא חצי תוניסאי, חצי אירופאי, בן למשפחה יהודית, דובר עברית כשפת אם אך ניזון כרגע בעיקר מספרות בשפה האנגלית, רואה את עצמי כישראלי אך לא יהודי (אני ממוצא יהודי, אין ספק) נחשפתי כל חיי ובו זמנית גם לערכים יהודו-נוצרים (שנובעים משתי דתות אלו) של החברה בה אני חי שעיצבו את מבנה האישיות שלי (לטוב ולרע), אבל בו זמנית נחשפתי מגיל מאוד צעיר לכותבים שהשפיעו על הערכים שלי לא פחות (לדעתי יותר) משהשפיע החינוך של הורי (מג'ורג' אורוול/קפקא/ניטשה/שופנהאור ועד לספרות מזרחית). לאיזה נחיל אני שייך למעשה? לנחיל התרבות המערבית דווקא? אני לא חושב. לנחיל הישראלי? במידה מאוד מסוימת, אבל לא יותר מכך. לאיזה נחיל ראוי שאהיה שייך? לנחיל היהודי-דתי? כאתאיסט, שייכות כזאת תהיה טבעית לי לא פחות משלך יהיה טבעי להתנצר.

האם מצבי הוא אנומליה לא בריאה של חוסר יכולת להכריע ולקבוע מה הוא הנחיל שלי? הבלים.

גם אם אנחנו לא יכולים להתחמק מהחברות שלנו וכולנו חלק מאיזה נחיל ש"הזריק לנו" מחלל האידאות שלו, זה מאוד לא מדויק להתיחס אל הנחילים הללו כאל מועדונים סגורים שאדם צריך לבטל את רישומו לאחר לפני רישומו לאחר. זהותם של חלק גדול (רוב?) מבני האדם היא זהות מורכבת ואיננה תולדה של "נחיל" מוגדר היטב. הניסיון לפרק את האנושות לנחילים מוגדרים ולא אמורפיים נובע מהגישה הלאומנית, לא מהמציאות.

אנחנו בני אדם. לא נמלים.
סוף סוף 406896
לא *יותר*
סוף סוף 406898
"אנחנו בני אדם. לא נמלים".
איזו גזענות! איזו מעמדיות! אז אנחנו בני אדם, מה? אפשר לחשוב שזה ממש דוקטורט או משהו. הנמלים כבר לא נחשבות? פוי!
סוף סוף 406899
מה זה "חצי תוניסאי, חצי אירופאי", איך תוניסיה המצ'וקמקת נהפכה לבת זוג ליבשת אירופה? למה לא "חצי אפריקאי, חצי אירופאי"? למה לא "חצי תוניסאי, חצי רומני"?
סוף סוף 406901
ולמה מצד אחד ג'ורג' אורוול, פראנץ קפקא, פרידריך ניטשה, וארתור שופנהאור ספציפיים. ומצד שני ספרות מזרחית לא מפורטת?
סוף סוף 406905
את מי רצית שהוא יפרט? אלבר ממי? ואליד סולימן?
סוף סוף 406904
זאת משום שבצד האירופאי שלי יש ערבוב פנים יבשתי.
בוש והכלם 406908
וכולם שייכים לאותו נחיל?
בוש והכלם 406955
לא. הקץ לקינטור.
בוש והכלם 406958
גם אתה מתמטיקאי מונאדי?
בוש והכלם 406984
כבר שכחת? מתמטיקאי קמטליצ'קי! המתמטיקה המונאדית היא מקרה פרטי.
בוש והכלם 407123
ואללה, שכחתי. עימך הסליחה.
בוש והכלם 407208
:)

מסתבר שאפילו אני לא זוכר את השטויות שאני כותב. חיפשתי ומצאתי שמדובר במתמטיקה גושמנית ולא קמטליצ'קית תגובה 342417. אאז"נ הקמטליצ'קים הופיעו באיזה דיון ישן עם מאמין קיצוני בגבינה בולגרית (או אלוקים או משהו כזה).
בוש והכלם 407233
אני מקווה מאוד שלא זנחת כליל את המתמטיקה הגושמנית, שבקריאה שנייה עכשיו נראית לי באמת *ה*מתמטיקה בה"א הידיעה. אם רק תשלח תקציר למנדלברוט, עתידך מובטח.
ויחי הדוב החום! 407645
סוף סוף 407327
אין לי שום בעיה לקבוע שאתה שייך לנחיל או ל''אורגניזם התרבותי'' המערבי. המוצא האתני, השפה, והערכים שנחשפת אליהם בחייך, הם רק קליפות חיצוניות, שהאורגניזם המערבי יכול לסבול וריאציה אדירה בהם- כל עוד ערכי הליבה הם מערביים. כשתהיה התנגשות בין כל אחת משלל הזהויות שלך, לבין ערך יסודי של התרבות המערבית (נניח השיוויון בין בני אדם, או החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר), אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי. לכן אתה שייך לאורגניזם התרבותי המערבי.

הגישה השלילית ללאומיות (והמצאת מונח חדש ושלילי- לאומנות) ובכלל, חוסר הסובלנות כלפי כל מי שלוקח את זהותו התרבותית ברצינות העולה על הרצינות בה הוא מתייחס לערכי התרבות המערבית, היא אסטרטגיה השרדותית של ה''אורגניזם התרבותי'' המערבי- בתוך התהליך האבולוציוני התרבותי בעולם בני האדם. זה ''שנאת זרים'', בוורסיה שמתאימה לתחכום (ולחוסר המודעות העצמית...), של התרבות המערבית.

אנחנו בני אדם, לכן השייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. מהיותנו בעלי אפשרות למודעות עצמית ובעלי בחירה חופשית, נוצרות תרבויות שונות בתוך חברות בני האדם. לדעתי, כדאי להיות מודע ל''מאבק האבולוציוני'' שמנהלות התרבויות השונות (בהכרח- כמו כל תהליך אבולוציוני), ב''מדיום'' של בני האדם. כאשר ברור שהאופי של המאבק האבולוציוני הזה נובע מהמיוחדות של המדיום האנושי,יחסית למדיום הדומם של אטומים ומולקולות בטבע.
סוף סוף 407329
המוצא שלי, הערכים אליהם נחשפתי והשפה שלי אינם קליפות חיצוניות - אלה החלקים המהותיים ביותר בזהות שלי. מוזר שזו הדוגמה שלך, אבל דווקא הערך ''החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר'' הוא ממש לא ערך בו אני מחזיק וניהלתי מספיק ויכוחים (באייל ומחוצה לו) בהם הייתי בצד המתנגד נחרצות ללקיחת הערך הזה כמובן מאליו או כאיזה דיבר מהותי.

''אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי'' לא מתאר אותי, את מכלול הערכים שלי ואת מבנה האישיות שלי, כמו שהוא מתאר את עולם הערכים שלך ואת הצורך שלך לשייך אנשים למגירת מועדון החברים המתאימה. רק כך אפשר להמשיך לגולל את הסיפור האפי של מלחמת התרבויות (שבסופה, כולנו יודעים, יצא הנחיל היהודי כמנצח ידוע מראש).

אנחנו בני אדם ובודאי שהשייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. זו טענה טריוויאלית. הטענה שרק תרבות אחת יכולה להוות ה''ליבה'' של פרט ושכל המרכיבים התרבותיים האחרים שמרכיבים את זהותו הם ''רק קליפות חיצוניות'', היא הטענה הלא טריוויאלית ושסותרת את מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית.
סוף סוף 407639
ההתייחסות שלי היא לא אישית. אני לא מספיק מכירה אותך, ולא מספיק קוראת (וזוכרת) את התגובות השונות באייל, כדי לסווג אותך על רמה שהיא מעבר למה שכתבת בתגובה הקודמת. אבל אני עדיין חושבת שהתגובות שלך ובמיוחד תגובת ה"קונטרה" של הפיסקה השניה הן מאוד אופייניות ל"אורגניזם התרבותי" המערבי... אני לא רוצה להכנס לתגובות על הרמה הפסיכולוגית, אז נניח לזה כך.

ראשית- כל תרבות היא תוצר של "מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית". זהו "מצע הגידול" היחיד עליו מתפתח ה"אורגניזם התרבותי".
שנית- לא הגדרתי טוב את ערכי הליבה של התרבות המערבית. הדוגמאות שהבאתי זה מה שמתפרט ממנה. (גם מה שאכתוב עכשיו הוא ניסיון): הליבה של התרבות המערבית העכשווית היא- האוטונומיה של הפרט לגבי קביעת כללי חייו.
ליבה כזאת יכולה לסבול וריאציה ענקית באופני ההתבטאות שלה. היא לא מוגבלת לשפה ולהווי חיים מסויים, וסובלת אפילו ערכים שונים ומשונים ששאובים מכל מיני תרבויות אחרות. כל עוד אתה- הפרט- נשאר בעל הסמכות להחליט מה כן ומה לו.
אם מוצא חן בעיניך, נניח, לשמור שבת, ללכת לרופא אליל, או לעשות מדיטציה, זה נורמטיבי, כל עוד אתה לא עושה את זה מתוך הכרה בכפיפותך לסמכות חיצונית לך. כל עוד זה נעשה מתוך החלטה שלך, הכל שייך ל"מערביות". זה אמנם דומה למושג "בחירה חופשית", אבל זה לא "בחירה חופשית" במובן הדתי. לפי הכללים של התרבות המערבית לאדם יש בחירה חופשית בין אדום, ירוק, כחול וכו'. בעולם הדתי הבחירה החופשית היא בין טוב לרע. מעצם ההגדרה הזאת של "טוב" ו"רע" שבאים מחוץ להחלטתו של האדם, יוצא שיש הכרה בסמכות חיצונית לו, דבר שמהותית שונה מהליבה של ה"אורגניזם המערבי" העכשווי.
אני מקווה שעכשיו הטענה שלי יותר מובנת.
סוף סוף 407368
נראה לי שיש כאן בעיה מתודולוגית שמתעוררת בגלל שאת בוחרת לנתח שינויים חברתיים במושגים של "מאבק אבולוציוני" בין תרבויות שונות.

א. "מאבק אבולוציוני" לא משאיר מקום לכוונות, התכוונויות והכרעות של הפרטים. אם מדובר על מאבק אבולוציוני, הרי התרבות קובעת את זהותו של הפרט. אבל גם את חושבת שזה לא המקרה כאן ושלמרות ההשפעה העמוקה של התרבות, לפרט יש מודעות עצמית ובחירה חופשית. את זקוקה כאן לסוג אחר של מתודה מזאת האבולוציונית ‏1.

ב. למיטב הבנתי, המתודה האבולוציונית תלויה במקריות ההיסטורית (התאמה של תכונות לתנאים היסטוריים). כל הרעיון במתודה הוא ההתנערות שלה מתכליתנות. האם את חושבת שההיסטוריה מתרחשת באופן מקרי ומתכחשת להשגחה האישית והלאומית, למושגי השכר והעונש, או שאת מאמינה שאלוהים מעורב בהיסטוריה ולהיסטוריה יש תכלית?

ג. בנוגע לתוכן: מדוע את חושבת שתרבויות שורדות באופן אבולוציוני? אני מתבונן בהיסטוריה ורואה סיפור שונה לחלוטין. תרבויות משפיעות זו על זו הדדית וכך צומחות ונעשות פורות יותר. התרבות היהודית היא דוגמא מצויינת לכך.

1 סתם לדוגמא: ב"אתיקה הפרוטסטנטית" שכל כך אוהבים אותה כאן, מקס ובר טען שנורמות חברתיות מודרניות הן דפוסים מחולנים של אתיקה דתית. אפשר ללכת כאן בעקבות בובר, כדי לטעון שהאתיקה היהודית מציעה לנו מיפוי שונה של המציאות מהאתיקה הנוצרית, ומהמיפוי הזה נובעות נורמות אחרות לפעולה במציאות.
סוף סוף 407371
ג. זה נכון גם לבעלי חיים, ואפילו לגנים.
סוף סוף 407372
וואלה.
סוף סוף 407381
לי דווקא הפריעה האופטימיות של סעיף ג. תרבויות משפיעות ומפרות זו את זו לא-אחת, אבל לא מעט הן משמידות תרבויות חלשות מהן, תוך-או-ללא השמדת האנשים שזו תרבותם.
סוף סוף 407384
למה להרוס לי את האופטימיות על הבוקר? אני צריך למשוך עוד יום שלם.
סוף סוף 407641
א. לא מבינה למה מאבק אבולוציוני של תרבויות (מושג שהוא הגדרה נוחה וקצרה של מציאות מוכרחת- כי אם יש כמה תרבויות, בהכרח יש ביניהן יחסים אבולוציונים), סותר מודעות עצמית ובחירה חופשית של האדם. אפילו להפך. זה "שדה המחיה" של האורגניזמים התרבותיים, ורק שם הם יכולים להיות קיימים. יש תרבויות ששורדות רק מפני שהן משתמשות בבחירה החופשית של האדם להתפתות אחרי יצריו....

ב. זו שאלה טובה. נכון, נהוג לחשוב שמאבק אבולוציוני הוא תיאור מצב בו יכולים להתרחש שינויים בעלי "הגיון" וכיוון, בלי צורך במישהו שמכוון ומוליך את השינויים הללו. אבל חשיבה זו מתעלמת מכך שהמדיום שבתוכו מתרחשים השינויים הללו הוא שמכוון, כמעט בהכרח, את השינויים. אתן משל: אם שופכים חול לתוך תבנית הרי הגרגרים יסתדרו בצורה אקראית-ללא צורך ביד מכוונת- בדיוק לצורת התבנית אליה הם נשפכים.
בני האדם, שהם המדיום בו מתפתח המאבק האבולוציוני של התרבויות, אינם מדיום אינרטי. יש להם תכונות יסודיות (קוצר חיים, מודעות, רצון חופשי, אפשרות להנאות חושניות, אפשרות להנאות רוחניות, צורך בהולדת צאצאים, צורך בקשרים חברתיים וכו'). רק תרבות שיש לה את ההתאמה הטובה ביותר למדיום הזה, היא שתשרוד. מה שאני אומרת בעצם הוא שהמכוון הגדול של ההתקדמות התרבותית האנושית, בנה בעצם את התרבות "המתאימה ביותר" הזאת, כבר עם יצירת האדם ותכונותיו. (ביהדות יש לגישה הזאת הרבה מאוד הדהודים שלא אפרט כאן).
כל זה אינו גורע מהאמונה שלי בהשגחה פרטית וביכולת של הקב"ה להתערב בכל רגע נתון בהיסטוריה הפרטית והלאומית. (הוא הרי יכול להכנס "בחורים שבין הקוונטים", כמו שהציע פעם שכ"ג- אם הבנתי אותו נכון, בלי שהמחוונים יראו על התרחשות חריגה...) אבל אני לא חושבת שדרך התנהלותו החיצונית והרגילה של העולם עובדת תוך פערים שמושלמים על ידי ניסים גלויים.

ג. "אבולוציוניות" זה לא רק רע, טורף ואכזרי. זה גם סימביוזה ופרזיטים.
סוף סוף 406225
ניסיתי לנהל איתך דיון בכיוון הזה, ביקשת הבהרה, קיבלת, והתעלמת. אני מניח שסתם פספסת, או שחשבת שאני כבר אראה את תגובתך כאן, וממשיך את הדיון מהנקודה הזאת (הוא מצטלב עם האחד שלך עם גדי): זה שהוא לא מכריז בראש חוצות על ההשתמטות, זה לא אומר בהכרח שהוא מתבייש בה. אולי הוא פשוט מודע לכך שכמעט כל מי שכן שירת יחבב אותו פחות אם ידע על ההשתמטות, ולכן מעדיף שזה לא יהיה הדבר הראשון שאנשים חדשים מגלים אודותיו. עכשיו, בן אדם כזה כן מצליח במידה משמעותית להשתחרר מהנחיל התרבותי שלו, ועושה זאת בלי להצטרף לנחיל אחר (האחרים שכמותו נפרדים ממנו ואין ביניהם תקשורת). איך זה מסתדר עם הדברים שאמרת?
סוף סוף 406548
אני מתנצלת על שאני לעיתים לא מגיבה. לפעמים יש לי זמן מאוד מצומצם לכתיבה באייל ואז אני עונה, כמעט באופן אקראי, רק לתגובה אחת או שתיים. סביר שעם הזמן הייתי מגיעה גם לתגובה שלך.

ה"נחיליות" או השייכות ל"אורגניזם תרבותי" לא באה לידי ביטוי ביחסים שבין אדם לחבריו או סביבתו, אלא במה שהאדם חושב נכון ראוי וצודק. מה שאני טוענת הוא שלעיתים, מה שאדם חושב שהוא ה"טוב" וה"ראוי", נובע מהיותו שייך לתרבות מסויימת, בלי שזה עובר את המודעות והבחירה שלו. אם להשתמט משירות בצבא נחשב "בסדר" אצל האדם, סביר שהוא שייך לנחיל תרבותי שחושב שזה בסדר, גם אם הוא לא דיבר עם אחרים על הנושא. זה חלק מהביטוי המעשי של עקרונות יסודיים של התרבות אליה הוא שייך. יש מעטים מאוד ש"ממציאים" תרבות חדשה, ויוצאים, באופן מודע, מעקרונות התרבות בה הם נולדו וגדלו. מאלו מגיעים האנשים שיוצרים תרבויות חדשות.
מי שמשתמט- השאלה שלי היא איך *הוא* מרגיש עם זה. אם הוא מרגיש, או אפילו רק יודע, שזה רע, זה אומר שה"יצר הרע" התגבר עליו ועל אף שהוא שייך לתרבות שרואה את השירות כדבר ראוי וטוב, הוא השתמט מפחד, או מרצון להרוויח את הזמן הזה. אם הוא מרגיש בסדר גמור עם זה- זה אומר שהוא שייך לזרם תרבותי שרואה בשירות בצבא דבר רע, או דבר מיותר. אם הוא היחיד שעושה את זה, ועדיין מרגיש עם זה טוב, הוא כנראה ממציא בזאת את הזרם התרבותי שיחשוב ששירות בצבא הוא רע או מיותר...
סוף סוף 406558
"גם אם הוא לא דיבר עם אחרים על הנושא" - אם את עושה שפאגטים כאלו, אז אפשר לדבר על שישה מיליארד נחילים שמסתובבים כאן, ולסגור עניין. אבל מה ההגיון? הודת שיש אנשים שממציאים נחילים חדשים. יש הרבה יותר, שממציאים מחדש נחילים קיימים, ולך פשוט קל לבלבל אותם עם אנשים שאימצו את הנחיל הזה לאחר שנתקלו בו.
סוף סוף 406583
אנחנו אמנם לא נולדים כ''דף חלק'' כך שהחברה כותבת בנו כל העולה על רוחה, אבל, בגדול, מי שעושה ''שפאגטים'' הוא אתה. הטענה שרוב האנשים יוצרים לבד ערכים של תרבויות קיימות ולא מגיעים לערכים הללו דרך תהליך של חברות, היא הטענה הגרנדיוזית שצריך לעבוד מאוד מאוד קשה כדי להצדיק ולא להיפך.
סוף סוף 406599
"רמת המודעות של האדם להיותו חלק מנחיל, אינה משנה בכהוא זה את התנהלותו ה"נחילית"." תגובה 403754
יש נחיל שמקנה את הערך "עזוב את הנחיל הזה"? אחרת, אני מזהה בעיה.
סוף סוף 406608
התרבות המערבית מקנה (או לפחות מתימרת להקנות סוג של) אינדיבידואליזם.
סוף סוף 404997
ואם אותו אדם דווקא היה בעל מוטיבציה גבוהה לשרת לפני כן?

אני מחזיק מעצמי חושב-חופשי, ואני לא מאמין ששיקוליי רציונליים (לא נפתח את התיבה הזאת), או שאני פועל בעיקר (או אפילו במידה רבה) בצורה הגיונית. אני משוכנע שיש לחברה הסובבת אותי השפעה עצומה על כל בחירה שלי. יש בטח אנשים עם היומרה שתיארת, אבל יש גם אחרים.
סוף סוף 405008
דווקא מעניין אותי לבחון את ה"עצומה" הזו. למשל, כשאתה הולך לסרט קולנוע מסויים בגלל שקראת ביקורת טובה ב"עין הדג" עליו (פרסומת סמויה!) האם אתה הולך בגלל השפעת החברה הסובבת אותך?
סוף סוף 405009
השאלה היותר מעניינת היא, עד כמה הנאתו מהסרט והתפעלותו ממנו מושפעים מדעת האנשים שאתם הלך אליו?
סוף סוף 405010
אוכל לדעת מראש לאן אתה חותר?
סוף סוף 405012
לנסיון להבין אם לחברה באמת יש השפעה עצומה על כל מה שאתה עושה.
סוף סוף 405019
לא על כל מה שאני עושה, ואם נתחיל לנבור בדברים ספיציפיים שם אני חושב שכן יש לה השפעה, נוכל להגיע, אם אחד מאיתנו ירצה בכך, לחוסר ודאות לגבי המקור. למשל, כמה מהצורך בקשר חברתי הוא גנטי וכמה הוא מותנה חברתית? לא יודע. אם אתה רק תשאל שאלות, ואני רק אנסה לספק תשובות, עלול להיווצר הרושם שהתיימרתי להחזיק בהן. אז עדיף שנבהיר לעצמנו קודם את הנקודות האלו, ועוד כמה - למשל, איך בדיוק אתה מפרש את המילה "עצומה"? לא התכוונתי להגיד שכל גירוד שלי בביצים אפשר לקשר לפרסומת למשחת שיניים שראיתי לפני חמש שנים.
סוף סוף 405021
לא יודע, לא חשבתי עד הסוף איך לפרש את המילה הזו. מכיוון ש"עצום" פירושו "גדול מאוד", אני מניח שאפשר להגיד שלפחות 70%.
סוף סוף 405022
70% ממה?
סוף סוף 405023
מהגורמים המשפיעים.
סוף סוף 405026
על איזה חלק בהתנהגות שלי בדיוק? אתה בטח לא רוצה ליחס אותו משקל לצורת השינה שלי ולהתנהגות שלי ברחוב.

אתה מתייחס משקל שונה לפי עוצמת ההשפעה? בטח אפשר למצוא הרבה סיבות לכך שאני לא קופץ מהגג, אבל יש אחת מהותית במיוחד.

אם יש שתי התנהגויות נפרדות, וגורם א' משפיע על הראשונה וגורם ב' על השניה, ושניהם שווים בעוצמתם, אבל גורם א' הוא הקטן ביותר בקבוצת הגורמים המשפיעים על ההתנהגות המתאימה לו, וגורם ב' הוא הגדול ביותר, איך נתייחס לזה?
סוף סוף 405030
אני ניסיתי לדבר על מקרה ספציפי (סרט קולנוע). אני רואה שזה לא יילך.
סוף סוף 405033
אני משתדל לתת לך את התשובה המדויקת שאני יודע שאתה רוצה.
סוף סוף 434115
איזה טאגליין משובח :-)
סוף סוף 405176
ומי שעשה את הסרט והסרט, זה לא החברה? האם אתה מסוגל לחשוב על אדם, שלא כפונקציה של חברה?
סוף סוף 405177
אולי כדאי שנדבר על מה זו ''השפעה''. אם כל תגובה שלי למשהו של החברה היא ''השפעה של החברה'', באמת הדרך היחידה להימלט מזה היא לברוח לאי בודד. אפילו אם אני בוחר לחרבן באמצע הרחוב (סליחה) זו השפעה של החברה, כי החברה בנתה את הרחוב.
  סוף סוף • כבשה
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • כבשה
  סוף סוף • גדי אלכסנדרוביץ'
  סוף סוף • כבשה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים