בתשובה לגילי, 03/09/06 3:47
שגיאה 406683
"האם אתה מסכים שכל מה שכתבתי כאן נובע מההגדרה שלך?"
דבריך אינם נובעים מהגדרת החירות שסיפקתי.

מקור השגיאה:
"אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי"

נא לצטט את החלק בהגדרה אשר אשר טוען שכל איסור בחוק *אינו* שולל חירות.
כוח לגיטמי 406829
נניח תרחיש כזה:
אדם גנב מסטיק, נתפס ע"י בעל החנות שהתקשר למשטרה.

במדינה א': חייבו אותו לשלם עבור המסטיק, ושחררו אותו לדרכו.

במדינה ב': כרתו את שתי ידיו. (מעוגן בחוק)

האם לדעתך בשתי המדינות המעשים שמרו על חירותו של האדם?
כוח לגיטמי 406843
אדם הרס בזדון מאגר של תרופות, שמצילות חיים, אבל שאין כרגע צורך בהן באופן דחוף, ושהוא יכול, על ידי עשרים שנות עבודת פרך, לפצות על אובדנן. במקרה א' הוא הוצא להורג, במקרה ב' שאלו אותו "בתשלומים?". האם המקרה הזה שונה מהמקרה של המסטיק?
כוח לגיטמי 406852
א. לא הבנתי את הפואנטה מאחורי השאלה.

ב. המטרה בנקודה הזאת היא להדגים את חוסר הפרופורציה בין גניבת מסטיק לכריתת ידיים, הדוגמה שלך פחות ממחישה את זה.
כוח לגיטמי 406923
מבחינה עקרונית אין הבדל בין שתי המדינות, הגנב יזם שימוש בכוח פיסי ובכך הצהיר: "איני מכיר בזכויות האדם", ואיבד את כל זכויותיו, אשר הינן סימטריות.

מבחינה פרקטית יש הבדל, המדינה השנייה מטומטמת.
כוח לגיטמי 406931
כלומר לפי דעתך עונשים לא פרופורציונליים לחלוטין הם לגיטימיים בהינתן בכך שאדם עבר על החוק?

מה לגבי אדם המניף שלט בהפגנה נגד אחד הפוליטיקאים (ופוגע בכך בכבודו של הפוליטיקאי), ועקב כך מוצא להורג (לפי חוק). האם לפי דעתך גם זהו מצב שבו החירות השלילית נשמרה?
כוח לגיטמי 406933
פגיעה בכבוד אינה יוזמת שימוש בכוח פיסי.
ההוצאה להורג (לפי חוק או לא לפי חוק, זה לא רלוונטי כלל וכלל) היא יוזמת שימוש בכוח, או באופן פרטי: רצח.
כוח לגיטמי 406985
אתה מערב בצורה לא נכונה בין קביעת המעשים האסורים וקביעת עונשם - זו טעות. בהודעה הנוכחית, אתה גם מבלבל בין מעשים אסורים על פי השקפתו של בן שיחך ומעשים אסורים בחברה היפותטית, שבן שיחך לא אמר דבר בשבחה - זו כבר דמגוגיה (אני מניח שלא מכוונת).
כוח לגיטמי 407047
אני מניח ששאלות המכוונות אלי עוסקות בפילוסופיה שלי ולא בזו של הכותב, בפרט כאשר הכותב לא טען מאומה אלא רק שאל שאלה...
כוח לגיטמי 406983
הפואנטה היא שלא מדובר בפגיעה *אסורה* בחירות של הפושע, באופן עקרוני. אפשר להתווכח על הפרופורציה, אבל זה סוביקטיבי (ודעתי הסובייקטיבית במקרה כשלך, אבל זה לא משנה). העקרון הוא אותו העקרון - בן אדם עבר, במודע, על חוק, שאנחנו חושבים שהוא חוק ראוי. יש להעניש אותו. העונש בהכרח יכלול פגיעה בחירותו (נידוי הוא עונש שראוי למעשים שהם כשר-אבל-מסריח).
כוח לגיטמי 407048
לא, העונש לא בהכרח יכלול פגיעה בחירותו,
הדבר תלוי בסיבה לעונש מלכתחילה.
אם הסיבה לכך היא רצח למשל - אין פגיעה בחירות כי אינך *יוזם* שימוש בכוח כנגדו, אלא *משיב* בכוח נגדי.

נידוי (בהתארגנות רצונית אזרחית, ואשר לא כולל את מוסדות השלטון) אינו שימוש בכוח כך שתוכל לבצעו גם כנגד אדם חף מפשע.
שגיאה 407230
שוב, לפי הגדרתך: חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כאשר משמעות המילה ליזום תלויה במערכת החוקים.
נובע מזה:

1) איסורים שחלים עליי עפ"י החוק אינם יכולים לשלול את חירותי, כי הם לא נוגדים את האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי.

2) אם עברתי על החוקים, אז אני זה שביצע פשע, ולכן כל כוח שיופעל נגדי אינו יזום ע"י אנשים אחרים, ולכן אינו שולל את חירותי.
שגיאה 407310
לא.
אני בספק אם מדובר בשגיאה הגונה או בסילוף מכוון, שכן הוספת מילים זדוניות להגדרה ושינית אותה לגמרי:
" חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי,*** כאשר משמעות המילה ליזום תלויה במערכת החוקים. ***
"
מאיפה הבאת את החלק שבין הכוכביות?
שגיאה 407646
תגובה 406164
שגיאה 407719
כל כך קשה לצטט את השורה בה זה כתוב?
רמז: אין כזו שורה, פירשת את הדברים לא נכון, למרות שבכלל אין מה לפרש כי הכל חד משמעי.
שגיאה 407975
"2. ליזום שימוש בכוח - ההגדרה היא מערכת של חוקים.
ברשותך לא אנסח כאן מערכת חוקים וממילא איני משפטן,
בדוגמא שלך אסור היה לפרוץ לדירתך ולתת לך סטירה.
כמו כן אסור לרצוח, לאנוס, לגנוב, לשדוד וכו'."
שגיאה 407998
האם ב"מערכת של חוקים" הבנת בטעות "החוקים אשר קיימים כיום במדינת ישראל" או "*כל* מערכת תיאורטית של חוקים"?
ובכן, מדובר במערכת ספציפית אשר מפרטת אינטרקציות בין אנשים וקובעת מה מהן מהווה יוזמת שימוש בכוח פיסי.
לדוגמא: אונס, רצח, סוציאליזם וכו'.

יש צורך במערכת של חוקים כי אי אפשר לנסח "כלל אצבע",
אפשר לנסות לבצע זאת, אבל אז יקפצו מליוני אנונימיים וישאלו "אם אני מחזיק את היד שלי 5 ס'מ מראשך ואתה פוגע בה בטעות - זה כוח או לא?" וכו'.

יש אנשים אשר תפקידם להשיב על שאלות מסוג זה - משפטנים.
בכל מקרה העיקרון עומד: לאדם אסור ליזום שימוש בכוח פיסי כנגד אדם.
שגיאה 408055
והאקר שמעביר את חשבון הבנק שלך אליו באמצעות המחשב - איזה שמוש הוא יוזם בכח פיזי? ומישהו שמפענח את הפטנט שיצרת ומשתמש בו? ומי שמפיץ עליך דיבה?
שגיאה 408068
הבנתי שהכוונה היא לכל מערכת חוקים שהיא. זה מה שמשתמע מההגדרה, ומכך שלא פירטת מה אתה דורש ממערכת החוקים.
אם כך, תגיד לי איפה אני טועה -
לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כלומר להשתמש בכוח נגדי מבלי שעברתי על החוק (אם לא לזה אתה מתכוון, אז בבקשה תסביר את משמעות המילה ליזום).

אם כך, כל איסור שחל עליי על פי החוק, אינו שולל את חירותי, ואם עברתי על החוק אז גם שימוש בכוח פיזי נגדי אינו פוגע בחירותי, להגדרתך (כי אני זה שיזמתי). ואין כאן שום הגבלה לגבי מהות החוק.

איפה הטעות?
שגיאה 408105
"לפי הגדרתך, חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי, כלומר להשתמש בכוח נגדי מבלי שעברתי על החוק "

לא, זו רקורסיה אינסופית.
הגדרת עיקרון החירות לא יכולה להתייחס ל"חוק", כיוון שחוק מסתמך על עיקרון זה ולא להיפך, המושג "חוק" ניתן להגדרה רק בהינתן עקרונות.

ההגדרה הנכונה היא כל מה שלפני הפסיק:" חירותי היא האיסור החל על אנשים אחרים ליזום שימוש בכוח נגדי ".

החוק צריך ליישם עקרון זה לפי הקונקרטים בהם המחוקק נתקל.
פעם הזכות לרכוש כללה מס' חוקים מצומצם המסדירים בעלות על סוסים ושדות,
והיום צריך ספרים שלמים עם חוקי מיזוג חברות, הגנת זכויות יוצרים, עבירות מחשב וכו'.
היישומים משתנים אבל העקרונות עומדים: אין רשאי אדם ליזום נגדך שימוש בכוח, לרבות גניבה של רכושך.
שגיאה 408233
זו בדיוק הפואנטה. אתה לא יכול להגדיר את העקרון לפי החוקים, ולכן משמעות המילה "ליזום" נותרת מעורפלת לחלוטין. מתי בדיוק שימוש בכוח או פגיעה ברכוש לא נחשבת להגבלה של החירות? וזו בדיוק הבעיה - בהיעדר הגדרה מפורשת מתי הפעלת הכוח היא "יזומה" ומתי היא לא, אפשר לומר שגם ליהודים בגטו הייתה חירות (אפשר לומר שאלו שלא הלכו לגטו מרצונם "פגעו באורח החיים של האומה הגרמנית", ולכן הכריחו את השלטון להפעיל כח נגדם). השלם את החסר: הזכות לחירות היא הזכות שלא יפעילו נגדי כח אם __________

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים