בתשובה לברקת, 09/09/06 23:41
שאלות על ה''יושר'' 408193
בראבו. הקמת כאן אימפריה של תגובות על בסיס ''שמעתי סיפורים''. הייתי מסביר כמה זה מתסכל, אבל אני עייף מדי.
שאלות על ה''יושר'' 408205
אולי יעודד אותך להסתכל על זה אחרת: בניתי תיאוריה מוצקה על סמך עובדות בשטח, שהיוצא מן הכלל היחיד שלה הוא סיפורו של איזי.

נכון שזה כבר נשמע יותר טוב?
שאלות על ה''יושר'' 408210
''... שהיוצא מן הכלל היחיד שלה הוא סיפורו של איזי.''

מעודד ונשמע טוב - אכן, אבל איכשהו עושה רושם קצת לא סביר, סטטיסטית.
שאלות על ה''יושר'' 408211
ששששש.... אני מנסה לשכנע את השכ"ג!
שאלות על ה''יושר'' 408212
האמת היא שאחרי מה שקרה לערוץ 5 עם הקמתו של ערוץ 5+ אני דוקא די נוטה להאמין לגירסה שלך.
שאלות על ה''יושר'' 408215
מה קרה לו? שמעתי שהוא השתחרר מהכבלים המסחריים וסוף סוף יכל לשדר ענפי ספורט מעניינים, במקום הזבל הפופולרי ששודר בו עד אז.
שאלות על ה''יושר'' 408217
תלוי איך אתה מגדיר ''ענפי ספורט מעניינים''.
שאלות על ה''יושר'' 408237
curling!
שאלות על ה''יושר'' 408476
הה, מירוץ הקומקומים! מרתק.

חבר שלי הפנה את תשומת ליבי לתחרות אכילה ששודרה ב- ESPN לפני כמה ימים. דיימון רייניון בטח רווה נחת.
שאלות על ה''יושר'' 408308
ממה שאני ראיתי, לא בנית כאן תיאוריה אלא דיברת על בית חולים אחד שפועל באופן הזה - מפנה משאבים לחלק הפרטי - ואילו איזי תיאר בית חולים אחר שבו נוהגים אחרת. לדעתי, גם התיאור של איזי מצביע על כך שייתכן מפעל ממשלתי שפועל בצורה טובה ועולה הרבה פחות ללקוחותיו מהמקבילה הפרטית.
שאלות על ה''יושר'' 408309
ודייק, שנינו דיברנו על אותו בית חולים - ''שיבא'' שבתל השומר.
שאלות על ה''יושר'' 408310
אהמ... נכון. אומר להגנתי שבלבלתם אותי בקשיחות עם שני שמותיו השונים!
ועדיין אני עומדת על דעתי שהמסקנה בעניין הפרטות צריכה להיות דומה בשני המקרים.:)
שאלות על ה''יושר'' 408311
התיאור של איזי כל כך רחוק ממסקנת משאלת הלב שלך, שלא ברור איך בכלל אפשר לחבר בין הדברים.
שאלות על ה''יושר'' 408313
וזאת מדוע?
שאלות על ה''יושר'' 408321
תנחשי.
שאלות על ה''יושר'' 408322
צר לי. אין לי כל ניחוש.
שאלות על ה''יושר'' 408335
המתמטיקה של הפרטות במערכת הבריאות מאד פשוטה וברורה; צריך רק לנתח ולבדוק מה קרה שהמתמטיקה כאילו לא עבדה. המתמטיקה של השורה התחתונה אומרת שאם יש מוסד ציבורי שמתפקד כמלכ"ר -בית חולים-אם תפריט אותו, המנהל והעובדים ישארו -הוא יתייקר. הוא יתייקר כי יצטרך לספק רווח לבעלים הפרטיים. לא 3% שיראה המאזן או חשבון רווח והפסד אלא יותר. כדי שלא יתייקר, יצטרכו הבעלים לקצץ בעלויות .הנימוקים של חלק מהטוענים בדיון הזה באייל הם שבמוסד הציבורי יש זליגת כספים ושחיתות מובנים.
טענה זאת כבר איננה שייכת למתמטיקה אלא לאידאולוגיה. האחיות הן אותן אחיות והרופאים אותם רופאים.
שאלות על ה''יושר'' 408346
גם לי נראה שה''מתמטיקה'' הזאת מובנת מאליה, ושהפרטה במערכת הבריאות תייקר את השירות ותוריד את רמתו (למעט לגבי העשירים).
שאלות על ה''יושר'' 408359
אני כבר רגיל שדוקא את המתמטיקה הזאת מציגים כאידאולוגיה.לעומת זאת הקביעה שכל מה שפרטי הוא יעיל, זול ואיכותי - מוצגת כגישה אמפירית. הקשר שבין הורדת מיסים לבין צמיחה-גם הוא ''אמפירי''.
שאלות על ה''יושר'' 408366
אתה מתעלם באופן גס מתקורות שאינן קשורות לרווח, אבל בהחלט קשורות לעלות. כל המנגנון והסרבול הממשלתי נעלמים בהפרטה. לגבי האמפיריות של זה אתה צריך לשאול את עצמך על כל חברה שהופרטה לאחרונה, האם שירותיה התייקרו? האם ההפרטה היתה מלווה בפיטורי אנשים, והאם השירות נעשה טוב יותר?
בסוף, בדיון תאורטי, אין כמו קצת ניסיון מהחיים.
שאלות על ה''יושר'' 408386
אכן, בנק הפועלים פיטר עובדים והשירות התדרדר. הפרטה מצוינת.
שאלות על ה''יושר'' 408548
השירות התדרדר? איך בדיוק? הוא היה מחורבן ונשאר מחורבן, אבל עם פחות עובדים...
שאלות על ה''יושר'' 408552
אלי יונס רצה לקבוע כללי מישחק חדשים- את האפשרות לשחק עם מספר העובדים כדי לשלוט טוב יותר על גובה הדיווידנד.
שאלות על ה''יושר'' 408556
נו אז נראה שוב שהשירות השתפר (יותר דיבידנד למחזיקי המניות) בפחות עובדים עם ההפרטה.
וזה לא שהעובדים הפכו להיות מובטלים, הם פשוט הפסיקו להיות אוכלי חינם על חשבונך וחשבוני, ומצאו משרות במקום אחר, בו כנראה הם מועילים יותר.
שאלות על ה''יושר'' 408557
ממתי יותר דיווידנד מבטא שירות טוב יותר?
שאלות על ה''יושר'' 408559
זוהי תשואה יותר טובה להשקעה עבור בעלי המניות, שהם חלק לא קטן מלקוחות הבנק.
שאלות על ה''יושר'' 408560
אני בטוח שזה מה שחושבים בעלי המניות וגם הבכירים-שיאנ השכר.
מבחינת תוכן דבריך, זה להביא את עניין השרות לידי אבסורד. תאר לך שאגד יחלק דיווידנדים לחברים. אתה ודאי תאמר שזהו חלק מהשרות הטוב שמעניק אגד לציבור.
שאלות על ה''יושר'' 408564
עדיין לא הבנתי מה הבעיה שאתה מחפש. היה בנק פועלים בבעלות המדינה, שכלל כנראה קצת יותר עובדים ממה שהוא צריך, שהרוויחו את לחמם על חשבון הציבור, וגם לא בדיוק היו נתמכי סעד (מדובר בבנקאים). עכשיו יש בנק פועלים פרטי, בו אף אחד מעובדיו, כולל המפוטרים, לא חי על חשבון הציבור, מה שמאפשר הורדות מיסים שקורות מדי פעם (או לפחות לא להעלות מיסים אחרי מלחמה), וגם השירות שלו לא נפגע, וגם עוד לא מעט בעלי מניות מרוויחים קצת יותר (שהרבה מהם הינם "עמך" שמשקיעים בבנק דרך קרנות נאמנות ואג"חים).

אז איפה הבעיה? מי הפסיד בכל העסק? התיזה שלך שהמדינה צריכה להיות הבעלים של כל הדברים? אם זה רק זה, אז אני (וכנראה עוד רבים אחרים), יכולים לישון בשקט (ועם עוד קצת כסף) ממהלך מוצלח זה.
שאלות על ה''יושר'' 408581
מאיפה אתה שואב את כל התובנות האלה? אתה קושר חיים על חשבון הציבור עם בנק והורדות מיסים..הבנק הפך לבנק הגדול במדינה עוד לפני שהיה פרטי. ההפרטה לא הפכה אותו ליותר ריווחי. עניין פיטורי העובדים היה אך ורק מאבק כוח מול הועד וכדי להראות לבעלי המניות שהבנק מפטר. שלא תהיה מודאג, הבנק שכר עובדים אחרים במקום ה-‏900 ומצד שני, הבנקים האחרים צימצמו את מצבת כוח האדם רק לא בצורה ברוטלית כזאת. הבנקים חיים על חשבון הציבור לא בגלל 900 העובדים המיותרים. כיצד אתה מסיק מדברי שהמדינה צריכה להיות בעלים של כל דבר? אתה יכול להבין ממני שההבדל בין התנהלות בנק לאומי ובנק הפועלים איננו נובע מהיות בנק לאומי בבעלות הממשלה- אולי רק בתחום שיאי שכר הבכירים שבבנק לאומי משלמים פחות.אז כמו שנחמיה שטרסלר אומר:
שלא יעבדו עליך אחי.
שאלות על ה''יושר'' 408594
מצטער, עדיין אני לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה לא קושר הפטרות מדינה מנכסיה לצורך הפחות שלה לגבות מיסים, אז זו בעיה אחת. אם אתה סבור שהנהלה יוצאת למאבק לפיטורי עובדים רק כי היא מרשעת ובא לה, ואין כאן צורך בהתייעלות, זו עוד בעיה. וזה שאתה מצטט את נחמיה שטרסלר בסוף תגובה כזו, זו אולי הבעיה הכי גדולה.
שאלות על ה''יושר'' 408707
לא הנהלה מרשעת, וכנראה גם לא התייעלות (ממילא הוחלפו רוב העובדים המפוטרים בעובדי חברות כוח אדם). כבר הבאתי פעם את הלינק הזה, אבל ראוי להזכיר כמה משונה לפעמים המציאות. אני מניח שאת זה לא כותבים ב"גלובס":

שאלות על ה''יושר'' 408820
ואם כן, אז מה? זה אומר שת'כלס העובדים פוטרו בגלל.. התערבות המדינה (המפקח על הבנקים). אז מי האשם? אילו שהגיבו לתנאים שנוצרו, או אלו שיצרו אותם?
שאלות על ה''יושר'' 408835
שיהיה התערבות המדינה, באמת שאני לא מתכוון להיכנס לזה. פשוט, מישהו אמר שזה בגלל ה''יעילות''.
שאלות על ה''יושר'' 408412
"הנימוקים של חלק מהטוענים בדיון הזה באייל הם שבמוסד הציבורי יש זליגת כספים ושחיתות מובנים.
טענה זאת כבר איננה שייכת למתמטיקה אלא לאידאולוגיה. האחיות הן אותן אחיות והרופאים אותם רופאים"

האם מכאן ניתן להסיק שבעצם אין הבדל באופן הפעולה בין מוסד ציבורי למוסד פרטי מלבד הקופון שגוזרים הבעלים?
שאלות על ה''יושר'' 408654
ודאי שלא!

את Windows יכול היה להמציא יוסי ביילין, אלא שהממשלה התרשלה בתפקידה והתוכנה פותחה קודם לכן ע"י Microsoft.
בגלל רשלנות זו כולנו צריכים לשלם את הרווחים הגבוהים של בעלי המניות...
שאלות על ה''יושר'' 408787
השאלה שלך מכילה בתוכה את גרעין הטעות של התשובה האפשרית. הטעות היא בהנחה מוקדמת של קטגוריות ברורות: מוסד ציבורי ומוסד פרטי. היות שיש מאחורי אי אלו שנים ואני מכיר אי אלו מוסדות פרטיים ומוסדות ציבוריים, אני יכול לומר באחריות שיש מוסדות פרטיים לא יעילים בעליל ויש מוסדות ציבוריים שעובדים באופן די סביר. אם תתחיל ממוסדות זעירים -מעסקים קטנים ותראה שהמון מהם פושטים את הרגל, הדבר אינו קורה מרוב יעילות. לא כל מה שנראה כיעילות הוא ממש יעילות; יש לפעמים דברים אחרים שמסתתרים תחת המילה יעילות והתייעלות; הלינק של לדרמן על הפיטורים בבנק הפועלים מראה טפח מהמגוון הרב של המושג "התייעלות". אולי בהמשך ננתח את המושג הזה ונראה מה עומד מאחוריו במיקרים רבים.
שאלות על ה''יושר'' 408859
אמרת קודם שההפרטה גורמת להתייקרות משום שצריך להוסיף על העלויות את הרווח של הבעלים מכאן הסקתי, אולי בטעות, שני דברים בנוגע לדעתך:
א. יש הבדל בין מוסדות ציבורים לפרטיים (שהרי באחד הבעלים גוזר קופון ובשני לא)
ב. רווח הבעלים הוא ההבדל היחידי (שהרי אם היו הבדלים אחרים, לא היית יכול להיות פסקני כל כך באשר להתייקרות ההכרחית)

עכשיו אתה בעצם אומר לי שאין בכלל הבדל שהרי יש מוסדות כאלו ויש מוסדות כאלו. ואם כך אז עולות התהיות הבאות
א. מהי דעתך האמיתית
ב. מדוע, לאור העדר ההבדלים בין עסק פרטי ומוסד ציבורי, יש להתנגד להפרטה? או, אם יש מקרים בהם ההפרטה ראויה, איך מחליטים?
שאלות על ה''יושר'' 408478
הטענה לא שייכת לאידיאולוגיה אלא לפסיכולוגיה. אם המתמטיקה שלך היתה תקפה, ארה''ב היא זאת שהיתה קורסת כלכלית במלחמה הקרה.
שאלות על ה''יושר'' 408515
אתה נגרר לקיצוניות ולראיה בשחור לבן. בין השיטה הבולשביקית-טוטאליטארית ובין ארה''ב יש עוד מספר אפשרויות. כשאני מבקר התפטרות הולכת וגוברת של המדינה מאחריותה לשירותים ציבוריים או לאוצרות הטבע- אין כוונתי שהמדינה תהיה בעלת כל הפעילות הכלכלית במדינה. ההיפך הוא הנכון. כשהייתי בארה''ב, על כל התבטאות שלי בזכות אספקטים שונים של מדינת הרווחה, היו עונים לי על כישלון ה''קומיוניזם''. בין התייחסות לכל נשימת אויר כאל ביזנס ובין הכפפת כל שיקול עיסקי קטן לשיקולים הפוליטיים יש עדייןמרחק רב.
שאלות על ה''יושר'' 408934
המתמטיקה הזאת לא מתחברת. מנהל בית חולים שמזמין תרופות יעמוד על המיקח הרבה יותר בנוקשות, אם מאחוריו עומד בעל בית עצבני. אם יש מעליו תקציב קבוע, אין לו אינטרס לחפש ספק זול יותר. וזו רק דוגמה.
שאלות על ה''יושר'' 408946
במקרה אחד מקרובי הוא מנהל מחלקה בבית חולים בארצות הברית.
אין לך מושג מה פירוש בעל בית עצבני שרוצה למקסם רווח וטיפול הוגן בחולים. מנהלי בתי החולים בארץ-רופאים- הם די נוקשים כמנהלים אבל הם גם רופאים. האוצר ניסה כבר לפני שנים להעביר בחוק ההסדרים שמנהל בית חולים יהיה איש מנהל ולא רופא. באותה ישיבה של ועדת הכספים בכנסת ישב למרבית הגיחוך רופא שהיה אז מנהל קו''ח כללית ואחר כך מנכ''ל סלקום.
שאלות על ה''יושר'' 408948
אם הבנתי נכון את התגובה שלך, אתה מסכים איתי: אין כאן מתמטיקה פשוטה כפי שניסית להציג קודם.

(אני מקווה שלאשתך בריאות ושלום)
שאלות על ה''יושר'' 408956
תגובה 382652
שאלות על ה''יושר'' 408961
כמובן שהביטוי ''מתמטיקה פשוטה'' הוא פשטני. מתמטיקה פשוטה קיימת רק במתמטיקה ולא בכל הקשור לאנשים.
שאלות על ה''יושר'' 408971
מתמטיקה פשוטה קיימת?
שאלות על ה''יושר'' 408974
לא ידעת? כנראה נדבקו לך שני דפים בידיעון.
שאלות על ה''יושר'' 408992
כן, אבל רק בקורסים לדוקטורט. חכה ותראה.
שאלות על ה''יושר'' 409012
במילה ''פשוטה'' אינני מתכוון שהיא מיקצוע קל שאינו דורש רמה אינטלקטואלית גבוהה וכישרון. כוונתי שהיא איננה רב תחומית ורב מימדית שדורשת חשיבה מאד מורכבת.
שאלות על ה''יושר'' 409019
קיימת מתמטיקה שלא דורשת חשיבה מורכבת?

(אולי תופתע כמה תחומים (וממדים) יש למתמטיקה).
שאלות על ה''יושר'' 409021
תפסיק להציק, הוא התכוון לחשבון פשוט. (וגם לגביו הוא טעה)
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409024
אני מכירה אחד, מורה למתמטיקה בין שאר עיסוקיו. יום אחד, בחדר המורים, מורה צעירה לספרות התלוננה על בעיות המשמעת הקשות שלה, על יחסם הלא-רציני של התלמידים ועל כך שהם אינם מבינים את חשיבות לימודי הספרות וכמה זה קשה וכו'. האיש הוא אדם קצת זדוני, וכדי לתמוך בה בגלוי ואחר כך ללעוג לה בינו לבין עצמו ובינו לבין משפחתו וידידיו, הוא אמר לה בארשת פנים רצינית: "גם מתמטיקה זה קשה, נו טוב, אבל ברור שמתמטיקה זה לא קשה כמו ספרות, ספרות זה המקצוע *הכי* קשה..."

היא ענתה לו ברצינות ובתום לב: "נכון, טוב שאתה מבין את זה, מורים למתמטיקה בד"כ לא מבינים את זה...".

זה היה לפני למעלה מ-‏10 שנים, והוא צוחק עליה עד היום.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409034
לא ברור לי מה כל כך מצחיק. אם משווים מתמטיקה של תיכון לספרות של תיכון - לטעמי (שהשתקף יפה בציונים שלי) ספרות הרבה יותר קשה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409036
אני חושב ששני המקצועות התיכוניים בוחנים מיומנויות שונות מאוד, ולכן הקושי הוא סובייקטיבי: מתמטיקה של תיכון בודקת את היכולת להציב בנוסחאות כמעט ללא מחשבה, וספרות של תיכון בודקת את היכולת לכתוב עמודים של בולשיט.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409038
Looks like sour grapes to me.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409480
אל תזלזל ביכולת להציב בנוסחאות,
זוהי הרמה הבסיסית ביותר של אבסטרקציה,
התלמיד רואה שנוסחה אחת פותרת אינסוף בעיות, ושהמספרים השונים אינם יוצרים בעיות שונות אלא מקרים של אותה הבעיה.

אבסטרקציה היא הפעולה הקוגניטיבית החשובה ביותר,
ולא במקרה אלו אשר מצטיינים במתמטיקה בתיכון (אע''פ שרק מציבים בנוסחא) מצטיינים גם בהמשך חייהם.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 409487
אני לא מזלזל לא ביכולת להציב בנוסחאות ולא ביכולת לכתוב עמודים של בולשיט.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413189
אז זאת החוויה שלך ושל קבוצה מסויימת מתוך כלל התלמידים. אצל הרוב התמונה היא שונה: רוב התלמידים הניגשים לבגרות מצליחים איכשהו לעבור את הבחינות בספרות, היסטוריה, אזרחות, תנ"ך וכיו"ב בצורה סבירה. מה שמוריד את אחוז זכאי תעודת הבגרות בארץ לסביבות ה-‏45% הוא הכשלון (או ההימנעות מהבחינה, מראש) במתמטיקה ובאנגלית, ועכש"ז יותר המתמטיקה. לרובם, לא הספרות היא המשוכה הבלתי-עבירה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413190
אא"ט, הציון הממוצע באזרחות הוא 60+ . ממוצע כזה מראה על הרבה מאד ניכשלים.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413207
מה זה "באזרחות"?

בכל מקרה, במתמטיקה ובאנגלית יש אחוז כשלונות הרבה יותר גבוה מאשר בספרות (מי ששומר על הממוצע הן לדעתי הנבחנות הבנות, אך לא ידוע לי אם קיימת סטטיסטיקה מגדרית בנקודה זו), כולל אחוז הימנעות מהתייצבות לבחינה.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413211
ב:אזרחות" פירושו במיקצוע האזרחות. ממוצע כל כך נמוך -פירושו אחוז גבוה של כשלונות.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413213
הבנתי (מה שבלבל אותי הוא הנוהג להשתמש במילה "באזרחות" כניגוד ל"בצבא"). האם מדובר באחוז כשלונות הרבה יותר גבוה באזרחות מאשר במקצועות ההומאניים (הומאניסטיים?) האחרים? - היסטוריה, תנ"ך, ספרות?
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413222
בפירוש כן.
בגלל פליני, אנטוניוני, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר 413212
התנסחתי בצורה לא ברורה: מי ששומר, לדעתי הלא בדוקה, על הממוצע בבגרות ב*ספרות*, הן הנבחנות הבנות.
בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) 410486
בגלל ויסקונטי, זפירלי (, קורסאווה וגודאר, לא הבנתי שום דבר) 410499
אופס, נכון. וגם לא ''לא הבנתי'', אלא ''לא תפסתי''.
שאלות על ה''יושר'' 409194
אמנם יש בפסיכולוגיה אנשים שפיתחו''נוסחאות'' אבל כתבתי וציינתי שכל מה שקשור לאנשים מורכב יותר ממתמטיקה - לא קשה יותר להבנה, מורכב יותר והרבה פעמים בלי פתרונות ברורים אלא שתלויים בתפיסת העולם.
שאלות על ה''יושר'' 409203
אני לא אמשיך להציק, כי ברור שאנחנו מדברים על דברים שונים.
שאלות על ה''יושר'' 409354
נכון ואתה לא מציק.
שאלות על ה''יושר'' 409488
ברור.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים