בתשובה לדובי קננגיסר, 28/08/06 13:35
405296
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/8/2006, 13:58
(דמגוגיה!) מתי אמרתי שהיא "העזה" להכנס להריון? אני לא רוצה את הזכות הזאת כשהמועסק עושה משהו לא בסדר, אני רוצה את הזכות הזאת כל הזמן, בלי שום צורך בנימוק ההחלטה לנצל אותה. זו לא ענישה של המועסק, בשום צורה ואופן לא. זו הגנה על זכויותיי שלי.

מי שרוצה לעודד נשים, אשכנזים או ממושקפים לצאת לעבוד, שיעסיק אותם.

אני חושב על זה גם על כאב פוטנציאלי לעתיד, ואחד שמעוניין להיות מעורב מאוד בחיי ילדיו. זה לא מפריע לי להאמין שאף אחד לא צריך להיות חייב לשכור, לא אותי ולא את אשתי (הגלגול החדש של היטלר? עונש מוגזם), ולקחת את הסיכון הזה. אם אני דורש זאת, ומוצא מעסיק שמוכן להתחייב - נהדר. אם לא - אף אחד לא חייב לי. בעת המיקוח עם המעסיק על החוזה, אני אפעיל עליו לחצים מגוונים בכדי לזכות בתנאים המועדפים עליי. הסתדרות עובדים זה כלי לגיטימי מבחינתי, וחקיקה לא.
405297
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 14:01
אז אתה אומר בעצם, שאורך חופשת הלידה למשל הוא תנאי שצריך להיקבע בחוזה אישי. וכך גם שעת הנקה, ימי מחלת ילד וכולי. כלומר, שכיר/ה שמצא חן מלפני המעסיק, יקבל את כל אלה ואף כפליים. מי שסתם בינוני (אבל לא מספיק גרוע בשביל שיפטרו אותו) לא יזכה להם.
405325
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 28/8/2006, 15:16
זה לא בדיוק מה שאמרתי, אבל מה רע בזה?
"שכיר/ה שמצא חן מלפני המעסיק" - המעסיק יכול לתת למי שמוצא חן בעיניו בונוסים כבר היום. גם אין שום חוק שקובע שכל עובדי החברה זכאים לאותה המשכורת. מה החידוש או הבעיה פה?
405405
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 21:23
החידוש הוא, שבונוס זה דבר שבא בנוסף למשכורת, לא במקומה. אפשר לעבוד ולהשתכר ולהתפרנס גם ללא בונוס. אם קיבלת כזה - מה טוב.

מה רע בהצעה שלך, אתה שואל? אם אתה מוכן לעבוד במערכת כמו זו שתיארתי, אשריך. אני הייתי מעדיפה להימק במחלקת התה של מוסד הסתדרותי, או לרדת ברמת החיים באופן רציני, ובלבד שלא אצטרך להתחנף נון-סטופ, ואולי גם להיאלץ לעשות עיניים לבוס, שייתן לי בטובו להישאר בבית שבוע וחצי אחרי הלידה. אם כי, למה שהבוס יסתכל עלי בכלל כשאני בחודש התשיעי להריוני? יש לו מספיק מזכירות שמתחככות בו, כדי שיאריך להן ביום נוסף את החופשה השנתית, העומדת כעת על יומיים. ויש לו צוות של מלחכי פנכה, גברים גרושים עם הסכמי ראייה, שרצים עשר פעמים ביום להצית לו את הסיגריה, אחרת לא יוכלו לצאת בארבע לאסוף את הילד פעם בשבוע ולהשלים שעות נוספות בעבודה ביום שישי.

למה שאתה מציע אולי יש הדים פה ושם בעולם המעשי, אולי זה קורה על בסיס ספורדי ובכפוף לכימיה אישית של הבוס עם עובד מסוים, או לחלופין דחייה כלפי עובד מסוים. כשיטה יחידה (המיושמת במלואה) הוא הרסני לאינטגריטי של העובדים ואולי אף לכבוד האדם שלהם.
405438
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 28/8/2006, 23:40
לא ברור לי איך הפסקה הראשונה [עדכון: כל ההודעה] הגיעה לכאן מהירח. מה, הצעתי שהבינוניים יעבדו בחינם? על מה את מדברת?

אם אני לא אמצא תנאים שיהיו מקובלים עליי במקום אחד, אחפש במקום אחר. אחרי שמספיק מקומות כאלו לא יציעו לי משהו שיתאים לי, אתקן את הסטנדרטים שלי. אחד מהתנאים הוא הבוס. אם אני אחשוב שמגיע לי קידום, ואחשוד/ואדע שהבוס לא ייתן לי אותו מסיבה שלא מוצאת חן בעיניי, אני אעזוב.

כמו שאת לא צריכה להתחנף אל הבוס בכדי לקבל שכר על עבודתך - זה בחוזה - את גם לא בהכרח צריכה להתחנף בשביל חופשות. ואם החופשות לא בחוזה - שיפור החוזה, בונוסים, קידומים וכו', הם גם היום, בדיוק באותה המידה, עניין שתלוי גם ביחסיך עם הבוס, וגם בכישוריך כעובדת.

שוב: אין קשר בין מה שאני מציע ובין מה שאת תוקפת.
405460
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 1:09
אני משערת שמעולם לא נתקלת במשפטים בסגנון ''אין אצלנו חוזה'', או ''לא נהוגות אצלנו חופשות''.
405506
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 11:34
יצא לי לשמוע על הסתדרות העובדים. גם על הכנסת. אם מספר העובדים שהתאגד בכדי לכפות על המעסיקים דרך הכנסת היה מתאגד כדי *ללחוץ* עליהם דרך ההסתדרות, אפשר היה להגיע לתוצאות טובות מאוד בצורה לגיטימית לגמרי, שלא כמו היום.
405514
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 11:51
רגע, איבדת אותי לגמרי.
אתה לא בעד *ביטול* החוק האוסר על מעסיק לפטר אשה עקב הריון?
מה פתאום אתה בעד אותו עקרון אם הוא יגיע דרך ההסתדרות ולא דרך הכנסת?
405522
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 12:13
ראשית, כשקראת לי "נוול" הפריע לי, בגלל שאני משוכנע שלא הבעתי בדיון הנוכחי דיעות שיכולות להתפס כפוגעניות כלפי אף קבוצה, ואין לי מושג מאיפה זה נפל עליי. אני רוצה לחזור ולהסביר לך, שאני לא מדבר על פיטור אשה בהריון דווקא, אלא כל אדם, מכל סיבה.

ההבדל בין ההסתדרות והכנסת: הכנסת מכניסה אדם שדרך פעולתו לא עומדת בסטנדרטים שלה לכלא. ההסתדרות מחרימה אותו. השני לגיטימי, ראוי ואף רצוי, הראשון מגונה במקרים שלא כוללים פגיעה ממשית, כמו גניבה או רצח.
405528
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 12:27
ככל הידוע לי עוד לא נשלח אדם לכלא בגלל שפיטר אשה בהריון.
קנס כן, וחיוב להחזיר אותה לעבודה‏1. כלא? על זה?

‏1 ולפטר אותה בטיעון כלשהוא בהזדמנות הראשונה.
405531
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 12:32
כלא אם הוא לא ישלם את הקנס ולא יחזיר אותה לעבודה, ואז גם יכניסו את היד לכיס שלו ויוציאו משם את הקנס.
405535
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 12:39
צר לי.
אל תפטר אשה בהריון. זה ממש לא מסוג העברות של "לא ידעתי".

יפה שאתה חושב על הכיס של המעסיק. מה עם הכיס של האשה בהריון?
405539
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 12:50
אני לא חושב על הכיס של המעסיקה. אני חושב רק על זכותה, כאדם, לעשות כל מה שהיא רוצה, כל עוד זה לא פוגע באדם אחר, אלא אם הוא הביע הסכמה.
405550
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 13:41
הבה נניח שהגישה הזו הולכת ומשתרשת, והנורמה החדשה היא - "את בהריון - פוטרת". האם זה לא פוגע באדם אחר? במיוחד אם הבוס לא מראש הבהיר "את בהריון = את מפוטרת".
וגם אם הבוס הבהיר הבהרה שכזו, האם אתה סבור שזה לא פוגע באדם אחר, קרי, המועסקת?

ולמה נראה לי שאם היית בחורה היית מדבר אחרת? ואם זו היתה אשתך שמפוטרת, היית מדבר אחרת?
405552
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 14:31
בפעם הראשונה בדיון הנוכחי שהסברתי את התפיסה הזאת שלי, הוספתי בסוגריים "לפי ההגדרה שלי לפגיעה", או משהו דומה. זו לא "פגיעה", לדעתי, יותר מהנורמה "אתה לבקן - אני לא שוכבת איתך." זו תופעה לא נעימה במציאות הנוכחית. באסה. אני חושב שהבוס לא חייבת למועסק יותר משהיא חייבת לכל אדם מהרחוב, להוציא התחייבויותיה בחוזה. הבוס היא לא האפוטרופוס של המועסק.

כבר כמה הודעות שנדמה לי שאני נחשד בסקסיזם, ועכשיו את מאשרת זאת. תודה רבה על ההבהרה. כבר לא מפריע לי שאת חושבת שאני מנוול. לא, לא הייתי מדבר אחרת כבחורה - 1. אני רוצה חופשת לידה לעצמי. 2. למיטב זכרוני, נכנסתי לדיון בכלל דרך הזווית של זכותו של אדם לשנוא את מי שהוא רק רוצה, ואפילו לא להעסיק אותו. זה כולל גם את האפשרות שלא להעסיק אותי, בגלל שאני יהודי (אתאיסט), בדיוק באותה המידה.
הערה לסדר 405565
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 15:30
אני חייב לציין, שמנסיוני, בוסים (בוסיות?) נשים הן הרבה פחות טולרנטיות לבעיותיהן הייחודיות של מועסקות, מאשר בוסים גברים.
הערה לסדר 405599
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 17:42
נכון.
ואני תוהה מה הסיבה.
אפשרות א'
יש נומרוס קלאוזוס בלתי רשמי בהרבה מאוד מקומות עבודה בנוגע למס' הנשים בעמדות בחירות. אם אני מתחשבת בכפופות לי = אני עשויה להביא לקידומן = עלולים לבעוט אותי החוצה.
אפשרות ב'
דווקא משום שחלק ניכר מהנשים, גם בוסיות, ילדו, הן מגלות פחות אמפטיה מגברים.
"אני ילדתי כמה ילדים ובכל זאת לא הייתי מוכרחה לצאת ב-‏15:30 לאסוף את הילד מהגנון. כמו שהסתדרתי - גם את יכולה להסתדר".
(זה אגב, ללא כל התחשבות בכך ש- לכו תדעו. לבוסית יש יותר כסף על מנת לממן פתרונות אפסון שלא כרוכים בלצאת מהעבודה ב-‏15:30. יש לה אמא / חמות מבוגרת שכבר בפנסיה וששה לטפל בילדים. יש לה איש שמעדיף להיות עקר-בית).

אגב, מחקרים הוכיחו שדווקא אמהות הן עובדות יותר טובות מרווקות. כשאת מוכרחה לצאת ב-‏15:30 לאסוף את הילד, את תדאגי שכל העבודה תסויים עד 15:30.
הערה לסדר 405602
ת. • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 17:45
יש לינקים למחקרים (לגבי האמהות)?
הערה לסדר 405610
נועה ו • בתשובה לת. יום ג', 29/8/2006, 18:14
יש.
אני אחפש.
הערה לסדר 405603
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 17:48
במקום העבודה הקודם שלי, ה"בוסית הגדולה" היתה אם ל5 ילדים. את החמישי היא ילדה בזמן שאני עבדתי שם, וחזרה לעבודה בערך אחרי 3 ימים. (כמובן שהיתה לה פיליפינית צמודה). היא פחות או יותר דרשה את אותה רמה של "מחוייבות" כפי שהיא הגדירה אותה ,גם מכפיפותיה.
מצד שני, לזכותה ייאמר שבזמן של לחץ עבודה שנפל על החופש הגדול, היא ארגנה ממש "קייטנה" לילדי העובדות בוילה של הבעלים.
הערה לסדר 405612
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 18:19
יפה מצידה, באמת.
בל נשכח, אגב, שלא דין ילד חמישי (אפילו ללא פיליפינית צמודה) כדין ילד ראשון.
בהפרשים של שנתיים בין ילד לילד, כשהחמישי נולד הראשון בן 10.
מספיק מבוגר, למשל, לקחת את אחיו הקטנים מהגנון. כשילד ראשון נולד, האם די מחפשת את עצמה ומה היא בדיוק עושה עם הדבר הזה שנולד לה.
הערה לסדר 405604
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 17:54
כמעסיק, אני יכול להעיד שבהנתן כישורים שווים, אני אעדיף אם על פני רווקה או נשואה ללא ילדים. סטטיסטית, הסיכויים שהאם תיכנס להריון במהלך תקופת ההעסקה, קטנים יותר מאלה של חשוכת הבנים.
הערה לסדר 405609
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 18:13
יפה, יפה.
ואם תעסיק אשה בת 40 שלפניה עוד 25 שנות תעסוקה אבל כל הלידות מאחוריה, והילדים כבר גדולים מספיק כדי להשאר בבית לבד גם כשהם חולים, לא כל שכן.
אבל מה נעשה שיש הרבה מעסיקים שמעדיפים עציץ יפה במשרד?
זה מזכיר לי את הבדיחידה הנושנה 405606
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 17:55
איך מונעים מיהודים להתקבל למועדון אקסקלוסיבי?
מקבלים אחד, והוא כבר ידאג לעשות את העבודה...
הערה לסדר 405787
איילי • בתשובה לנועה ו יום ד', 30/8/2006, 22:08
ואולי הדבר קשור לסגנון הניהול הנשי באופן כללי, או ליחסן הכללי של נשים זו לזו?
הערה לסדר 405801
לונה • בתשובה לנועה ו יום ד', 30/8/2006, 23:57
זה גורם אי-נוחות, העובדה שאת מכנה מעון או גן ''פתרונות אפסון''. ילדים, אחרי הכל, הם לא קופסאות קרטון.
הערה לסדר 406023
התנועה לאפסון ילדים • בתשובה ללונה יום ה', 31/8/2006, 23:26
מה, באמת?
הערה לסדר 406121
עבד נרצע • בתשובה להתנועה לאפסון ילדים יום ו', 1/9/2006, 8:56
סוף-סוף תוצעה בגוגל. איפה מאפסנים ילדים בארץ?
הערה לסדר 406131
פתרונות אפסון לכל • בתשובה לעבד נרצע יום ו', 1/9/2006, 10:39
באפסנאות.
הערה לסדר 406364
לונה • בתשובה לפתרונות אפסון לכל שבת, 2/9/2006, 0:53
בהנחה שנועה היא לא אחת מאלה שהגיבו, התכוונתי ברצינות.
הערה לסדר 406367
נשמה טובה • בתשובה ללונה שבת, 2/9/2006, 1:01
לפי כתובת הדוא"ל הנלווית לתגובה 406132, אפשר להניח שהניק "פתרונות אפסון לכל" המופיע גם בתגובה 406131, הוא של נועה.
הערה לסדר 406399
נועה ו • בתשובה לנשמה טובה שבת, 2/9/2006, 5:35
לנועה ו יש נטיה פתאטית למצוא לעצמה ניקי שוא רגעיים למטרות הומור, ואז לשכוח מהם ולגלות שהם מתנוססים להם בהודעות אחרות שאינן ממין ההומור (ומסגירים את זהותה).
זה קרה כבר.
הערה לסדר 406428
נשמה טובה • בתשובה לנועה ו שבת, 2/9/2006, 10:21
לא נורא, זה קורה לכולנו, ולפעמים בצורות ב-א-מ-ת מביכות (שלא כמו מה שקרה לך כאן - שזה כלום, בסך הכל).
405630
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 23:00
אני רק רוצה להעיר שאני מקבל את הרושם שכמעט בכל דיון שדורפל מעורב בו בצורה רצינית, הדיון מגיע לפסים אישיים של השמצות שלו ואמירות שאפשר לסכם כ"אם היית בן אדם אחר היית מבין/היית מדבר אחרת" (לפעמים בתוספת סימן שאלה).

ברור לי שדורפל מציג עמדות קיצוניות יחסית שלא מוצאות חן בעיניכם. אבל אני חשבתי (קיוויתי) שזה אתר דיונים שבו אפשר להיות בוגר מספיק גם כדי לענות לעמדות כאלו בלי לערב נימה אישית בדברים.

(לא משהו אישי נגדך. ההודעה הזו היא פשוט הקש ששבר את גב הגמל).
405636
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/8/2006, 23:18
כיוון שברוב המקרים בדיונים כאלה מופיעות גם לא מעט השמצות מצדו לבני שיחו, נראה לי שהוא ממש לא זקוק להגנה, או ראוי לה.
405639
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 23:19
אני לא מנסה להגן עליו, אני מנסה להגן על הדיון. ''הוא התחיל'' הוא תירוץ רק בשאלת הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
405640
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 29/8/2006, 23:23
לא דיברתי על ''הוא התחיל'', אלא על כך שיעיל יותר לנסות לשנות את צורת הדיון של אדם אחד עם התנהגות של טרול, מאשר של אנשים רבים שמגיבים עליו בחוסר נחת מסוים.
405642
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 23:25
יודע מה, בוא תראה לי איזה עלבונות אישיים הוא פיזר בדיון הזה שמצדיקים את כינוי ה''טרול'' החביב.
406233
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 19:38
אלמוני יקר,

הרשה לי נא להודות לך על שבחרת להקדיש מזמנך להעברת ביקורת בונה. אני מקבל את דבריך בברכה רבה, אך, אם יותר לי "אבל" קטן - שאין בו אף לרמוז שאינני מקבל את דבריך בהכנעה מלאה! - דומני שאקצור תועלת רבה יותר אם תלווה הביקורת בקישורים. כולי תקווה שתמצא את הפנאי להפנייתי אל ההודעות שבהן תקפתי את נועה, או מתדיינים אחרים, דרך פסים אישיים.

תודה, סליחה ושוב תודה,
דורפל

נ.ב: תודה וסליחה.
נ.נ.ב: סליחה גם על ההתנצלויות המרובות, ותודה לך על סבלנותך.
406295
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 1/9/2006, 22:49
אין לי סבלנות לחיפושים ארוכים, אז קישור אחד, תגובה 405001
406299
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:00
"כיוון שברוב המקרים בדיונים כאלה מופיעות גם לא מעט השמצות מצדו לבני שיחו, נראה לי שהוא ממש לא זקוק להגנה, או ראוי לה."

אתה אומר שברוב הדיונים האלו מופיעות השמצות לא מעטות, אז כמה ארוך יהיה החיפוש? אני מפציר בך לחפש שוב, כי בהודעה שאליה קישרת הפעם לא הייתה שום השמצה. במקרה הגרוע ביותר, טעיתי כשהסקתי שכמה הודעות שונות שקראתי באייל נכתבו על ידי אותו האלמוני. אם אכן זה המצב, זו טעות מובנת, וממילא לא הייתה צריכה להעליב את מי שקיבל אותה בטעות. אבל כך או כך, זו הייתה ביקורת חריפה אך עניינית (גם אם היא שגויה), ושמתייחסת רק לדיעות שהובעו בפירוש. זו לא השמצה.
406300
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 1/9/2006, 23:05
לא נראה לי שבאיזה שהוא מקום הובעה הדעה ''צטק צטק צטק''.
406323
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 23:39
אני קיבלתי את הרושם הזה. אולי פספסת את ההודעות ההן. כאמור, אלו יכלו בקלות להיות אלמונים שונים.
406348
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 0:12
מעניין. יש קישור?
406375
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 1:57
עוד לא הבנתי איך האיילים ששולפים קישורים להודעות ישנות עושים את זה. אני לא זוכר מספיק מהניסוח המקורי, או אפילו התוכן, בשביל להריץ חיפוש.
406447
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 13:57
יש להם אחד מהשניים:
א. אלבום של גזרי אתרים.
ב. קשרים עם הארכיבאי.
406547
easy • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 21:14
או בעברית, ברקת, בכל פעם שהיא רואה תגובה ראויה לשמירה עם פוטנציאל להפניה עתידית, מגיבה לה בהודעה הכוללת ''טגליין''.
406552
ברקת • בתשובה לeasy שבת, 2/9/2006, 21:27
טאגליין (לטובת המחפשים העתידיים) :-)
נפלת במלכודת. 406556
easy • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 21:35
או במילים אחרות, הצלחתי להכניס הודעה לפנתיאון שלך (הגרסה הראשונה ''טאגלין'' הוחלפה עקב החשש שלא תשימי לב).
נפלת במלכודת. 406557
ברקת • בתשובה לeasy שבת, 2/9/2006, 21:36
עשית לי וישנה!
נפלת במלכודת. 406846
שממית החולות • בתשובה לברקת יום א', 3/9/2006, 20:16
פיתרון יפה, לא עלה בדעתי :-)
נפלת במלכודת. 406861
שממית החולות • בתשובה לשממית החולות יום ב', 4/9/2006, 0:26
אז למה בעצם הוסרה ההודעה הזו?
406650
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 10:11
השיטה פשוטה. כשאתה כותב הודעה מיוחדת, הוסף לה מילים מיוחדות על מנת שתזכור אותן בעתיד. כשאתה נתקל בהודעה מיוחדת שלא אתה כתבת, הגב לה והוסף מילים מיוחדות. אם מה שאתה מחפש לא שייך לזה ולא לזה, כנראה שהחיפוש מיותר.
406776
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 15:35
גרמחוץ.
405462
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 5:02
על פי חוק, אדם לא יכול למכור עצמו לעבדות, אפילו אם הוא רוצה, ואפילו אם זה החוזה שהוא מעוניין בלב שלם לחתום עליו.

כמו כן, הוחלט שאדם לא יכול (חוקית) לוותר על שעות מנוחה, חופשת מחלה, פיצויי פיטורים, ושוויון הזדמנויות בעבודה. יש מגבלות על חוזי תעסוקה. כמו שיש מגבלות על חוזי שכירות, וחוזי סחר. ככה זה. לא כל דבר ששני אנשים מסכמים עליו הוא חוקי. ולדעתי - בצדק.
405505
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 11:31
שוב פעם אתה מספר לי מה החוק הקיים קובע, מקסימום מוסיף "ולדעתי - טוב שכך", ומסיים. מה זה מחדש לי?
405475
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 9:33
זה נשמע לי דומה לסידור הקרטל בין החנויות ה''זולות'' שטל דיבר עליו במאמר הטרי שלו.
405507
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 29/8/2006, 11:35
גם הכנסת-הממשלה היא קרטל, ועוד אחד שדורש לו מונופול על האלימות החוקית. תגובה 405506
405509
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 11:38
נאמר. אז מה מותר ההצעה שלך?
405523
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 29/8/2006, 12:13
מה פשר השאלה שלך?
405524
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 12:15
אני אומרת שאתה מעודד קרטל. אתה עונה לי שכבר יש קרטל. אז אם כך, במה ההצעה שלך טובה מהמצב הקיים?
405530
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 29/8/2006, 12:30
כמו שהכנסת מונעת את הקרטל כיום, הסתדרויות עובדים וציבור אכפתי יכולים לעשות את זה בעולם שלפי הצעתי, וזאת מבלי להוציא אל מחוץ לחוק דברים שלדעתי הם בגדר ''כשר אבל מסריח''.
405538
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 12:41
אתה מתאר עולם אוטופי, שהצעדים הראשונים להגשמתו הם פגיעה חמורה בעובדים. ומה אם זה לא יעבוד? אוטופיה לא השגת, ובעובדים פגעת!
405541
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 12:53
זו לא אוטופיה, זה ניסיון להמשיך ולשפר את המצב הקיים (שאיננו רע במיוחד).
לא תיארתי את הדרך, לא אמרתי מה יהיו הצעדים הראשונים.
405549
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 13:39
רק לי נראה שזה נסיון להרע את המצב הקיים?
405553
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 14:33
את מי בדיוק נראה לך שאני מנסה לדפוק, ולמה?
405559
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 14:53
אתה לא בדיוק מנסה, אבל אם חלילה יתקבלו רעיונותיך זה ידפוק את העובדים בתנאי עבודתם.
שים לב שאתה יוצא מנקודת ראייה של מי שיש לו כח רב כעובד, שיכול לנהל מו''ם שוויוני למדי עם המעביד. לגבי רוב העובדים לא זה המצב, ודאי לא בתנאים של אבטלה גדולה למדי במשק, כמו זו הקיימת כאן היום.
405560
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 15:04
מה זאת אומרת, לא בדיוק מנסה? אני מנסה או לא מנסה? היא שאלה אם היא היחידה שחושבת שאני מנסה להרע את המצב.
405562
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 15:17
טוב, כשאני הסכמתי אתה התכוונתי שהצעותיך, במידה שיתקהלו, ירעו את המצב.
405613
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 18:22
בראש ובראשונה?
את עצמך.

בהמשך?
אחרים.
עוד פעם: 406234
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ו', 1/9/2006, 19:43
יש הבדל בין אדם ששופך ציאניד לכנרת בכדי להרעיל אנשים, ואחד שהתכוון להוסיף למים פלואוריד והתבלבל בחבית. זה שלדעתך אני לכל הפחות דומה לשני, את זה כבר הבנתי. אבל מההודעות שלך אני מסיק שאת רואה אותי גם כדומה לראשון, וזה כבר ממש לא ברור לי. אני עדיין מחכה להסבר.
עוד פעם: 406408
נועה ו • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 6:05
המהלכים אודותיהם אתה מדבר יפגעו ברוב המכריע של האוכלוסיה. הם יועילו, אם בכלל, רק למעטים‏1. בהתחשב בכך שאני משערת שזה בא בעיסקת חבילה יחד עם עוד כמה דברים, זה הולך לפגוע באופן דרסטי בכל מי שלא נמנה עם קבוצה מצומצמת של בעלי הון‏2.
הואיל ואני לוקחת אותך ברצינות, אני סבורה שזה איום רציני.
ניסיונות, יקירי, תעשה במעבדה בבית. לא על חשבון המשכורת שלי.

אתה יכול, כמובן, להתמם אחר כך ולהגיד "אוי! לא ידעתי שזה יכול לעשות כזה נזק! מי היה יכול לשער שבגלל שהייתי כזה שוק חופשיסט נחמד זכויות עובדים פסו מן העולם!".

‏1 צמצום הביטוח הלאומי בשקל לא נחשב תועלת, בעיני. ואל תדאג, הביטוח הלאומי לא יצומצם.
‏2 גם למעסיק הזעיר, שיש לו 5 אנשים תחתיו יש אשה. ואשתו‏3, סביר להניח, לא בהכרח עובדת בעסק. כשהנורמה הזו תתפשט, יש מצב שהמעסיק הזעיר שאנוס ללכת עם השוק, יפטר את עובדותיו בהריון, ונורא יכעס שיעשו את אותו דבר לאשתו.
‏3 אם כי כבר עבדתי במקום כזה. כלומר, פעם היו להם המון עובדים, ואז הם גילו שהרבה יותר משתלם להם להעסיק פרילנס את כולם, ולקרוא להם כשיש עבודה ולשלוח אותם לחפש את החברים שלהם כשאין. כעובדים קבועים נשארו 2 השותפים, המעצב הראשי, האנימטור הראשי, ואשתו של אחד מהשותפים, שעבדה כמזכירה. אבל זה ממש לא שייך לעניין.
עוד פעם: 406505
דורפל • בתשובה לנועה ו שבת, 2/9/2006, 18:01
שוב, לא שאלתי הפעם למה את חושבת שההצעה שלי רעה, את דעתך כאן הבנתי זה מכבר. שאלתי למה נראה לך שהכוונה הייתה זדונית. (אני לא מתכוון לנג'ס, את לא חייבת לענות. אבל את ההודעה שלך אני מבין כאי-הבנה של השאלה, לא כחוסר עניין בה, אז אני חוזר עליה.)

או אולי הייתי צריך להבין את ההודעה הזאת שלך כ"אני לא מסוגלת להאמין שאתה לא רואה שהצעתך תוביל אותנו לאבדון, ונשאר לי להסיק רק שיש מאחוריה כוונת זדון, כי אף אחד לא יכול להיות כזה מטומטם"?
עוד פעם: 406518
נועה ו • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 18:49
לא שאף אחד לא יכול להיות כזה מטומטם, אבל בדרך כלל כאלה מטומטמים לא מגיבים באייל.

תראה, אני נותנת לך קרדיט...
עוד פעם: 406525
דורפל • בתשובה לנועה ו שבת, 2/9/2006, 19:01
אוקיי, אז עכשיו הבנתי.
405554
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 14:33
לא רק לך.
405557
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 14:47
תגובה 405553
405315
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 14:57
אתה יודע, נפלא בעיני כמה זמן ומאבקים לקחו להשיג את זכויות העובדים, ואיך במחי יד אנחנו זורקים את זה לפח.

אגב,
נשים הן 50% מהאוכלוסיה, אשכנזים גם, וכל אחד יהיה ממושקף ביום מן הימים.
והייתי רוצה לראות אותך נדיב במיוחד על חשבון כיסך אם זה לא יהיה מחוייב בחוק.
405326
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ב', 28/8/2006, 15:21
מתי התיימרתי לנדיב?
405347
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 16:24
אז בקיצור, אתה רוצה שיבוטל החוק האוסר על מעסיק לפטר אשה עקב הריון, פשוט מטעמי כיס.
במילים אחרות ואני מקווה שאני לא פוגעת ברגשותיך - אתה מנוול.

כולי תקווה שתדבר אחרת אחרי שתהיה נשוי ו/או בעל ילדים ו/או אשה.
405361
קהלת • בתשובה לנועה ו יום ב', 28/8/2006, 17:12
נדמה לי שאת לוקחת את זה באופן אישי מדי, דורפל דיבר על המצב האידאלי מבחינתו במסגרת מה שנראה לו כאיזון אופטימלי בין זכויות אדם. השאלה האם הוא אישית באמת היה מפטר אישה בהריון לא עלתה.

נ.ב. אני כן רואה את זה כזכותה של המדינה לפגוע בחופש של מעבידים להעסיק עובדים על מנת לאפשר חברה צודקת יותר, כך לדוגמא אם היתה זכות חוקית לא להעסיק ערבים במוצהר, הרי תנאי העסקתם היו נפגעים קשות משום שחלק (רק חלק מספיק) מהגופים במשק היו בוחרים באפשרות זאת.
405371
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ב', 28/8/2006, 17:30
זה לא משנה אם הוא אישית היה מפטר או אם הוא אישית לא היה מפטר. יש מספיק מעסיקים מנוולים שהיו מפטרים. והוא תומך בזה.
405439
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ב', 28/8/2006, 23:42
אני גם תומך בזכותו של אדם שלא לשכור יהודים.
405451
קהלת • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 0:47
זה קל להגיד בתור רוב במדינה, אבל בתור מיעוט בקרב אוכלוסיה אנטישמית, זה כבר סיפור אחר.

האם היה אי פעם מקום בו זה התרחש למעשה (בעת המודרנית ובמדינה מפותחת) ? מסקרן אותי עד כמה אנשים היו מנצלים יכולת זו (אני חייב לציין שאני נאבק עם הנטיה לאפשר חופש מלא לאדם, אבל לא בטוח עד כמה הוא ינצל אותו לרעה).

בוא נקשה עוד קצת, "שכל דבר שנעשה בהסכמה בין מבוגרים, ולא פוגע בצד שלישי, יהיה חוקי" מה לגבי אדם שמוכר עצמו לעבדות (לחמישים שנה נגיד) ? האם עבדות (מרצון, לפחות ברגע חתימת החוזה) היא לגיטימית מבחינתך ? ואדם שמוכר איבר חיוני ובכך דן עצמו למוות ?
405521
דורפל • בתשובה לקהלת יום ג', 29/8/2006, 12:07
לגיטימי, אבל אני אצטרך להשתכנע שהוא לא סומם סמוך לעת קבלת ההחלטה. בוא נוסיף לתרחיש גם את המניע שלו למכור את עצמו לעבדות (בוא נניח שרק לשנה, טוב?) - נגיד שהוא רוצה שפלוני יתרום לו כליה. פלוני לוקח על עצמו סיכון משמעותי. אתה אולי לא היית מבקש תמורה שכזאת, אבל הדרישה לא הופכת את פלוני לנוול גמור בעיניך, נכון?
405611
קהלת • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 18:18
אני לא מבצע שיפוט ערכי, בוודאי שיהיו נוגשי-עבדים נחמדים מאוד שידאגו להטבות סוציאליות לעבדיהם, כמו שיהיו כאלו שלא. גם המניע בגינו אדם מוכר עצמו לעבדות יהיה בד"כ נאצל. רק רציתי לדעת עד לאן אתה מוכן ללכת עם האידיאולוגיה.

עכשיו בא הבנק ומכניס סעיף חדש בחוזה האחיד לכל בעלי המשכנתאות (מכאן ואילך, למען הסר ספק), בו מסכים כל בעל נכס להימכר לעבדות במידה ולא יעמוד בתשלומים ולא יהיה בערך הנכס מספיק כדי לכסות את החוב. עדיין עבור כל אחד שחותם מדובר בהסכמה הדדית בין מבוגרים (נגיד שאין ילדים שיפגעו), עדיין מדובר במהלך לגיטימי ?
טיעון חזק נגד זה יהיה שיקומו בנקים שלא יכניסו סעיף כזה, אבל בשוק הלא-מאוד-מפותח השורר בארצנו, יתכן מצב בו כל הבנקים יבחרו להכניס סעיף כזה (שמשפר דרסטית את מוסר התשלומים), שהרי כבר היום יש סעיפים מפלים רבים בחוזים האחידים של הבנקים (כיום בית המשפט פוסל סעיפים ומהווה הגנה נוספת לאזרח הקטן), או לכל הפחות כל הבנקים שמוכנים לקחת את הסיכון עבור חלק ניכר מהאוכלוסיה יהיו כאלו שהסעיף הזה קיים אצלהם.
406238
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 1/9/2006, 19:53
מהלך לגיטימי של הבנקים. לפני שאתה ממשיך לראות כמה רחוק אני מוכן להפליג לתוך מה שנראה לחברה שלנו היום כאבסורד (בערך כמו דמוקרטיה, זכויות לשחורים, יהודים ונשים, או איסור עונש המוות), אני רוצה להזכיר משהו - אני מעדיף שלא לחיות בחברה שבה אנשים מסתובבים ברחוב ערומים, ונוגעים בי ככה כשאנחנו עולים ביחד לאוטובוס. אבל איזה נימוק יציג החוק שיאסור את זה? אני לא מסוגל לחשוב על נימוק שלא יהיה מגוחך לגמרי ("עירום הוא בלתי מוסרי"), מלבד כאלו שהמשכה בכיוון המחשבה שלהם מסוכנת מבחינתי ("תשעים ותשעה אנשים מתוך מאה מעוניינים בחוק הזה. יוצא הדופן מוזמן לקפוץ"). אז אני נאלץ להתיר את ההתנהגות הזאת לפי החוק, אבל לקוות שהתנהגות כזאת תמנע בצורות אחרות (וגם לפעול למטרה זאת).
406250
קהלת • בתשובה לדורפל יום ו', 1/9/2006, 20:40
הגישה המוסרית שלי היא קצת שונה, כל דבר שנתפס כפוגע ברגשות הציבור (הכוונה לדברים שנעשים בפומבי, אם מה שאדם עושה ב-ד' אמותיו פוגע במישהו, הנ''ל מוזמן להתעסק בענייניו) הוא לא ראוי בקרב אותו ציבור. לכן עירום הוא בסדר גמור בתוך קהילה נודיסטית, אבל ללכת נשים לא צריכות ללכת בג'ינס במאה שערים.
המרחב הציבורי שייך לציבור, לכן לא נראה לי מוגזם לדרוש מאנשים להתנהג בו באופן שלא יפגע ברוב הציבור. אדם שרוצה להתנהג באופן אחר מוזמן לעשות זאת בקהילה שמתירה זאת (או לעבור לנגב).
נראה לי שלטווח הארוך הגישה שלי תשאיר יותר אנשים מאושרים.
406283
דורפל • בתשובה לקהלת יום ו', 1/9/2006, 22:20
לא אעייף אותך בריקוד מיותר מסביב לנקודה - ''פגיעה ברגשות הציבור'' זה מונח מגוחך לדעתי. עם הנימוק הזה אפשר לדרוש כל דבר ממש. במאה שערים הדרישות אולי ברורות, אבל בשכונות פחות הומוגניות יכול להדרש ממך דבר והיפוכו.

תוכל להגיד - אז נאפשר כללים מקומיים כאלו רק איפה שיש קונצנזוס, ומי שזה מספיק חשוב לו, ידאג לגור במקום המתאים. אפשרי, ואם אפשר יהיה להגיע להסדר כזה שירצה את כולם, יופי. אבל אל תשכח שהנדל''ן מוגבל, ושאנשים הם נקמניים. לפעמים בצדק - אחרי מספיק פעמים שאדם יאלץ לעשות סיבוב גדול סביב בני ברק או מאה שערים, בגלל שהוא עם אוטו או בגלל שהיא עם מכנסיים, סביר שיהיו מספיק אנשים שלבוש חרדי ''יפגע ברגשותיהם'' בערים ובשכונות שמסביב.

''נראה לי שלטווח הארוך הגישה שלי תשאיר יותר אנשים מאושרים'' - זה בטח בגלל שאתה מאמין שהדתיות (במתכונות הנפוצות כיום) הולכת ללוות אותנו עוד הרבה זמן.
406259
אלמוני ש(חושב שהוא) קרוב לדעותיך • בתשובה לדורפל יום ו', 1/9/2006, 20:58
בדוגמה שלך אתה מזכיר אדם עירום שנוגע בך. תסכים איתי שאם הוא נוגע בך, הוא עבר את גם את הגבול החוקי שאתה מציע. הלא גופו של האדם הוא עדיין מבצרו, נכון?
406284
דורפל • בתשובה לאלמוני ש(חושב שהוא) קרוב לדעותיך יום ו', 1/9/2006, 22:22
זה יכול לקרות בטעות כשעולים לאוטובוס. שני אנשים שעמדו לידו עד לפני רגע, בגלל שלהם זה לא הפריע, זזים, האוטובוס מתחיל לנוע, והופה, *אני* מאבד את שיווי המשקל, ויש מגע.
405788
איילי • בתשובה לדורפל יום ד', 30/8/2006, 22:12
מה לגבי זכותו של אדם לא למכור ליהודים?
406235
דורפל • בתשובה לאיילי יום ו', 1/9/2006, 19:44
גם.
הבעיה היא התחרות 405482
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 10:39
נניח שאתה טוב לב, ולא מפטר את העובדות שלך כשהן נכנסות להריון. הבעיה היא שהמתחרים שלך אינם כה נדיבים, והם כן נוהגים כך. עכשיו אתה בבעיה, כי זה נותן להם יתרון תחרותי עליך, מה שמפשר להם להוריד את המחירים ולהוציא אותך מהתחרות.
כך למעשה העדר חוקים סוציאליים מאלץ (!) את המעסיקים שלא לתת לעובדים שלהם תנאים סוציאליים.
השלם את החסר 405485
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 10:50
נניח שאתה טוב לב, ומקבל לעבודה נשים צעירות ופוריות. המתחרים שלך...
השלם את החסר 405491
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 11:04
טוב לב לא מכניס כסף.
הבעיה היא התחרות 405510
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 11:41
נניח שאתה מפטר את העובדות שלך כשהן נכנסות להריון. אחרי זמן קצר, זו עובדה ידועה בציבור. נשים וגברים שהנושא קרוב לליבם לא מוכנים לעבוד אצלך, אולי גם לא מוכנים לקנות אצלך. אלו שכן, יודעים שיש לך מבחר מצומצם של עובדים פוטנציאליים, ודורשים תנאים טובים יותר משהיו מקבלים לפני שפיטורי ההרות התפוצצו לך בפרצוף. עם הזמן, המשכורות המנופחות והחרם הציבורי גורמים לך ליותר נזק כלכלי משחסכת כשפיטרת את ההרות. יוצא למעשה שהחירות האישית המוגברת מכריחה את המעסיקים להתנהגות מוסרית יותר.
הבעיה היא התחרות 405519
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 12:04
נניח שידוע שקופאיות רשתות מסויימות מחוייבות לעמוד כל המשמרת, כי הרשת רוצה לתת "שירות בגובה העיניים". ונניח שהעובדה הזו ידועה בציבור, ואפילו היו על כך כמה כתבות זועמות בעיתונות. ונניח שהציבור אפילו מתחיל בקריאה לחרם צרכנים.
1. הרשתות יוצאות בהכרזה שהן קונות שטיח אורטופדי לרגלי הקופאיות.
2. החרם הצרכני דועך.
3. לא כל קופאית בכל רשת קיבלה שטיח.
4. זה בכל מקרה פתרון מתחכם ועלוב והיה עדיף בהרבה פשוט לתת להן כיסאות גבוהים.
5. המצב נשאר כשהיה.

עכשיו.
בהעדר חוק, כל מה שאנחנו מגדירים היום כזכויות לגיטימיות - יעלם. אתה רואה התארגנות עובדים למען צ'ינצ'ילה שתחמם את פדחתו של כל עובד קירח בימות החורף הקרים?
לא.
במאה ה-‏19 שעות עבודה מוגדרות כפי שהן מקובלות כיום‏1 היו חלום, שלא לדבר על חופשת לידה. ואלה היו מופרכות כמו צ'ינצ'ילה היום.

לא כל עסק הוא עסק קטן שמעסיק כמה אנשים.
יש מספיק עסקים גדולים, שמעסיקים המוני אנשים. שמעסיקים גם עובדים שכל אחד יכול להחליף אותם. ואם אלה יתחילו לפטר עובדות בהריון, עדיין יהיו מספיק עובדות צעירות שעוד לא מתכננות הריון ועובדות מבוגרות שכבר לא נכנסות להריון להחליף אותן.
וביטול החוק בהחלט לא יגרום להתנהגות מוסרית יותר.

‏1 ואנחנו כמובן זורקים את כל ההישגים הללו לכלבים.
הבעיה היא התחרות 405526
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/8/2006, 12:22
אני מסכים שזה צעד מסוכן. אני לא מציע לשנות הכל בבת-אחת. לאט-לאט, עם הרבה זהירות, ועם שינוי חברתי נלווה (הרשת מהפיסקה הראשונה צריכה להיות מוחרמת בחברה שבה זה יכול לעבוד). ואם לא הולך, אפשר לשנות את הדרך, או לחזור אחורה למצב של היום.
הבעיה היא התחרות 405534
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 12:37
רק שנשאלת השאלה, אם כשהנורמות משתנות‏1 ניתן להחזיר את הגלגל אחורה. ולדעתי - לא. כלומר אפשר, וזה שוב יגרור עשרות שנים של מאבקים.
אני לא מעוניינת בזה בשביל ניסוי.

‏1 והן משתנות יפה לכיוון שלך. ע"ע מפעלי ים המלח ו-‏2 מעמדות העובדים שיש בהם. לא ירחק היום ולא יהיו יותר עובדים קבועים (כי כל הקבועים יפרשו לפנסיה, ולא מקבלים יותר עובדים למעמד קבוע) וכל העובדים יהיו עובדי קבלן, בתנאים של עובדי קבלן, ללא הפרשות לפנסיה וללא תוספת ותק.
דוגמא נוספת: אוניברסיטאות. אני אסייג את דברי ואומר שאני יודעת שככה זה ב"בצלאל", תגידו אתם אם זה ככה גם באוניברסיטאות. יש 2 מעמדות: מרצים קבועים, מדור הדינוזאורים, ומרצים צעירים. לדינוזאורים יש קביעות. למרצים צעירים אין קביעות, והם לא יקבלו קביעות. אין יותר קביעות. מרצים מועסקים בחוזה ל-‏8 חודשים. שנה חדשה - חוזה חדש. לא מצטבר. אתה יכול להיות מרצה 10 שנים - עבדת רק 8 חודשים. אתה יכול לפרוש לגמלאות אחרי שנים של עבודה - עבדת רק 8 חודשים. יפה, לא?
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • בורה בהסטוריה
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • בורה בהסטוריה
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • בורה בהסטוריה
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • דורפל
  נו אבל מה לעשות • אבשלום
  נו אבל מה לעשות • דורפל
  נו אבל מה לעשות • כליל החורש נאורי
  יחי ההבדל הקטן • דורפל
  יחי ההבדל הקטן • כליל החורש נאורי
  יחי ההבדל הקטן • דורפל
  ואם באוליבר טוויסט עסקינן • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • יהונתן אורן
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • יהונתן אורן
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • העלמה עפרונית
  הבעיה היא התחרות • צפריר כהן
  הבעיה היא התחרות • העלמה עפרונית
  הבעיה היא התחרות • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא התחרות • יהונתן אורן
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • עדי סתיו
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • מאור גרינברג
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • הקוזאק
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ברקת
  הבעיה היא התחרות • Xslf
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • ירדן ניר-בוכבינדר
  הבעיה היא התחרות • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • ירדן ניר-בוכבינדר
  הבעיה היא התחרות • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רק שאלה • לא יודעת מילים לועזיות
  אני רק שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רק שאלה • לא יודעת גם את חידושי האקדמיה
  אני רק שאלה • סמיילי
  אני רק שאלה • לא יודעת גם את חידושי האקדמיה
  אני רק שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני רק שאלה • לא יודעת גם את חידושי האקדמיה
  אני רק שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  "מי שכר את האיש הזה?!" • אפופידס
  "מי שכר את האיש הזה?!" • נועה ו
  against all odds • אפופידס
  against all odds • עו''דית מעוצבנת
  against all odds • אפופידס
  against all odds • דורפל
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • נועה ו
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • אפופידס
  against all odds • אפופידס
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • דורון הגלילי
  טריויה: • סמיילי
  טריויה: • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • אפופידס
  against all odds • easy
  against all odds • אפופידס
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • גדי אלכסנדרוביץ'
  כן. • האייל האלמוני
  against all odds • האייל האלמוני
  against all odds • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • איציק ש.
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • נועה ו
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • קהלת
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  הבעיה היא התחרות • האייל האלמוני
  הבעיה היא התחרות • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • נועה ו
  ללא כותרת • דורפל
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות