בתשובה להמסביר לצרכן, 01/09/06 11:58
מי יכול? 406148
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/9/2006, 12:17
מראים לך את היוצא מן הכלל שאולי מעיד על הכלל? היסטוריון ישראלי ששכחתי את שמו הגדיר את ההבדל שבין האתוס האמריקאי לאתוס האירופאי ואת הסיבה למה באירופה התפתחה תנועה סוציאליסטית ובארה"ב -לא. הוא אמר שאירופה נחלקה לאלו שיש להם ואלו שאין להם. בארה"ב נבנה האתוס על אלו שיש להם ואלו שיהיה להם. אנשים האמינו שכך יהיה למרות שהסבירות לכך היתה מאד נמוכה והיא עוד יותר נמוכה היום.
מי יכול? 406159
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 12:58
ראשית, האפשרות להתעשר אינה "סבירות", אלא אם מדובר על התעשרות מהימורים.
רוב ההון בארה"ב מקורו לאו דווקא בהימורים, אלא ביוזמה, חדשנות, מקוריות, ניהול סיכונים והרבה עבודה קשה.

אפשר לשאול כמה מצליחים אבל זה לא מעיד על "סבירות" כי הצלחה אינה משתנה מקרי.
ואם נשאל התשובה תהיה הפוכה ממה שמצויין:
בארה"ב מודדים שכבות הכנסה בחמישונים ולא בעשירונים, ברשותך,
והניידות בינהם כדלקמן:
1. ע"פ נתוני ה-IRS, מבין אלו שהיו בחמישון התחתון ב-‏1975, *רוב* הגיע לחמישון העליון בזמן כלשהו ב-‏17 שנות המחקר העוקבות.

2. שני-שלישים (!) מן התושבים בארה"ב "מחליפים" חמישון מדי 10 שנים, מעלה או מטה.

3. מבין 400 המשתכרים ביותר (ע"פ IRS) בשנה, רק 21 בממוצע יהיו ברשימה בשנה עוקבת.
מי יכול? 406165
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 13:18
תודה על ההפניות, אציץ במאמרים .
מי יכול? 406176
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 14:15
למה שמופיע ב CAPITALISM MAGAZIN אולי כדאי יותר לקרוא פמפלטים מאשר מאמרים. למה שמוגדר כ"נתוני IRS", לא ראיתי הפניות למקור עצמו (אבל תיכף אחפש שוב), ואין לדעת מה עברו ה"נתונים" בדרך מן ה IRS ועד המגאזין. דיון 2009.

לא ברור לי, למשל, משפט המופיע בתגובה 406159:

"שני-שלישים (!) מן התושבים בארה"ב "מחליפים" חמישון מדי 10 שנים, מעלה או מטה."

מה זה "מעלה או מטה"? - זה יותר "מעלה" או יותר "מטה"?
מלחמת קישורים! 406179
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 14:45
גירסה מנוונת של היאבקות נשים בבוץ.
מי יכול? 406278
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/9/2006, 21:59
"למעלה או למטה" -
האופרטור "או" מוגדר כך:

(א') (ב') (א' או ב')
אמת אמת אמת
אמת שקר אמת
שקר אמת אמת
שקר שקר שקר

וברור ש"למעלה" ו"למטה" חייבים להיות באותה המידה בסופו של דבר, אחרת החמישונים לא יהיו חמישונים!
מי יכול? 406967
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ב', 4/9/2006, 16:45
יש אנשים שמעניין אותם האנשים - האנשים שנעים ''מעלה'' ו''מטה'' - כמה מהם נעים בסופו של דבר ''מעלה'', באופן ממשי, בלי קשר ללהטוטים של ה''סטטיסטיקה'' (זאת לא סטטיסטיקה, זה סתם קשקוש שמסתמך על זה שרוב האנשים לא יטרחו לבדוק בעצמם, אבל זה כבר סיפור אחר ולא אכנס אליו עכשיו).
מי יכול? 406204
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 17:18
אני מסכים לגמרי עם דברי האייל האלמוני. ההפניות שנתת אינן מראות שום דבר; אין שם אפילו טעויות במספרים שאפשר להתווכח עליהם.
מי יכול? 406212
לא רב''י • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 1/9/2006, 18:11
אני דווקא זוכר מחקר מפורט שהוצג בניו יורק טיימס, אשר מוכיח שהמוביליות החברתית בארצות הברית *נמוכה יותר* מאשר ברוב מדינות אירופה. אם הסבא שלך היה אמריקאי עני, רוב הסיכויים שגם אתה כזה. אם הסבא שלך דווקא דני עני, הסיכויים שלך יותר טובים.
מי יכול? 406282
אורח_יניב • בתשובה ללא רב''י יום ו', 1/9/2006, 22:04
עזבו נתונים סטטיסטיים, זו היתה טעות מצידי להביאם מלכתחילה משום שאינם מלמדים מאומה. סטטיסטיקה אינה תקפה לגבי נפש האדם, לאדם תודעה חופשית ואין שום "הסתברות" שתפעל כך או אחרת.

במקום לשאול "חוקרים נכבדים" שאלו כל חייל משוחרר - איפה עושים $20,000 בחודשיים של עבודה (בתקופת חג המולד),
בלי השכלה, בלי נסיון ובלי אישור עבודה?
(רמז: התשובה היה ארה"ב).

כעת, לאור הצלחת עובדים בלתי מוכשרים ובלתי חוקיים אלו - יהיה זה מטופש להאשים את כישלונותיהם של העצלים והעלובים ב"נסיבות".
מי יכול? 407240
גיל לדרמן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 18:56
אם האומה האמריקאית היתה מורכבת מצעירים לבנים בריאים ללא ילדים אשר מגיעים מהמעמד הבינוני-עליון בחברה שלהם (וזה נתון קריטי. על מנת למכור כרית ארומטית לאמריקאי בן המעמד הבינוני יש צורך במיומנויות חברתיות מסוימות, מיומנויות אשר לא נרכשות בשכונות עוני) ומוכנים לחיות כמו כלבים בדרך לטיול בדרום-אמריקה, אז הכל היה בא על מקומו בשלום. עד אז, יש להם וול-מארט.
הטיעון הזה מזכיר קצת את אלו ששולחים את הישראלים לעבוד בבניין, ולראייה מזכירים את זה שהתאילנדים עושים את זה לא רע. הם אומנם חיים במכולה עם עוד שמונה פועלים ושולחים כסף למשפחה, אבל באמת, מה הקשר.
מי יכול? 407244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/9/2006, 19:02
התאילנדים?
מי יכול? 407254
גיל לדרמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/9/2006, 19:54
תאילנדים, סינים. כולם נראים אותו דבר. ולא שאיכפת לי. להפך, רבים מחברי הטובים ביותר הם גזענים.
מי יכול? 406435
בור • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 11:16
מהם ראשי התיבות IRS?
מי יכול? 406549
האייל האלמוני • בתשובה לבור שבת, 2/9/2006, 21:22
internal revenue service (מס הכנסה)
מי יכול? 406200
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/9/2006, 17:08
כל האתוסים הללו מאוד מבלבלים.

סתם טריוויה: אתה יודע באיזה מדינה רמת החיים הממוצעת גבוהה ביותר? ואיזה מדינה נחשבת למעצמה היחידה בעולם?

אתה רואה קשר בין האתוס של המדינה ובין מצבה הכלכלי והבין-לאומי?
מי יכול? 406210
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/9/2006, 17:38
נדמה לי שבבחריין רמת החיים התיאורטית הגבוהה ביותר.
מי יכול? 406449
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/9/2006, 14:01
אני גם אשמח לקבל אזרחות במדינה שהכסף בה פורץ מהאדמה. כשזה המצב לא צריך אתוס.
מי יכול? 406213
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 1/9/2006, 18:13
היזהר: התירוץ הזה הולך להיגמר. סין האוטוקרטית (עם חרא אתוס, לטעמי) נושפת בעורף.
מי יכול? 406361
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 0:46
סין אכן אוטוקרטית, אבל עם משטר קפיטליסטי לעילא ולעילא.
מי יכול? 406535
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 20:24
המסביר דיבר על אתוס, לא על משטר.

והמשטר בסין אינו קפיטלסטי, וודאי שלא ''לעילא ולעילא''. אבל זה דיון אחר.
מי יכול? 406536
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 20:28
הגדרות המישטר הקאפיטליסטי מאד בעייתיות וסובייקטיביות אצל הרבה אנשים-והרבה כותבים כאן.איזו מדינה יותר קפיטליסטית- שוודיה או ישראל? על פי ההגדרות שלי-שודיה.
מי יכול? 406580
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/9/2006, 0:05
תוכל לפרט בעניין זה?
מי יכול? 412355
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/9/2006, 13:52
אומנם לא טרחת להסביר את עצמך, אך לפחות מבחינת רמת התחרותיות שוודיה אכן גוברת על ישראל ואפילו על ארה"ב, לפי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . ומי בראש? מולדתו של קלווין.
מי יכול? 412400
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 27/9/2006, 18:23
ומי המדינה בעלת שוק העבודה הגמיש ביותר? לא טעית, דנמרק.
מותר לפטר מהיום למחר. אבל דמי האבטלה מאד נדיבים וארוכים וכך גם השיקום והעזרה במציאת עבודה אחרת. אז אם דמי האבטלה כל כך נדיבים אז ודאי יש שם המון מובטלים? אינני יודע את שיטות החישוב, אך הנתון שפורסם הוא 4.5% מובטלים. גם המדינה אינה מתמוטטת מהעול כפי שהיו חוזים כלכלני האוצר אצלנו.
מי יכול? 412403
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/9/2006, 18:39
האם לדעתך סידור כזה יכול לעבוד בכל חברה?
מי יכול? 412406
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ד', 27/9/2006, 19:04
לא. הדבר דורש מהפכה בתפיסת עולם, בסולידריות החברתית- ראיית האדם כיותר מאשר אמצעי להגדלת הרווח ופסיק בנתונים המיצרפיים. אפשר היה לעשות את זה אצלנו לפני שלושים -ארבעים שנה - אם החברה הישראלית של אז היתה עוברת שינוי לכיוון הזה. כפי שהיתה אז היא לא התאימה לזה. מדינת ישראל בחרה להגמיש את שוק העבודה על ידי שימוש בפלסטינאים, עובדים זרים וחברות כוח אדם. וכמובן על ידי שבירת האיגודים המיקצועיים בעזרתם האדיבה שלהם עצמם. וכמובן על ידי התנערות המדינה מאחריותה כמדינה.
הבאתי את סיפור דנמרק כי הוא מנוגד לחלוטין לכל האקסיומות בהן מלעיטים אותנו הכלכלנים שלנו.
מי יכול? 412407
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/9/2006, 19:20
חכה שאחוז המוסלמים בדנמרק יגיע ל-‏20-25% ואז נדבר.
מי יכול? 412408
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 19:38
לעולם אינך מאכזב. היזהר שלא תופתע מהמוסלמים.
מי יכול? 412496
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/9/2006, 10:13
איך אפשר לומר לאלמוני "לעולם אינך מאכזב"?
מי יכול? 412534
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 28/9/2006, 12:15
האכזבה היא פונקציה של רמת הציפיות.
מי יכול? 412542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 28/9/2006, 13:11
לא היתה כאן תגובה שלי?
מי יכול? 412543
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/9/2006, 13:16
?
מי יכול? 412549
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ה', 28/9/2006, 13:27
לומשנה.
מי יכול? 412422
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/9/2006, 21:33
הקטע של "איזה לא בסדר אנחנו" כבר לא עושה לי את זה כמו פעם אך אני מסכים אתך שהמצב עתה טעון שיפור גדול. מבלי להתייחס למקרה ספציפי, איני סבור שמה שטוב לחברות מסויימות בתקופות מסויימות טוב לכל חברה בכל זמן. התמודדות עם הדינמיקה האנושית דורשת יצירתיות והתנסות מתמידות ויתכן אף שנדרשת תנועת מטוטלת ברמת רשת הביטחון החברתית כמו גם במידת וסוג הרגולריזציה.

לא ניתן היה לדעתי "לחנך" אוכלוסיה בעלת פערים תרבותיים כה כבירים כזו של ישראל בתוך דור או שניים עד כדי כך שנגיע אף לקירבת המצב שהתאים לדנמרק בשנים האחרונות, ללא שימוש באמצעי כפיה קשים שהיו מפוררים אותנו כעם. זאת בנוסף לטענתי בתגובה 56031 : "סיוע ממשלתי חכם ומושקע הוא אמצעי חשוב להקטנת הפער. אך יש לזכור שהוא לא תמיד חכם, זול וזמין, ולא פעם הוא מוכשל ומואשם כנסיון לכפות את תרבות הרוב."
(כן, מה לעשות, חלק גדול ממה שיש לי לומר כבר אמרתי ולכן ציטוטים עצמיים כגון זה רק ילכו ויתרבו).
מי יכול? 412667
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/9/2006, 21:11
לדעתי לפני 30 שנה אפשר היה לנהל תהליך ארוך טווה שהיה יכול, בהדרגה, לשפר את איכות התנהלות המדינה שלנו בכל הרמות.
מי יכול? 412669
יסוד המעלה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/9/2006, 21:14
העניין הוא שלפני כשישים שנה ויותר נבנו היסודות העקומים של המדינה, שאי אפשר לישרם עד היום.
מי יכול? 412746
איציק ש. • בתשובה ליסוד המעלה יום ו', 29/9/2006, 5:14
לא מסכים איתך. היסודות לא היו עקומים יותר מארה"ב במאה ה-‏19.
מי יכול? 412758
יסוד המעלה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/9/2006, 8:32
היסודות של ארה"ב במאה ה 19 היו של שוק חופשי וליברליזם. של ישראל במאה ה 20 הם היו ריכוזיות וסוציאליזם.
מי יכול? 412670
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 28/9/2006, 21:18
לציטוטים עצמיים מהאייל באייל יש לפחות הצדקה ברורה. נתקלתי כבר באנשים שפשוט אינם מדברים ישירות כמעט על שום עניין, אלא מצטטים בלבד: "כפי שאמרתי בקולוקוויום בלונדון..." "כפי שכתבתי ב"תיאוריה וביקורת", "כפי שטענתי בכנס בניו יורק..." וכיו"ב...
מי יכול? 412747
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/9/2006, 5:15
או :ראה תגובה..
מי יכול? 412774
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/9/2006, 11:37
ממש לא.
אסף יגורי? 413495
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 15:33
אסף יגורי? 413503
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 15:57
דהיינו?
''בספרי, כתבתי'' 413509
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 16:11
אאז''נ, כשאסף יגורי רץ לכנסת, הוא הופיע בשידורי התעמולה, מחזיק בספרו ומצטט מכתמים ממנו.
''בספרי, כתבתי'' 413512
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/10/2006, 16:19
אהה. זאת נפלאתה ממני.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות