בתשובה לג. שמעון, 31/10/01 0:53
ארמסטרונג, לוין, פרידמן ואיסלם. 40939
שלא ישמע כאילו אני מגן על משהו אבל מה שפרידמן
כתב ומה שראית בטלויזיה לא סותר את ההסתכלות שהבאתי
למעלה. אין אם כן חשיבות לכמות הקטנה של פסוקי שטנה ורעל,
ואם אין משהו מפורש תמיד אפשר לתת פרוש לפסוק פחות מורעל.
מה שמעניין זה הנכונות של אנשים מסוימים לקחת ולנכס לעצמם את
כל הקוראן/תורה/ברית חדשה לאור פרשנותם ולעוות את מסר החמלה
והשלווה שבדרל כלל נוטים ליחס לדת. מסתבר שסה לא רק אנשים אלא
גופים ממלכתיים, אבל זה לא דבר חדש לנסיון הישראלי מהדורים אוכלי
הנחשים עד למסגדים בעזה. גם הניכוס של אלמנט הרוע אצל היהודים קיים,
אבל בממדים לוקליים( עדיין?)

כמו שארמסטרונג ציינה, ההבדל בין בין לאדן לנוצרים ביגוסלביה הוא
שהטבח שערכו בסברניצה לא תורץ בפסוק מתאים. הניהיליזם צריך נקודת
משען להזיז את העולם וככל שהמנוף שלו יהיה גדול וארוך יותר הוא יוכל
להזיז עולם גדול יותר.

את מה שפרידמן לא כתב, קראתי לא מזמן במאמר אחר. בעשורים האחרונים השקיעו הסעודים מאמץ שקט להחדיר למוסלמי אמריקה את זן המוסלמיות הווהאבית שלהם. זוהי כת אורתודוקסית-פוריטנית שנדמה לי קיים כמעט רק בסעודיה. הוואהאביות מאפשרת למשפחות המלוכה להמשיך ולשלוט בערב הסעודית. הם השקיעו כמה וכמה מליוני דולרים בסיבובי הרצאות של חכמי דת וואהאבים מסעודיה, מימון מדרסות (בתי ספר )ועוד. ההצלחה מסתבר לא היתה כל כך גדולה. בנוסף, מיד לאחר ההתקפה על התאומים והפנטגון, השגרירות הסעודית הטיסה במטוס פרטי את בני משפחת לאדן אל מחוץ לארה"ב.
חמלה למאמינים, ואבוי לכופרים 40960
רון,

מה שיש לי להגיד בעניין מסר החמלה שמייחסים לדת - לאור ההיסטוריה הארוכה של מלחמות דת -זו הכללה (שאין לי כרגע זמן לבסס אותה בעבודת דוקטורט): מסר החמלה בדתות מופנה עפ"ר כלפי פנים, כלפי האחים המאמינים, אולם כלפי הלא מאמינים, הכופרים, הדת היא עוינת.

זה נכון לגבי כל הדתות, אולם למיטב ידיעתי המוגבלת האיסלאם עוין כלפי חוץ הרבה יותר מהיהדות והנצרות. היהדות משאירה בד"כ את הטיפול בגויים לאלוהים (שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך), האיסלאם לעומת זאת מפקיד את מלאכת הקודש הזו בידי המאמינים עצמם.

"מוחמד", קובע חוקר האיסלם גולדזיהר, "הוא נביא הלוחמה והמלחמה... את מה שהשיג הוא עצמו לראשונה בעולם הערבי שלו, הריהו מנחיל כציווי ומיצווה לעתיד קהילתו: המאבק בבכופרים, חסרי האמונה... בראש מעייניהם של הלוחמים למען האיסלאם ניצבת לאו דווקא המרתם של הכופרים, נטיעת אמונה בהם, אלא הדברתם".

הקוראן אינו מותיר ספקות לגבי נקודה זו:
"ומשיחלפו ארבעת חודשי הקודש, שחטו את עובדי-האלילים בכל אשר תמצאום. שבו אותם, צורו עליהם, אירבו להם." (האיסלאם מקל קצת עם נוצרים ויהודים, אין חובה לשחוט אותם ואפשר להסתפק בהמרת דתם או דיכוים).
חמלה למאמינים, ואבוי לכופרים 40962
מה לגבי המיסיונריות בנצרות? אפריקה, גינאה החדשה וכו'. אחת מהמשימות שלהן היא הטבת תנאי המקומיים (ואם אפשר גם המרת דתם לנצרות כמובן).
חמלה למאמינים, ואבוי לכופרים 40985
חשבתי שאחת המשימות שלהן היא המרת דתם של המקומיים לנצרות (ואם אפשר גם הטבת תנאיהם וכו').
בלי מכות! 40988
נכון, כתבתי את זה, אבל הנקודה העיקרית היא שהחמלה לא תלויה אפריורית בכך שתהיה נוצרי, כלומר היא אינה ''עויינת לכופרים'' או מיועדת למאמינים בלבד, כפי ששמעון כתב.
גרוש ספרד ביטוי לסובלנות נוצרית? 41020
ערן,

מרגע שהמלכים הקתולים פרדיננד ואיזבלה השלימו את הרקונקוויסטה הוציאו צו המרה/גירוש נגד יהודי ספרד שהתקיימו שם מאות בשנים. ליהודי היה ברירה להמיר את דתו, לנדוד משם או להתחסל. כמה מלא חמלה זה נראה לך?

זו דוגמא אחת מפורסמת לאי סובלנות נוצרית כלפי דתות אחרות. יש עוד מאות וחלקן אכזריות ביותר. אתה חושב שהנצרות היתה כל כך נפוצה ברחבי העולם לו היתה סובלנית כלפי דתות אחרות ו"נותנת למאה פרחים לפרוח"?

אולם, כפי שהדגשתי בתגובתי הראשונה, באיסלאם המלחמה בכופרים היא מצווה ראשונה במעלה, בנצרות כל העסק הרבה יותר מתון.

בנצרות את מלחמת החורמה האמיתית מנהלים ב"הרטים", כופרים שמשנים את הדוגמות הכנסיתיות ומקימים זן חדש של נצרות. גם דתות האיסלאם והיהדות אינן מגלות סלחנות יתרה בעניין זה; ראה שנאת החרדים לרפורמים.
ומיסיונריות ביטוי לחוסר-סובלנות? 41030
נכון, פרדיננד ואיזבלה זו דוגמה והמיסיונריות היא דוגמה נגדית. מה שהן מראות שבנצרות, כמו בכל ארגון, יש מגמות ופרשנויות לכאן ולכאן ולכן מהמונח ''נצרות'' לא נגזר ''חמלה ללא-נוצרים'' וגם לא ''חוסר חמלה ללא-נוצרים''. ליתר דיוק, כל אחד מפרש את האידאלים כרצונו ולצרכיו (וזו האבחנה שאני עושה בין פוליטיקה לאידאולוגיה, בוא לא ניכנס לזה).

אפשר, כמובן, לחזור על הדיון שערכת עם גילית בשאלת ההכללה אך נראה לי שגם שם אין לי תובנות חדשות.

אגב, בל נשכח שהמלחמה האמיתית (והאינקוויזיציה) הייתה כנגד מומרים (אנוסים) שהמשיכו לקיים את מצוות היהדות בסתר, ולא כנגד יהודים (שאין משמעות להעמדתם לדין על ידי האינקוויזיציה כיוון שאינם נוצרים).
גרוש ספרד ביטוי לסובלנות נוצרית? 41215
מוזר, לאור השקפתך הלא-מלומדת בנוגע לאיסלאם, שאתה מתעלם מהעובדה שמאז מלחמת הנביא מוחמד בשבט הבני חבר ועד לתקופה האחרונה, לא היתה רדיפה משמעותית של יהודים בשם האיסלאם. זאת, להבדיל מאינספור התעללויות שונות של הנוצרים ביהודים.

ואגב, גירוש ספרד כוון בראש ובראשונה נגד המוסלמים.
יתרה מזאת 41217
למיטב זכרוני בעת מסע הצלב הראשון אפילו נלחמו מוסלמים ויהודים שכם-אל-שכם בהגנה על ירושלים מפני הצלבנים.
גרוש ספרד ביטוי לסובלנות נוצרית? 41238
ניתאי,

* כשאתה כותב "אתה מתעלם מ.." למה כוונתך? אתה מצפה שאני אסקור את כל תולדות האיסלם והנצרות באייל? הנושא שדנתי בו בתגובתי לעיל עם רון בן יעקב לא התייחד ליחס המוסלמים ליהודים וגם לא דן ביחסה של הנצרות ליהודים דווקא (לא כל העולם סובב סביב יהודים); ולכן ממש חסר טעם לטעון שהתעלמתי מכך שיהודים סבלו פחות מידי המוסלמים. למה הדבר דומה? למי שמדבר באופן כללי על דגים ובאים אליו פתאום בטענות מדוע אינו מתייחס ספציפית לדג משה רבינו ומתעלם ממנו.

הערה שכן נוגעת לתגובתי לבן יעקב: דוגמאות וניתוח קצר אך מעמיק של "האיסלם כדת מלחמה" ראה, למשל, ספרו של קנטי "ההמון והכוח" ע' 106-108.

* זה ידוע שהמוסלמים לא ליקקו דבש ב-‏1492 עם נפילת גרנדה והשלמת הרקונקוויסטה, שהרי המלכים הקתולים כבשו את שטחי ספרד מידי השליטים המוסלמיים.
אולם כשהדברים אמורים בצו ההמרה/גירוש המפורסם שאותו הזכרתי, למה כוונתך ב"בראש ובראשונה נגד המוסלמים"? היה כתוב שם שקודם ימירו המוסלמים את דתם ורק אחר כך היהודים? ליהודים עשו הנחות ביחס למוסלמים? למה אתה מתכוון בכלל?
גרוש ספרד ביטוי לסובלנות נוצרית? 41277
אתה טענת, להבנתי, שהאיסלאם היא ביסודה דת פחות סובלנית מהנצרות. אני סתרתי את הטיעון הזה באמצעות הדוגמה של היהודים, למרות שאני בהחלט לא חושב שהם מרכז ההיסטוריה (למעשה, הם אפילו לא עשו שום דבר מעניין מאז נפילת בית שני ועד המאה ה- 20). גם ללא קשר אליהם, לאיסלאם יש רקורד של סובלנות הרבה יותר מאשר לנצרות.

אם אתה לא מבין ביטוי שאני משתמש בו, אתה יכול פשוט לפנות למילון. הכוונה ב"בראש ובראשונה" היא שהמוסלמים היו בראש סדר העדיפות לגירוש והסיבה שהנוצרים בכלל יזמו את הגירוש הזה. הם גורשו, כמובן, במספרים גבוהים בהרבה מהיהודים. משום מה תמיד שוכחים להזכיר את העובדה הזו בישראל.
גרוש ספרד ביטוי לסובלנות נוצרית? 41285
אם אפשר להציע קריטריון, הרי שאם למשל מספר המוסלמים שגורשו ב-‏1492 גדול בכסדר גודל אחד ממספר היהודים הרי שניתן לומר בוודאות מסויימת כי הגירוש היה בראש ובראשונה כנגד המוסלמים ולא כנגד היהודים.
גרוש ספרד ביטוי לסובלנות נוצרית? 41290
ניתאי,

הדיון שלי עם בן יעקוב לא נסב על היסטוריה-פוליטית מדינית אלא על דוקטרינה תיאולוגית. תוקפנות האיסלאם נבלמה בשלב מסוים בהיסטוריה, למיטב ידיעתי, בגלל חוסר יכולת להתארגנות פוליטית-מדינית יותר מאשר בגלל עיקרי אמונה מתונה. היות שאיני מומחה לתולדות האיסלאם, ציטטתי בעניין "האיסלאם כדת לוחמנית" את חוקר האיסלאם Goldziher.
אם יש לך אילן גבוה יותר להיתלות בו בנושא, אדרבה, הבא סימוכין. אתה עצמך, כמדומני, אינך בר סמכא לענייני איסלאם.

את עניין גירוש יהודי ספרד הבאתי אני עצמי כדוגמה לחוסר סובלנות נוצרית. מה שניסיתי להסביר לך (בקוצר רוח מסוים) הוא שאין מחובתי להעיר באותה הזדמנות בהערה מרכזית או בהערת שוליים שגם מוסלמים גורשו (בוודאי שגורשו, הקתולים נלחמו בהם לשם כך במשך 700 שנה). אני דיברתי על דבר מאוד ספציפי שהדגשתי במדויק: צו ההמרה/גירוש, שכוון נגד היהודים.

אם אתה רוצה לציין שהנוצרים לא גילו חמלה גם כלפי המוסלמים פשוט אמור זאת, מיותר לייחס לבן שיחך התעלמות או שכחה וכו'.
חמלה למאמינים, ואבוי לכופרים 41045
נראה שאנחנו מסכימים.

הדת נתפסת, בהכללה לא גסה, על ידי מי שלא מאמין וגם על ידי הדתיים את עצמם, כמהלך אידאולוגי שמהותו הוא הטוב (ו' שרוקה) בדרך כלל נוטים ליחס לאדם דתי, במיוחד אדוק, תכונות או התנהגות של ענווה , של חסד, של אמפתיה לאדם, של עזרה לזולת ועוד. זאת כנראה אחת הסיבות שחדשות על אנס דתי או רמאי דתי מהווים אטרקציה.

זאת היא אחת מהמהויות האידאיות של הדת - להיטיב. סט. אוגוסטין קבע שמרכז ההוויה איננו הרציו אלא האהבה שהיא הטוב, החסד, האמפתיה לבני האדם, כמשהו שבא מהאל. תשוקת האדם לאל היא הטוב והיא המניע הבסיסי למציאת הטוב.

אולם מסתבר שלא כך, אפילו אולי להפך. אמונה יוקדת יכולה להפוך לאנטינומיסטית ולפעול בדיוק בדרך הפוכה למהות שבה אנו תופסים התנהגות דתית. יתרה מכך, לאדם המאמין יש מניע דיאלקטי המאפשר לו להפוך חמלה לרצח.

זאת כמדוני היתה הנקודה, שסובבת סביב התפיסות ההופכיות לדת - מצד אחד אדך חיים טובה, אמיתית שמתצתת את הרצון האמיתי של האדם. מצד שני עצם השאיפה הזו היא פריזמה מעוותת שכוללת בתוכה את האפשרות הרצחנית שלמעשה היא כמעט ברירת מחדל.

מבחינה זו הטרוריסטים הם לא דתיים אבל באותה נשימה הם התגלמות תמצית הדת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים