בתשובה לברקת, 31/08/06 10:29
הגנה על השפה העברית? 406386
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 3:42
1. בחרת בכוונה בניסוח הזה, או שנשים בגילך באמת עוד אומרות את זה ככה? אולי זו היציאה הטריה שלי משנות העשרה, אבל אני הייתי אומר "אני גבר" במקום "אני בן", אני חושב.
הגנה על השפה העברית? 406422
אורח_יניב • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 9:55
רואים כמה השפה העברית מקשה על הדיון?

האם אתה "בן" או "גבר"? זה תלוי בגילך. אבל בכלל לא רצית למסור מידע על גילך, רק על מינך.
ואיך בכלל נכנסנו לזה? פניתי לאחת בכותבות בלשון זכר, ותוקנתי - כאשר מלכתחילה מין הכותבים אינו רלוונטי לדיון.

הסירבול הזה נובע מתכונה "לגיטימית" של השפה - גילוי מינו של הדובר. אפילו בתכונות לגיטימיות יש סירבול - אז למה להחיל תכונות אלו באופן לא-לגיטימי, כמו מין של דוממים?

מישהו העיר קודם שמחיר הסירבול בשינון מינים שרירותיים נפרע בתשלום חד-פעמי. זו סניגוריה טובה, אבל אינה שלמה ללא ציון יתרונות המין השרירותי.
איני רואה כיצד הוספת מילים שרירותיות, אשר אינן מוסרות מידע כלשהו, תורמת להבנתם של משפטים מורכבים, כפי שנטען.

אני מכיר תחום אחר בו הוספת מידע בלתי רלוונטי ("יתירות") משפרת את התקשורת, זה קורה בתקשורת דיגיטלית - המידע המצורף הוא קוד המאפשר לגלות שגיאות בשידור.
קשה לי להאמין שזו הסיבה להוספת יתירות בשפה.
עברית דיון מקשה 406521
דורפל • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 18:55
המישהו ממקודם היה אני, וציינתי את יתרונות המין השרירותי.

מילים שרירותיות:
כלב נשך אדם.
אדם נשך כלב.
הכלב נשך את האדם.
האדם נשך את הכלב.

אם אנחנו מסוגלים להבין את הגרסה הראשונה, הלא מיודעת, אנחנו יכולים להבין גם את הגרסה השניה, המיודעת, גם בלי המילה "את". אבל הרבה יותר נוח לנו איתה, בגלל שאנשים חושבים בצורה שגורמת להם להגיד לפעמים "את הכלב נשך האדם", כששתי המילים האחרונות נוספות כשהדובר מבין שאולי הוא לא ברור מספיק.

מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם".

אין לי מושג למה קשה לך להאמין, לי זה דווקא נראה מאוד ברור שהיתירות בשפה משפרת את הדיוק, עוזרת להבטיח את יחידות הפיענוח. תחליף את רעש הרקע מהתקשורת בחשיבה לא מסודרת של הדובר, ומידע חלקי ביותר של המקשיב על הדובר (אנחנו בכלל מדברים על אותו הנושא?).
עברית דיון מקשה 406524
דורפל • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 18:58
משהו ששכחתי להגיד - כבר הורגלנו בצורה מסויימת. יהיה לנו מאוד קשה להסכים על הצורה החדשה העדיפה, ואפילו אם נצליח, מה הרווחנו? המעבר יהיה קשה לנו, ולא נקצור שום תועלת מהמאמץ בדור הנוכחי. יסלחו לי ילדיי, אבל זה כאב ראש אחד שאני לא מתכוון לקחת על עצמי בשבילם.
עברית דיון מקשה 406738
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 13:54
מה נרויח? שתי שקל.
עברית דיון מקשה 406781
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 15:49
אז נתחיל לתקן את מי שאומר "שני שקלים"? סתם לא להציק לאנשים שמדברים אחרת עם ההרגלים שלך, את זה אפשר (ויש שעושים) כבר היום.
הגנה על השפה העברית? 406545
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב שבת, 2/9/2006, 21:14
איפה יש כאן בדיוק הוספה של *מלים* שרירותיות?
הגנה על השפה העברית? 406562
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 21:48
למה "את" היא לא מילה?
הגנה על השפה העברית? 406565
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 22:13
זו לא תוספת שקשורה למגדר.
הגנה על השפה העברית? 406600
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 1:02
התייחסתי גם למגדר, וגם למנגנונים יתירים אחרים.
הגנה על השפה העברית? 406602
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 1:03
אבל אני התייחסתי לאורח יניב, לא לדבריך.
הגנה על השפה העברית? 406603
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/9/2006, 1:07
אופס.
הגנה על השפה העברית? 407326
אורח_יניב • בתשובה לדורפל יום ד', 6/9/2006, 0:44
"מין שרירותי - "זרקתי את הצעצועים שאבא הביא לי מתאילנד על המראות שסבתא הורישה לאמא, והן נשברו." - המראות, לא הצעצועים, בגלל שאחרת זה היה "והם"."

אכן בדוגמא הזו מין שרירותי הינו חלק מהגדרת המשפט,
אבל מין שרירותי אינו מנגנון אשר מטרתו לדייק בהגדרות - אחרת היה פותר אי-דיוק במשפט הנ"ל כאשר במקום מראות יש משהו ממין זכר.
תוצאת לוואי חיובית אינה מבססת את הצורך במין שרירותי.

האם מטרתם של מנגוני היתירות באמת ובתמים לדייק ולמנוע שגיאות?
הגנה על השפה העברית? 407343
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 9:04
"מטרה" יכולה להיות לפעולה מכוונת, כמי תכנון של שפה. אבל שפה טבעית איננה מתוכננת, היא נוצרת במשך אלפי שנים. ואחת הסיבות ש*כל* השפות הטבעיות מכילות תכונות "מיותרות", היא שהתכונות האלה מסייעות להבנה.
הגנה על השפה העברית? 409629
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 17/9/2006, 3:14
לא בהכרח, אולי
הן - סבתא ואימא ?
הן - סבתא ואימא ותאילנד ?
הגנה על השפה העברית? 409686
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/9/2006, 13:38
גם parity check לא עובד תמיד. אבל זה מקטין את הסבירות לדו-משמעיות, וגם זה משהו.
הגנה על השפה העברית? 488417
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 9:39
קשה לשבור תאילנד.
אם כי צונאמי עוזר.
הגנה על השפה העברית? 488418
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 24/8/2008, 9:49
"מין שרירותי" - זה לא אונס?
הגנה על השפה העברית? 488501
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2008, 5:32
לא בהכרח. מין שרירותי זה גם כאשר רעייתך מעניקה לך מחסדיה על פי שרירות ליבה.
הגנה על השפה העברית? 406551
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 21:24
חבל שלא הספקתי לענות לך קודם, אולי היתה נחסכת תגובה 406422 .
ברור שהניסוח נבחר בכוונה. בדיחה פרטית (שכמו רוב הבדיחות הפרטיות, כושלת בפומבי).
אה, אני, אמ, רק, אר, רוצה להגי... להעיר 407071
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 5/9/2006, 8:59
יתכן ולא היינו מסוגלים לקיים שיחה בעלת משמעות ללא שגיאות, הססנות בדיבור, התחלות שווא, חזרות, גימגום, הברות חסרות פשר -הממ, אה, אממ, אר - שיש להן תרומה מכרעת לבניית ההבנה והמשמעות, וכיוב'.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות