בתשובה לראובן, 18/09/06 10:13
שאלה טובה 409925
זו בדיוק הפואנטה: הגישה של כליל (טוב, לא מקורית שלו) מתעלמת מהערך שמוסיפים המממנים, הסוחרים, המבטחים, המובילים, המפרסמים, המשווקים, מבקרי האיכות, המתכננים, המוכרים, המנהלים שדואגים שהמערכת תתקתק, וכל שאר האנשים שנמצאים בדרך בין הילד התאילנדי במפעל לבין הילד האמריקאי בחנות הנעליים.

הגישה הסוציאליסטית הוותיקה התלוננה תמיד על פערי התיווך בין היצרן לצרכן והתייחסה למתווך כטפיל. גם אני, כשחיפשתי דירה, קיללתי את המתווכים השקרנים הגנבים שהייתי איתם בקשר. אבל איכשהו, בסוף, בכל זאת קניתי דירה מאחת העלוקות ההן. כנראה שהם הביאו לי תועלת.
שאלה טובה 409946
לא. השאלה היתה האם אין כאן *ניצול*, כשמשלמים דולר ליום לילד תאילנדי בן 12. הטענה שמצבו היה יותר גרוע ללא הדולר ליום אולי נכונה (ואולי לא), אבל אני מעוניין בשאלה האם זה שנייקי מרוויחה רק 15% (או משהו) מוכיח ש

א) העלאה דרסטית של השכר של הנער (נניח פי 2) תפגע אנושות באחוזי הרווח של נייקי.

ב)מניעת פגיעה דרסטית באחוזי הרווח ( ואלי אפילו בזכות הקיום הכלכלית) של חברת נייקי, מצדיקה הקמת סדנאות יזע בתאילנד.

א היא שאלה כלכלית וב היא שאלה ערכית. למרות שיותר כיף לדון בשאלות ערכיות, אני משום מה, אוהב לדעת את התשובות לשאלות הכלכליות גם כן.
שאלה טובה 409947
יש קישור ל 15%? (לפי הפתיל, אין טעם להתייחס לתגובה 409862) בכל מקרה, אחרי כל ההוצאות, בייחוד הוצאות פרסום שבמקרה של נייקי הן ענקיות, 15% זה לא "רק".
שאלה טובה 409948
לא, תשאל את מר רוורס.
אם זה יכול לעזור 409950
אין אחוז, אבל ההכנסות של נייקי ב 2006 הן 15 ביליון (אצלנו מיליארד). נשמע בכלל לא רע. הלואי על הכלכלה שלנו.

אם זה יכול לעזור 410064
הכנסות הן הכנסות ורווח הוא רווח. נא לא לבלבל.
אם זה יכול לעזור 410243
מה ההבדל?
אם זה יכול לעזור 410263
ההוצאות.
אם זה יכול לעזור 410276
לא הבנתי (השאלה נשאלה ברצינות).
אם זה יכול לעזור 410278
הכנסות פחות הוצאות = רווחים
שאלה טובה 410079
"העלאה דרסטית של השכר של הנער (נניח פי 2) תפגע אנושות באחוזי הרווח של נייקי."

לא בהכרח, אבל היא פוגעת אנושות בכדאיות העסקתו לעומת מישהו אחר, נגיד פועל מיומן בבלגיה.

"מניעת פגיעה דרסטית באחוזי הרווח ( ואלי אפילו בזכות הקיום הכלכלית) של חברת נייקי, מצדיקה הקמת סדנאות יזע בתאילנד."

זו צורה מוזרה להציג את הדברים. אנחנו לא מקריבים שום דבר בשביל נייקי. אם נייקי לא תתקיים, היא עצמה לא תפתח מפעלים בשום מקום. אם תאסור עליה לפעול בתיאלנד, היא אולי תפתח מפעלים במקום אחר אבל היא לא תפתח אותם בתיאלנד. אם תכפה עליה לשלם פי חמש לעובדים בתיאלנד הרי שאיינת את נקודת המשיכה העיקרית לפתיחת המפעל בתאילנד - השכר הנמוך שדורשים האנשים בתאילנד.

לכן השאלה החשובה איננה מה תאפשר או לא תאפשר לנייקי לעשות ומה יעלה בגורלה אלא מה אתה מאפשר או לא מאפשר לאנשים בתאילנד.
שאלה טובה 410097
אנחנו עדיין מדברים על סדר גודל או יותר פחות מ"פועל מיומן בבלגיה". מה שאני מנסה לטעון הוא שאם "נקודת המשיכה העיקרית לפתיחת המפעל בתאילנד" הוא *אך ורק* היכולת להחזיק ילדים בתנאים קשים ולשלם להם מעט מאוד, יש כאן בעיה. לילדים אין את "החופש לבחור".

אבל אני עדיין לא מוכן להכנס לדיון על האם מצבם של ילדים בתאילנד טוב יותר בעקבות פתיחת המפעל בתאילנד, אני עדיין מנסה לברר כמה מצבה של נייקי יורע, אם הם ישפרו את התנאים של העובדים שלהם.
שאלה טובה 410098
"ו בדיוק הפואנטה: הגישה של כליל (טוב, לא מקורית שלו) מתעלמת מהערך שמוסיפים המממנים, הסוחרים, המבטחים, המובילים, המפרסמים, המשווקים, מבקרי האיכות, המתכננים, המוכרים, המנהלים שדואגים שהמערכת תתקתק, וכל שאר האנשים שנמצאים בדרך בין הילד התאילנדי במפעל לבין הילד האמריקאי בחנות הנעליים."

הם לא מוסיפים ערך, הם מוסיפים יוקר, על חשבון הצרכן והיצרן.

"הגישה הסוציאליסטית הוותיקה התלוננה תמיד על פערי התיווך בין היצרן לצרכן והתייחסה למתווך כטפיל. גם אני, כשחיפשתי דירה, קיללתי את המתווכים השקרנים הגנבים שהייתי איתם בקשר. אבל איכשהו, בסוף, בכל זאת קניתי דירה מאחת העלוקות ההן. כנראה שהם הביאו לי תועלת."

פראייר. היית הולך להומלס, גם מוצא דירה, וגם נמנע מדמי תיווך.

גם לפני הומלס היה מנהג כזה לתלות מודעות ברחבי העיר. כך מצאתי את הדירה הקודמת שלי.
שאלה טובה 410122
"הם לא מוסיפים ערך, הם מוסיפים יוקר, על חשבון הצרכן והיצרן."

כאן אנחנו חלוקים מאוד. יכולתי למצוא לי חמישה-שישה חקלאים שיספקו לי ירקות ופירות וחלב בכל השנה. אבל אני מעדיף להשקיע את זמני ומרצי בדברים אחרים, ולקפוץ רק בערב למכולת. כך שהמכולתניק, ומערכת השיווק של תנובה, וכל שאר המתווכים נותנים לי שירות חשוב. זה לא דומה לסיפור הנעליים, אבל גם כאן, החקלאי מקבל אולי עשירית המחיר הסופי. שלא לדבר על הפועל התאילנדי שלו.

ולגבי הדירה שלי - באמת הרגשתי פראייר כשהמתווך גזר את הקופון. אבל טיילתי ברחובות, קראתי עיתונים, תלשתי פרסומות, גלשתי באינטרנט - ועם זאת ההצעה הטובה ביותר בשבילי הגיעה מהעלוקה. כל מה שהוא נתן לי היה מידע: שמעון מוכר דירה. אבל עובדה היא שהמידע הזה היה בעל ערך בשבילי.

אתה אומנם מצהיר שאינך מרכסיסט קלאסי, אבל אני חושש שכמוהם אתה מתעלם מערכו של המידע. אולי יכולתי לקנות ירקות ישירות מהחקלאי, או נעליים ישירות מהמפעל המקומי. אבל לשם כך היה עליי להכיר הרבה חקלאים, ולתאם איתם פגישות, ולדעת מה עושים כשהעגבניות של אחד מהם מסריחות, ולעסוק במיקח וממכר, וכולי וכולי - בעוד הסוחר והמתווך מתמחים בכך. לידע שלהם יש ערך, ולמרבה הצער - זהו רוב הערך של העגבנייה המשתקף במחירה.
שאלה טובה 410125
הניתוח שלך מאד מעניין. אני מסכים איתו לחלוטין, פרט לטענתך, שאני מתעלם מערכו של המידע. אני מודע בהחלט לערכו של המידע. אני פשוט חושב שהמידע צריך להיות חופשי. אני גם מתנגד לקניין רוחני, פטנטים, ושאר מרעין בישין. זה אכן מימד, שלדעתי מרקסיסטים קלאסיים התעלמו ממנו. כפי שכבר אמרתי, אני לא מרקסיסט קלאסי.
שאלה טובה 410127
זה פחות עניין של מידע חופשי (גם אני בעד מידע חופשי) ויותר של שליטה בו. לרשותי עומדים כמה ספרים שרק ארצה על Smalltalk, אבל אם אצטרך לכתוב תוכנית בשפה הזו עד מחר בבוקר, כנראה אשלם למישהו שיעשה את זה.
שאלה טובה 410131
או שתוכל לבקש מחבר לעשות זאת. או שתוכל לא לעשות את זה למחר. מה הלחץ?
שאלה טובה 410133
הגישה שלך מתנגדת להתמקצעות והתמיינות?
שאלה טובה 410134
כן.
שאלה טובה 410160
אתה בעצם מתנגד לציווילזיציה. לא?
שאלה טובה 410606
באיזה מובן? אני מתנגד לחלקים מסויימים של הציוויליזציה המודרנית, זה נכון.
שאלה טובה 410651
אני סבור שהציוויליזציה נובעת מתוך חלוקת העבודה ולכן התנגדות לחלוקת העבודה משמעה התנגדות לציוויליזציה.

אם הייתי נדרש לעשות את כל הדברים שנעשים בשבילי היום על ידי אנשים אחרים שאני משלם להם (באופן ישיר ובעיקר באופן בלתי ישיר) לא הייתי יכול לתפקד ברמה החיים הנוכחית שלי גם אם היו עשרים וארבע אלף שעות ביממה.

מעשית המשמעות של חיים ללא חלוקת עבודה היא חזרה לחיים של ציידים לקטנים. בעצם. גם זה לא נכון שהרי גם אצלם יש חלוקת עבודה. נגיד משהו כמו רובינזון קרוזו לפני שהוא מצא את ששת.

לי זה לא נשמע מושך במיוחד.
שאלה טובה 410659
הרעיון הוא שכל אחד יעבוד עבור אחרים בלי לצפות לתמורה פרט לכך שהם יעבדו עבורו כשהוא יצטרך.

כלומר, ''איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו'', ולא מכמתים בעזרת כסף את ערך העבודה שהוא מבצע, והוא לא יכול ''לצבור'' אותו.

דווקא בתיאוריה זה נשמע נחמד. כמו חברה שכולם בה כל כך עשירים שהם לא צריכים להטריח את עצמם בזוטות כמו כמה זה עולה וכמה משלמים לי.
שאלה טובה 410670
בתיאוריה זה נשמע לי ממש לא נחמד. המשמעות של מכל אחד לפי יכולתו לכל אחד על פי צרכיו היא עבדות.

ללא כסף, אי אפשר לבצע חלוקת עבודה.
שאלה טובה 410671
לא, לא. בתיאוריה זה לא כבר לא ''איש איש לפי יכולתו'' אלא ''איש איש לפי כמה שבא לו''. ובתיאוריה זה גם עובד.
שאלה טובה 410698
נא לדייק: ברמת העקרון זה עובד.
שאלה טובה 410714
אגב, אתמול התלבטתי קצת, האם להוסיף לעקרון את היו''ד הקטנה ההיא שאחרי העי''ן (עניין שאיננו אהוב על חלק מהאנשים). החלטתי שכן, מאחר וזו אינה שגיאה - ומשום שדווקא הצירוף המסויים הזה, ''רמת העקרון'', עלול, בלא הניקוד - להזכיר, ברגע הראשון, שם של יישוב.
שאלה טובה 410715
את מזכירה לי את בתיה.
שאלה טובה 410726
מ.ש.ל.
שאלה טובה 410727
תשמח לשמוע שיש גם מזכרת בתיה וגם קרית עקרון.
שאלה טובה 410789
לא לא, רמת עקרון.
שאלה טובה 410918
זה קרוב לודאי?
שאלה טובה 410936
אני לא כל כך טובה בגיאוגרפיה.
שאלה טובה 410793
ברמת העקרון יש מצב ש"כזה כאילו" כבר אאוט, לא? אז מה עכשיו?
שאלה טובה 410958
זה עבר לי מעל הראש. לא הבנתי...
שאלה טובה 410975
בתיאוריה (עולם מושלם) הגישה של כליל תתבטא בצורת חיים של ''איש איש לפי כמה שבא לו, איש איש לפי כמה שבא לו'' שזו האוטופיה עליה דיברתי קודם של ''כולם כל כך עשירים שלא אכפת להם כמה הם מקבלים וכמה הם משלמים''.

בפועל אכן נקבל לדעתי איזה ''איש איש לפי יכולתו, איש איש לפי צרכיו'' (שגם זו כמובן ססמא תיאורטית ומופרכת, אבל אנחנו כבר יודעים מה קורה איתה בפועל).
שאלה טובה 411088
תודה על ההבהרה.
שאלה טובה 410732
אל-נא תשים בפי דברים שלא אמרתי.

אני לא נגד חלוקת עבודה, אני נגד התמקצעות והתמיינות. אפשר לחלק עבודה מבלי שכל אחד יהיה רק בורג קטן במערכת.
שאלה טובה 410959
מה ההבדל בין התמקצעות והתמיינות לחלוקת עבודה?
אני רואה באלו מילים נרדפות.
שאלה טובה 411030
חלוקת עבודה יכולה גם להשתנות על פני זמן (היום אתה שואב מים, מחר תחטוב עצים, מחרתיים תעשב בגינה). התמקצעות מנציחה אותך עם הדלי ביד.
שאלה טובה 411036
כנראה שמדובר בחלוקת עבודה הדורשת התמקצעות רצינית יותר (פיזיקאי, ביולוג וכו'), אלא אם אנו מציעים שבלתי אפשרית התקדמות טכנולוגית בסביבה טבעית.
דרך אגב, אפילו בעבודות ה''בסיסיות'' שהצעת תיתכן אחרי זמן מה חלוקה טבעית, הנובעת מהעדפות אישיות ומאפיינים פיזיולוגיים של החברים בחברה.
שאלה טובה 411090
ברור שזה לא פיזיבילי אבל ההבחנה שכליל עושה מעוררת סקרנות
שאלה טובה 411089
נדמה לי שזה שימוש קצת לא תקני במושג. המונח Division of labor מכוון להתמקצעות במובן שהעבודה מתחלקת בין בני האדם ולא על פני הזמן. רובינזון קרוזו שמחלק את זמנו בין דיג דגים לפיצוח אגוזי קוקוס לטאטוא (איך כותבים את המילה הזאת) הסככה לא ממש עונה להגדרה - ברור שבכל זמן נתון אתה יכול לעשות רק דבר אחד ולכן חלוקת העבודה במובן הזה היא ציון העובדה הטריוויאלית הזאת.

----

חוץ מידידה שלי שהייתה יכולה לדבר איתי שיחות נפש בטלפון תוך כדי כתיבת עבודות לבית ספר מבלי שהורגשה כל ירידה ברמה של אלו או אלו... אני אפילו לא מצליח ללעוס מסטיק וללכת ביחד...
שאלה טובה 411216
אתה מתכוון בכלל לחלוקת קשב.
שאלה טובה 410135
מה שיפה אצלך הוא שתמיד יש עוד אלטרנטיבות. גם אם לוקחים מישהו, שמים אותו בארגז עם פצצת זמן ומשליכים למעמקי האוקיינוס, התחושה היא שלגישתך אין צורך להיות בלחץ ואם נדבר עם מישהו הכל יסתדר.
שאלה טובה 410609
תמיד כדאי לחשוב מחוץ לקופסא (או לארגז, במקרה הזה). לא הייתי תולה תקוות בהמשך קיומו של המישהו הזה, אגב, אם כי במקומו הייתי מנסה לפרק את הפצצה או למצוא דרך לפתוח את הארגז (זה לא שיש לו עיסוקים אחרים, דחופים יותר).
שאלה טובה 412732
שתי ההודעות מעל האחת שלי - גאטליין (לא נערבב עם של ברקת).
שאלה טובה 412731
בעולם שלך אף פעם אין לחץ של זמן?
שאלה טובה 410138
סליחה שייחסתי לך התעלמות שאינה נכונה. פשוט אמרת שהמתווכים אינם מוסיפים ערך, ולדעתי (ועל פי מעשי רוב הצרכנים) זו טעות.

לאחרונה שבתי מביקור בעיר רחוקה בארץ זרה. בתחנת הרכבת יכולתי לקנות מפה של העיר בשלושים שקל, בעוד שחנות ספרים פשוטה בסמטה רחוקה מוכרת מפה של אותה עיר בחמישה שקל. מסתבר, שעבור מספיק תיירים, השירות של הבאת המפה לתחנה והצגתה מול העיניים שווה יותר מכל שאר העבודה שבוצעה בשרטוט המפה.

המידע חופשי במידה רבה - אף אחד לא אוסר עליי לפרסם כאן את כתובתה של חנות הספרים הזולה, או לקחת איתי מראש את מפת העיר מהאינטרנט. אבל אספקת המידע הנחוץ, ברגע הנכון, ל"צרכן המידע" הרלוונטי, היא מלאכה קשה - שראוי ששכרה יהיה בצדה. למרות שכל שערה סומרת בזעקה: גנבים! רמאים! שודדי תיירים ומנצלי חוסר ידע!
שאלה טובה 410306
קוראים לזה מלכודת תיירים. תיירים עושים אותו הדבר גם לגבי מסעדות למשל, כי הם מעדיפים לשלם יותר כסף ולהישאר לאורך הטיילת המוכרת להם, במקום להמר על מציאת מסעדה טובה בסמטה. אבל יש גם הרפתקנים שבוחרים לשוטט ולחפש הפתעות.
איזה אחוז הם הרפתקנים? אולי 10% ואולי 40%, אבל הם כבר שוברים את הטענה ש"השירות של הבאת המפה לתחנה והצגתה מול העיניים" עדיף עבור כולם.
שאלה טובה 410908
הטענה לא נטענה לגבי "כולם", ולכן לא נשברה. מה שיפה לגבי השיטה "מחיר=ערך" הוא שהיא כוללת שקלול על פני כל התיירים, גם אלה שלא נפלו למלכודת.
שאלה טובה 411704
אולי כדאי שתקשיב לשערות הסומרות שלך במקום לשקרים הקפיטליסטיים.
שאלה טובה 411716
אני מקשיב לשערות הסומרות (באשמת חינוך סוציאליסטי קמעא שקיבלתי) אבל גם עושה חשבון. קניתי דירה שהגיעה דרך מתווך בגלל שהיא היתה טובה עבורי יותר מכל שאר הדירות שבדקתי - למרות אי הנעימות שהייתה כרוכה באינטראקציה עם המתווך.

אולי לדעתך אני אמור לשלם יותר כדי לא לממן את המתווך. או שבכלל אני אמור לגור עם חברים בקומונה בקולנוע נטוש. אני *בחרתי* שלא לנקוט בכך. אבל אולי זו התודעה הכוזבת המפורסמת שגורמת לי לחשוב שאני מרוצה. אין לי כמובן כלים להפריך טענה כזו.
שאלה טובה 411723
ואני שוכר דירה למרות שאני מתנגד לקניין. המצוי עדיין לא תואם לראוי. בכל מקרה, אני מנסה להמנע מהעושק הבולט יותר לעין.
עצה לקומונר המזדקן 411739
מה שמזכיר לי: עם כל ההתנגדות לצבירת הון, אל תעשה את הטעות של הקיבוצניקים, ושים כמה גרושים אצל הקפיטליסטים בשביל פנסיה.
עצה לקומונר המזדקן 411766
אבל הרי ידוע שבשוק חופשי יכול כל אדם עם יוזמה להצליח ולהקים עסק שמגלגל מליוני דולרים בעשר אצבעות. אז למה לי לשמור כסף בצד? עדיף לתרום לטובת קרן הטרקטור של הקיבוץ.
עצה לקומונר המזדקן 411779
:-)

צחוק בצד. אתה עלול לגלות שהרבה יותר קל לגלות אחווה אל בחור צעיר, חכם, אם כי קצת אקצנטרי, מאשר אל זקן נרגן וחולני. שים קצת כסף בצד.
עצה לקומונר המזדקן 411791
אבל אם הוא מתכנן להישאר צעיר וחכם ולא להפוך לזקן נרגן וחולני?
עצה לקומונר המזדקן 411857
משום מה אני בטוחה שכליל כבר שמע מספיק עצות כאלה ממשפחתו המורחבת.
עצה לקומונר המזדקן 411876
אבל ידוע שעצה של אייל אלמוני משפיעה הרבה יותר מהעצה של סתם אמא!
עצה לקומונר המזדקן 411932
עלי יש לעצות של אלמונים השפעה הפוכה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים