בתשובה לאורח_יניב, 31/08/06 22:37
שאלה של סגנון 406014
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:12
הרשה לי רגע להעביר את הדיון למישור אחר, כללי יותר. את הקוראים כאן אפשר לחלק למספר חלוקות, ימין מול שמאל, מבינים מול מי שאינם מבינים, חכמים מול טפשים, ועוד. אני רוצה להתייחס דווקא לחלוקה של משוכנעים מול מתלבטים. ז"א, חלק מהקוראים והכותבים כבר החליטו על דעתם בנוגע לנושאי השיחה, וחלק לא. עכשיו, תחשוב רגע למי מיועדות התגובות שלך.

למשוכנעים? כי אם כן, אתה לא חושב שזה משעמם אותם לקרוא טיעונים כמו "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" (בלי קשר לשאלה אם הם מסכימים או לא עם עצם הטענה).

למתלבטים? כי אם כן, אתה לא חושב שטיעון בסגנון "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" לא רק שלא משכנע, אלא אפילו קצת דוחה?

תחשוב על זה קצת, אולי קצת עידון בניסוחים שלך רק יועיל לך כמתדיין וכצד בעניין ולנו כקוראים.
שאלה של סגנון 406016
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/8/2006, 23:15
סלח לי שאני מנסה *לשכנע* את הקוראים, במקום לבצע *הסתה* אמוציונאלית.
לא איכפת לי מה "דוחה" או מה "מסוגנן" אלא רק מה אמת ומה שקר.
ההודעות שלי מיועדות לכותבים אחרים אשר משתמשים במושגים "אמת" ו "שקר" ולא "הממ זה מרגיש מעט לעוס, אולי נוסיף כוזברה?"
שאלה של סגנון 406017
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 31/8/2006, 23:20
זהו, שאם אתה מנסה לשכנע את הקוראים, אתה עושה עבודה ממש גרועה. על תגיב תוך שניה, קח את הזמן ותחשוב על זה.
הגיון גובר על סגנון 406055
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 0:42
"אתה לא חושב שטיעון בסגנון "המחשבה של צד א היא טעות" או "הסמנטיקה של צד א' היא לא נכונה" לא רק שלא משכנע, אלא אפילו קצת דוחה?
"

כלומר: אסור לטעון שמחשבה מסויימת היא טעות,
מדוע?
כי זה דוחה.

פשוט גאוני.

באותו האופן: אני מאמין ש 1+1=7, ושהיהודים הם צאצאי קופים וחזירים.
אתם מוזמנים לנסות לשכנע אותי בשקריות המשפטים לעיל, באמצעות סגנון יפה ומושך, עם שפע עידון.
אך לעולם אל לכם לטעון במפורש שהמשפטים לעיל *שגויים* - זה דוחה!
סגנון מעיד על הגיון 406069
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 1:24
הכל מותר, זה פשוט לא מועיל (הרי אמרת שאתה רוצה לשכנע) ולא מהנה. ו"כולנו באנו להנות" (דיון 1).

אתה יכול לטעון שמחשבה מסויימת היא לא נכונה, אבל בשביל לשכנע, כדאי שתעשה את זה *תוך כדאי* הוספת טיעונים עניינים, נסיונות שיכנוע, הקשבה, סבלנות, נימוס, חידוש ועוד. יש הרבה טכניקות רטוריות שנמצאות בשימוש באייל, כדאי לך לקרוא דיונים ישנים, דווקא בנושאים בהם אין לך דעה נחרצת (אם יש כאלה, ואם לא אתה בבעיה), וללמוד את הטכניקות. בגדול, טכניקה יעילה לא חייבת להיות "חיובית" (להסביר את העמדה שלך בצורה חדשה) אלא גם "שלילית" (להסביר למה העמדה של הצד השני לא נכונה בצורה חדשה), למשל, פירוק הטענות של הצד השני לגורמים, מציאת כשלים לוגיים בטיעונים של הצד השני, הבאת הטיעונים של הצד השני לכדי אבסורד (וכדאי להזהר מגודווין), הבאת עובדות חדשות והסבר למה הן רלוונטיות, או פשוט הצבעה על סלע המחלוקת בין הניצים. להגיד סתם "אתה טועה" זה פשוט לא יעיל, ולהגיד "המילה ____ זה לא מה שאתה מתכוון אליו אלא רק מה שאני מתכוון אליו" זה כבר איוולת טקטית, להוסיף לזה הדגשות מיותרות, נאצות, ושאר ירקות רק מזיק למטרה (שהיא, כזכור, לשכנע).

דווקא היה מי שטען באייל ש 1+1+1 לא שווה ל-‏3*1. למרות שמדובר בדיון ארוך מאד (מאד מאד) אני מציע לך לקחת שבוע חופש מהאייל ולרפרף בו (לא לקרוא את כולו, כמובן). אתה יכול לראות איך האייל הצעיר מתמודד עם הטענה בצורה מרשימה ומעוררת כבוד. ככה כותבים. דיון 1571.
סגנון מעיד על הגיון 406078
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 1:52
תודה על ההשקעה, למרות שאני דוחה את המלצותיך הן מתקבלות בסימפטיה.
אם ניתן לרכוש את כבודך בטענה 1+1+1 != 3, באמצעות כתיבה מרשימה, לא ניתן לי שום סיכוי לרכוש את כבודך, לא כל שכן לשכנע אותך במשהו.
אני באמת מתנצל, הדבר נובע מחוסר יכולת ולא מחוסר רצון או השקעה.
מנגד, אני מזהה מס' כותבים אשר מתייחסים לטענות רק במושגים אמת/שקר, ואיתם יש לי סיכוי לא רע.
מיקסום שיכנוע: שכל אחד ישכנע את אלו שהוא יכול...
סגנון מעיד על הגיון 406113
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 8:14
לא ניתן לרכוש את כבודי בטענה 1+1+1 != 3, ניתן לרכוש אותה בהתמודדות *מול הטענה הזאת* בצורה מעוררת כבוד, ולא סתם על ידי כתיבה חוזרת ונשנית של "זה שטויות". בשביל זה אני לא צריך אותך, ברור שלכל עמדה שמישהו מציג כאן יש מישהו אחר שחושב שהיא שטויות, אני צריך שתסביר לי למה.

מנסיון באייל, כרגע אין לך סיכוי עם אף כותב שלא בא משוכנע מהבית.
סגנון מעיד על הגיון 406081
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 2:07
דומה שאינך מעורה בשיח האיילי המודרני.
האמצעי הרטורי השלט כרגע הוא שליחת הכותב לוויקיפדיה להביא סימוכין. כשהוא חוזר מסתבר שההיסטוריון בכלל שמאלני, המדען חבר בכנסיה האנגליקנית והמתמטיקאי גולש קבוע באתר של שדמי. מפה לשם לא אמרת "כשל לוגי" והדיון שלך עבר לעסוק בשאלה האם גודוויין היה מכחיש שואה.
ככה כותבים!
שאלה של סגנון 406082
האייל החרטטן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 2:09
והייתי מוסיף גם - אם כבר מישהו משתכנע, אז בכיוון ההפוך. לדוגמה, אתה, האלמוני. פספסת את הטיעון ה(לדעתי משכנע) שלו רק בגלל הסגנון הצעקני - הוא דווקא נותן דוגמאות והסברים הגיוניים.
נקודה למחשבה לשניכם.
שאלה של סגנון 406112
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החרטטן יום ו', 1/9/2006, 8:12
לא פספסתי את הטיעון (הלדעתי, די לעוס) שלו, רק שכבר קראתי את הטיעון הזה כל כך הרבה פעמים, שהסבר היחידי שנשאר הסגנון הצעקני.
שאלה של סגנון 406128
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 10:13
ובכל זאת לא מצאת כוח להתייחס לטיעון במושגים של ''אמת'' ו''שקר'' אלא במושגים מתחום התזונה כמו ''לעיסה''.
כנראה שאתה צריך לקרוא אותו עוד כמה פעמים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות