בתשובה לישות נצחית, 18/09/06 20:21
לבהות בפלא 410156
נכנסתי לשיר הראשון בפורום השירה:
לאיכות השיר לא אתייחס. הנה התגובה הראשונה:
"קראתי אותו 5 פעמים כי הוא היה חמוד להלאה...
קרא את שלי בידיוק מתחתך מקווה שתאהב
שלך אריאל :)"
לבהות בפלא 410161
גם השיר וגם התגובה מזכירים לי משהו: פעם היתה תכנית ברדיו עם המשורר דוד אבידן ז"ל. הוא הזמין את המאזינים לטלפן ו"לעניין אותו בכל מיני נושאים". מישהי טלפנה ואמרה שהיא עקרת בית ואם לחמישה, וכותבת שירים למגירה. היא רצתה לקרוא לו משיריה ושיגיד אם יש לה סיכוי לפרוץ בשמי השירה. היא התחילה כמה שורות, דומות מאוד לקישור שלך. רק כמה מילים זכורות לי משם, משהו כמו: "עד שבאת אתה, המפתה, המקסים..." - ודוד אבידן קטע אותה ואמר: "רינה, את יודעת מה אני יכול להציע לך? - תעשי עוד ילד!".
לבהות בפלא 410162
הי,
גדי- נורא מוזר איך אני מוצא את עצמי במרכזו של אתר זר בעמדת המגן אבל נו שוין...

בדמוקרטיה שזה משהו שאנחנו מנסים להיות יש חופש בחירה וחופש ביטוי למגוון רב של יוצרים כך שעליך לחפש את האיכותיים לטעמך...

לבוא ולמצוא משהו רדוד ולהשתמש בו כסמל לרדידות האתר זה דבר דמגוגי שאפשר גם לישמו על האתר הספציפי הזה...

נ.ב.
מעבר לפורום שירה שהוא הזירה הפתוחה יש גם תאים אישיים בשם דפי יוצר ושם אתה יכול למצוא מגוון רחב מאוד של יוצרים חלקם מדהימים וחלקם לא, אני ממליץ על הדף של "מנפצת השמשות" תיקרא ותבין...

לבהות בפלא 410166
אתה רשאי להתלהב, אבל המנפצת הנ''ל דווקא באה לאשר כי גילית חומסקי היא משוררת רצינית וראויה למסגרות אחרות.
לבהות בפלא 410169
הי,
האייל האלמוני-המנפצת אינה אוביקטיבית לגבי שיריה...

וחוץ מיזה היא רק דוגמא אחת לשפע המשוררים הצעירים שאין לנו שום ידע של ממש על דבר קיומם...
לבהות בפלא 410171
אה, נראה שלא הבנת את דבריי. נסיון תיקון: לא "המנפצת באה לאשר..." אלא: "כאשר קוראים את שירתה של המנפצת - מקבלים אישור למחשבה/תחושה/דעה כי גילית חומסקי היא משוררת רצינית הראויה למסגרות אחרות".
לבהות בפלא 410173
הי,
או קי את זה אני להבין פחות או יותר אך מדוע היא ראויה למסגרות אחרות? הרי חשוב שמשורר יחשוף את עצמו לאוכלוסיה מגוונת אלה עם כן אתה מאמין בקליקות אליטסטיות שברמת העיקרון לא ממש קימות...

מה רע באתר אניטרנטי פופוליסטי?

אתה רוצה אתרים עם מבחן כניסה?
לבהות בפלא 410179
למרות שקראתי את הביטוי ''ברמת העיקרון'' פעמים רבות, מעולם לא הבנתי אותו לאשורו, מעולם לא הבנתי מה בין ה''רמה'' לבין ה''עיקרון'', ומדוע ימצא מישהו לנכון לחבר ביניהם. השערתי היא כי בקרב אלה הנמנים על ה''קליקות האליטיסטיות'', בין אם קיימות, בין אם לאו - ישנם פחות הנוהגים להשתמש בצירוף זה, ''ברמת העיקרון'', מאשר בקרב אלה שאינם נמנים על הקליקות ההן, בין אם קיימות או לא.

אני משערת גם כי יוהאן סבסטיאן באך קשישא לא היה מוצא עניין רב ב''כוכב נולד'' ולא, נניח, ב''מופע הקסמים של רוני סופרסטאר'', אם יש כזה. אפרד ממך בברכת שנה טובה ובתקווה כי עניתי על כל שאלותיך, או לפחות על חלקן.
לבהות בפלא 410181
הי,
האייל האלמוני- גם אני הפרד מימך בברכת שנה חדשה ואחזור לכור מחצבתי הנמוך...

נ.ב.
האייל האלמוני זה כינוי שכול אחד שלא רוצה להזדהות מקבל באופן אוטמטי או שזה כינוי אינוידואלי?
לבהות בפלא 410182
דיון 1009, שאלה 23.
לבהות בפלא 410183
ברמת העקרון אני מבין את כוונתך, אבל ברמת המעשה, זהו דווקא ביטוי שקל להבנה - הוא מבצע הפרדה בין שתי רמות שונות: דה יורה ודה פקטו.

עם זאת, ברמת העקרון וברמת המעשה גם יחד אני לא מבין את תפקיד הביטוי הזה בהודעה שאליה הגבת.
לבהות בפלא 410186
רגע, אז אם הבנתי נכון אותך ואת הישות הנצחית בתגובה 410173 - ישנו מין משהו כזה, "קליקות אליטיסטיות", והוא קיים באופן מעשי אך איננו קיים באופן עקרוני? אתה מוכן להסביר? (נראה שלא כדאי שתפנה אותי אל מר ישות נצחית עצמו, שהצורך להסביר את הדבר עלול לגרום לו אירוע מוחי. סליחה על גסות הרוח, אבל היא פשוט גורמת לי הנאה...)
לבהות בפלא 410194
אני הלום בדיוק כמוך באשר לשימוש בביטוי הזה בהקשר הנוכחי, ומכאן השורה השנייה בהודעתי הקודמת.
לבהות בפלא 410505
הי,
יש לי תחושה מוזרה שצדתי כאן מכשפה...
לבהות בפלא 410506
מה הבעיה עם "רמת העיקרון"? המושג הזה מניח היררכיה של תהליכים מחשבתיים, כאשר ברובד הגבוה יושבים עקרונות כלליים ובנמוך התרגום שלהם לפעולה במקרים ספציפיים. כאשר רוצים להדגיש שיש הבדל בין הרמה הכבוהה לבין היישום שלה במקרה מסויים, אפשר, ברמת העקרון, להשתמש בביטוי "ברמת העקרון".
לבהות בפלא 410524
ההסבר של אלכסנדרוביץ' היה הרבה יותר פשוט ונוח לעיכול, ובכל מקרה, את ה"ברמה" אפשר להשמיט.

בז'רגון הטוקבקיסטי משמש הביטוי הזה (הרווח מאוד - סרוק ותיהנה) שתי פונקציות:

א. הוא מגדיל ומנפח את המשפט - צורך הנובע, כנראה, מתוך האמונה שמשפט רב-מילים יותר, הוא מרשים ו"אינטליגנטי" יותר.

ב. הוא ממלא את מקום המילה "למעשה" - מילה פשוטה ולא פומפוזית המבטאת, עפי"ר, את *ההיפך* מן "ברמת העיקרון".

הביטוי מופיע אצל הבחור הנצחי בתגובה 410111 ובתגובה 410173.

למה נתכוון המשורר במשפטו מתגובה 410173: "הרי חשוב שמשורר יחשוף את עצמו לאוכלוסיה מגוונת אלה עם כן אתה מאמין בקליקות אליטסטיות שברמת העיקרון לא ממש קימות..."?

נדמה לי שהוא התכוון לומר בערך כך: "הרי חשוב שמשורר יחשוף את עצמו לאוכלוסיה מגוונת, אלא אם כן אתה מאמין לכמה חארות שחושבים שהם יותר טובים מאחרים - מחשבה שקיימת רק אצלם בראש ולא בעולם האמיתי".

אי לכך, יכול היה לכתוב: "קליקות אליטיסטיות שלמעשה (או - "שבעצם" - ) לא ממש קיימות". ומדוע בכל זאת כתב במקום זה - "ברמת העיקרון"? - משום שטוקבקיסט המכבד את עצמו לא יעביר יום טוב בלי שש-שבע רמות עיקרון לפחות, וכל המרבה הרי זה משובח.

מה הבעיה? - אין שום בעיה, אלא שאין לי כל כך חשק שהטוקבקיזם יחדור הנה, לאתרנו הגיקי המתוק. או כמו שאמרו אנשי ההדר הז'בוטינסקאי (נראה אותך מתקתק את כל המילה הזאת בלי לנשום באמצע) האמיתי: יש להם עשרים ושלוש מדינות, למה הם מוכרחים דווקא את שלנו?

אה, וזה גם בגלל שאני מכשפה, כפי שהפליא לאבחן המותקף עצמו, בתגובה 410505.
לבהות בפלא 410552
לא, לא - האמונה היא שמשפט רב מילים יותר הוא מרשים ו''אינטיליגנטי'' יותר.
לבהות בפלא 410689
הי,
ברמת העיקרון הם לא ''מוכרחים דווקא'' להכנס לאתר ''הגקי המתוק'' כפי שחש השכן של אבא שלי בשעה שהוא נתן את הפקודה לירות על האלטלנה...
לבהות בפלא 410713
לא הבנתי מה העניין עם אלטלנה ומה ההשוואה. למה אתה מתכוון? השכן של אבא שלך היה רבין?
לבהות בפלא 410721
הי,
כדי להבין יש צורך ביכולת אורגנית להבין...

א-ליראות על מה התגובה...

ב- להפנים את רוח הדברים...

ג- זה לא רבין...
לבהות בפלא 410729
קראתי ולא הבנתי, זה שאין לי יכולת להבין זה עוד לא אומר שאני לא בנאדם אבל אם אתה לא רוצה אז אל תסביר. רצונך הוא כבודך.
לבהות בפלא 410738
הי,
מור- סורי עם פגעתי זאת לא היתה הכוונה...

איזה אלמונית על מונית בתגובה לתגובה רמזה על כך שהאתר ''הגיקי המתוק'' הוא לא לתגובות של טוקבקים ושות, אז הגבתי בהתאם במיוחד על ציטוטים בדבר עליונות האידאה הזבוטינסקית או מה שהיא לא תהיה...

ומה לעשות השכן של אבא שלי בגישה מאוד דומה חשב שזה נכון לתת הוראה לפתוח באש על האטלנה, קומפרנדו...

עכשיו יש לי את התחושה שאת לא האלמונית אל מונית אלה עם כן את מדברת בכמה קולות...
לבהות בפלא 410746
המחשבה שאתה ישות נצחית מדכדכת עד מאד. העניין הוא שיש המון אתרים שמתעניינים בישויות כאלה, ובטח תמצא שם אוזן קשבת וגישה יותר אמפטית (קומפרנדו?) מאשר כאן. למשל, אני ממליץ בכל פה על האתר http://www.notes.co.il/uripaz/index.asp שאלפי קוראים נהנים ממנו מדי יום ביומו.
חידה לראש השנה 410750
ילדים, קראו את הקטע הבאה:
"אדר מיקי סמילנסקי, נכדתו של יזהר, מספרת *בשיחות פרטיות* על החשיבות שייחס סבה, ס' יזהר, למסורת היהודית. "חגי ישראל נערכו אצלנו בבית באופן מסורתי", היא מספרת. "בליל הסדר נקראה ההגדה כולה כולל השירים, ולעיתים אף שיר השירים; בחנוכה חגגנו יחד גם את יום הולדתה של סבתי. בשבת הודלקו נרות (למרות שלא שמרנו שבת). ראש השנה, שהיה יום הולדתו של סבא, תמיד היה החג החשוב ביותר בשנה." (http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...)
ואמרו, להיכן נעלמה לה האתיקה של מר פז.
חידה לראש השנה 410752
בחייך, אני מנסה לתעל אנרגיות מסויימות למקומות ראויים, ואתה מתעקש לגרור הנה עוד ועוד מהן?
חידה לראש השנה 410777
ייתכן שמדובר בנ.ב. מתגובה 409307. ואגב, ראוי גם לשים לב לשורה הראשונה באותה תגובה.
חידה לראש השנה 410780
יש לך ספק?
חידה לראש השנה 410783
רציתי שהכל ידעו (ומי יודע, אולי אחרי המייל הנכדה באמת נפגשה איתו ל"שיחות פרטיות"?).
חידה לראש השנה 410787
''שיחה פרטית'' הוא מושג שמתאר גם חילופי דואל.
לבהות בפלא 410773
הי,
לחיי השוטים שבדרך
ושטעם ליבם לא יחמץ...
לבהות בפלא 410766
אם היית כאן מזמן והיית מכיר כמונו את החשמנית השמאלנית היית מבין שהדיבור שלה על ז'בוטינסקי היה באירוניה.
לבהות בפלא 410175
אולי כדאי להבהיר את כוונתי: אני לא יודע מה איכות השיר שאליו קישרתי כי לא קראתי אותו, ולא זו הנקודה שניסיתי להעביר.

הנקודה שניסיתי להעביר היא שקשה מאוד עד בלתי אפשרי לקבל ביקורת רצינית בפורום השירה. אם תקרא את שאר התגובות לשיר המדובר, תראה שכולן ליטופים של "אהבתי" שלא אומרים שום דבר פרט לסימון וי עם היד.

לכן, איני חושב שיש לגילית מה לחפש באתר - כי סיכוייה לקבל בו ביקורת בונה רצינית כה נמוכים עד כי עדיף שתשקיע את הזמן שתבזבז על קריאת הביקורות הלא בונות במשהו יותר בונה.
לבהות בפלא 410188
אהבתי.
מאוד חמוד.
כידאי שתמשיך לכתוב.
לבהות בפלא 410195
בזמנו הלהיט היה "חזק, התחברתי!"
לבהות בפלא 410203
הי,
גדי אלכסנדרוביץ- טוב אני יודע שאני צריך כבר ללכת לישון אך פשוט אני צריך להשלים חובות...

קשה עד בלתי אפשרי לקבל ביקורת רצינית גם מאנשים רציניים מעט מאוד מסוגליםליצר ביקורת שכזאת ובדרך כלל שהיא מגיעה זה ממקור לא צפוי...

בניה היא תופעה פיזית שלא תמיד ניתנת לקימוט גם במישור הרוח...
ניצוץ של תקווה וסיפור עצוב מהחיים 410210
זה נכון, עם הבניה זה באמת מאוד קשה, אבל עם התפירה, למשל - זה דווקא ניתן. לפני כמה חודשים, בחורף, הלכתי במישור הרוח עם חולצה שהאידיוטים כתבו על התוית שלה: "אל-קמט", והיא דווקא התקמטה ועוד איך.
לבהות בפלא 410168
אתה רומז שיש קשר בין שירים שונים באותו אתר? שמשורר צריך לשקול באיזו אכסניה הוא כותב, רק לפי השם שיצא לאתר (שם שמבוסס על שירים של אחרים)? כמה מוזר.
לבהות בפלא 410170
יש הטוענים כי זוהי באמת הבעיה של אותו אתר - הריבוי ללא אבחנה, במסגרתו שוכנים רופאים-משוררים המפיקים יצירה טובה, משוררות וסופרות מד''ב המפיקות יצירה מעניינת - ומשוררי ''אוי, את כל כך מגניבה, הלב שלי מלא אהבה''. הריבוי והגיוון הם טובים, אך בשלב מסויים הם גורמים לקורא טשטוש כלשהו, שלא לדבר על אובדן אוריינטציה טכני.
לבהות בפלא 410177
הי,
האייל האלמוני- אכן צריך ליצר איזה מנגנון שידחיק את הפוליטרים אל מתחת לאדמה לערים ניסתרות והכי חשוב שלא יזהמו לנו את השירה...
לבהות בפלא 410184
מה פירוש המילה "פוליטרים"?
לבהות בפלא 410191
הכוונה למעשנים כבדים, לעתים של סיגריות מכמה פירמות שונות.
לבהות בפלא 410193
לפי כמה אתרים, פוליטר זה שם של שמפו לקשקשים או לפסוריאזיס.
לבהות בפלא 410192
הי,
לאייל האלמוני שנכנס כרגע- זה מתחיל להזכיר לי דרמות בריטיות או את המדריך לטרמפיסט לגלקסיה...

בכול אופן עברו תחת ידי היום מספיק איילים ומוסים ושאר ולידס חייה על מנת שהאלץ להתמודד גם עם הוורטואלים...

פוליטרים זה החומר האנושי המאכלס את תחתית הפרמידה הקפיטלסטית...
לבהות בפלא 410196
אכן, תמיד העדפתי אליטיזם אינטלקטואלי על פני אליטיזם של צבירת הון.
לבהות בפלא 410204
הי,
האיל האלמוני-למרבה הצער של הקומונסטים בעיקר, ברמת הפוליטר אין הרבה אינטקטואלים אלה בדרך כלל ממוקמים ברמות הגבוהות יותר...
שיר קצר 410206
הכרתי אינטלקטואלים עניים.
שיר קצר 410244
הי,
לאייל האלמוני- עוני אינו בהכרח הופך אותך לפוליטר והשאלה מה הוא עוני, במדינתינו עוני הוא משהו מנטאלי, כאן עדין לא מתים מרעב...
לבהות בפלא 410176
דווקא את זה אני לא רומז, ואני גם לא חושב שזה צריך להיות שיקול של אלו שמפרסמים ב''במה חדשה'' (מי שצריך להפעיל שיקול הם אלו שמעלים לשם זבל).
לבהות בפלא 410189
אתה רומז שוויקיפד צריך לשקול באיזו במה הוא כותב?
לבהות בפלא 410199
להגיד כבר נמאס לי, אז עכשיו אני רומז.
לבהות בפלא 410201
(כאן הופיעה הודעה שאמרה בצורה לא מנומסת שמה שעוזי עשה הוא לא מנומס).
לבהות בפלא 410234
אני סקרן לדעת - איזה, ולמה?
לבהות בפלא 410247
אתה לוקח דברים שאני כותב על דבר א', ומבלי שתבין את משמעותם לגמרי (באשמתי; לא כתבתי ברור מספיק כדי לסתור את הציפייה הראשונית של הקוראים) אתה משתמש בהם כדי לנגח אותי על דבר ב'.

גם הסגנון העוקצני לא עוזר, אבל אני מניח שכולנו חוטאים בו (וגם אני לא חף מניגוחי שווא).
שינו את הכללים בלי לספר? 410296
בתשובה לשאלה "מה יש לך נגד האתר? ומדוע לא לפרסם בו?", אתה מציג שיר מזעזע עם תגובות טפשיות. חשבתי לתומי שיש לי מספיק נתונים כדי לנחש למה התכוונת (שלא כדאי לפרסם באתר כי יש בו שירים מזעזעים ומגיבים רדודים).

אם כך, חשבתי שמותר לתהות מה ההבדל בין האתר ההוא לויקיפדיה, שעליה כתבת "אי אפשר לרצות את כולם כל הזמן, ולדעתי הדרך לטפל בפגיעות שכאלו [בתדמית] היא להבהיר את חוסר הקשר שבין ערכים כמו זה ובין ערכים "רציניים"" תגובה 407655.
שינו את הכללים בלי לספר? 410298
אנסה להביא כאן משהו מן הזוית של הקורא, ולאו דווקא של הכותב:

ההבדל הוא בסוגי האתרים ובאופן הניווט בתוכם. אדם הנכנס לויקיפדיה נכנס מתוך כוונות מסויימות, יודע בד"כ מה הוא מחפש ומקליד מראש "דוד בן-גוריון", או "רוברט אופנהיימר" - או, לחילופין, "נינט", "כוכב נולד", וכו'.

אדם הנכנס ל"במה חדשה", במקרים רבים הוא הרבה פחות ממוקד. הוא רוצה להיחשף לשירה/סיפורת/אמנות, אך לא תמיד יש בידיו שמות מסויימים המהווים אמצעי בטחון כנגד אכזבות. הוא עלול להגיע למקומות שהם, כפי הביטוי שלך - "מזעזעים" - ולהתרשם רע, ולהתייאש ולהחליט שלא לחזור לשם יותר (כפי שקרה לי עצמי, למשך תקופה לא קצרה) - לפני שיגיע אל יצירות מסוגים אחרים.

אולי משום כך - למען הקורא וגם למען כבוד יצירתו שלו - כדאי לכותב להיות בכל זאת קצת בררן באשר לבמות שהוא בוחר.
שינו את הכללים בלי לספר? 410396
זה נכון (במידה מסויימת) לקוראים, אבל לא נכון (במידה רבה) לכותבים והעורכים. דעתי על הראוי והבלתי ראוי בויקיפדיה מושפעת מן ההנחה שאנציקלופדיה צריך לכתוב לפני שאפשר יהיה לקרוא.
שינו את הכללים בלי לספר? 410407
תפיסת הזמן שלך שמרנית ביותר.
שינו את הכללים בלי לספר? 410409
את (ההתחלה של) האנציקלופדיה העברית היה אפשר לקרוא הרבה לפני שכתבו את (הסוף של) האנציקלופדיה העברית.
שינו את הכללים בלי לספר? 410299
אני מקווה שעכשיו יותר ברור למה התכוונתי. באופן כללי, אנא: אם נדמה לך שיש בדברי סתירה, נסה קודם להבין עד תומם מהם דברי לפני שתתקוף אותי באמצעותם.

(ואגב, גם אם נניח לצורך הדיון שלדעתי אין לפרסם שירים באתר הזה בשל איכותם הנמוכה של השכנים, אני לא חושב שזה אומר כלום על ויקיפדיה שהיא אתר שונה שעוסק בדברים שונים ואין בו חשיבות לקרדיט שמקבל הכותב (או לפחות, לא צריכה להיות בו חשיבות לקרדיט הזה), כך שהקישור נראה לי רופף בכל מקרה).
שינו את הכללים בלי לספר? 410303
השאלה היא אם לעניין שיפוט איכותו של אתר, משנה בכלל אם ידוע לקורא שאת הטקסט כתב אדם X או Y שרמתו לא בהכרח משקפת את אופי האתר.

בדך כלל יש חשיבות גדולה לזהותם של כותבים קבועים בפורומים ואתרים פתוחים, ויש כותבים שהם מובילי דעה ומנהיגים לכל דבר.
אבל "סינון" כזה פועל בעיקר על גולשים בעלי פז"מ באתר המסוים (ובעקיפין גם מסייע לשמור על הרמה המסוימת לאורך זמן). מנגד, אם אתה נכנס לרגע לאתר www.stam.co.il , שידוע לך שהוא מרובה משתתפים ‏1, ורואה את המשפט "פצצוווות אחייייי מה קורה..........", כמה תמשיך לדפדף הלאה? כמה זמן תקדיש לחיפוש תכנים או כותבים טובים?

צריך גם להשוות את זה לבמות אחרות שבהן אין סינון כותבים, לפחות לא על בסיס איכות הכתיבה, למשל ישראבלוג. גם שם יש בלוגים טיפשיים לצד בלוגים מעמיקים, מקוריים ומעוררי השראה. כאן אפשר לשאול:
א. איזו תדמית יש לישראבלוג בעקבות זאת.
ב. אם מדובר בתדמית שלילית, האם עניין זה מרחיק כותבים טובים?
ג. כנ"ל - האם זה מרחיק קוראים טובים?

1 מסתבר שיש אתר כזה (אבל אין בו כלום).
שינו את הכללים בלי לספר? 410305
יש שני הבדלים עיקריים בין כל זה ובין ויקיפדיה: ראשית, כפי שצויין כבר, השימוש בויקיפדיה הוא הרבה יותר ממוקד מטרה. שנית, הויכוחים בויקיפדיה אינם על *איכות* הכתיבה (אין חולק על כך שערכים שכתובים רע לא צריכים להישאר - לכל היותר יש ויכוח על כמה זמן חסד לתת לאנשים לשכתב אותם לפני שזורקים את הכל לפח) אלא על *נושאי* הכתיבה.

אם לבמה חדשה היו את אותן בעיות שעליהן מתריעים בויקיפדיה, הויכוחים לא היו על "יש כאן הרבה שירים גרועים" אלא על "יש כאן הרבה שירים על פוליטיקה" (נניח). בצורה דומה, היו באים בטענות לאתר בלוגים לא בגלל שיש בו בלוגים שכתובים רע, אלא בגלל שיש בו בלוגים שעוסקים במוזיקה של אבי ביטר.
שינו את הכללים בלי לספר? 410313
לא מובן לי מדוע "ממוקד מטרה" משנה כאן. מעבר לזה, גם בלוג הוא ממוקד מטרה - כל בלוג ומטרותיו (חשיפה אישית, ביקורת על נושא מסוים...). גם פורום ממוקד מטרה (דיונים בנושא מסוים, מתן עצות וטיפים, יצירת קשרים קהילתיים וכולי).

אתה צודק שאיכות הכתיבה בוויקיפדיה אחידה יותר מאשר בדוגמאות שהבאתי. בכל זאת, השאלה בעינה נשארת - האם תוכן שעוסק באבי ביטר ירחיק את הקורא שנכנס לאתר הזה בפעם הראשונה ומתעניין בהיתוך קר? (או שאתם בונים על כך שלוויקי מגיעים רק בחיפושי גוגל על מונח ספציפי, ואז הסיטואציה נעקפת).
שינו את הכללים בלי לספר? 410336
אמרתי "*השימוש* הוא ממוקד מטרה". אם אני נכנס לאתר בלוגים בחיפוש אחרי בלוגר שכותב על מתמטיקה, ואיני צריך לצורך החיפוש לעבור בבלוגים של אבי ביטר, הרי שאין בעיה בכך שיש בלוגים של אבי ביטר באתר.

אין צורך לבנות על כך שלויקי מגיעים רק בחיפושים על מונח ספציפי (אף על פי שאני מנחש, מנסיוני האישי, שלרוב זה כך) אלא על זה שקשה להגיע "בטעות" לערכים שאותם הקורא יראה כחסרי טעם. אפילו אם יש לו בתוך ערך על יעקב רוטבליט לינק לערך על נינט (יש), והוא נמנה על אלו שחושבים שמקומה של נינט לא יכירה באנציקלופדיה, לא ברור למה לו ללחוץ עליו אלא אם הוא רוצה להקפיץ לעצמו את הפיוזים.

ה"בעיה" היחידה שנשארת היא אלו שפועלים בצורה אקראית לחלוטין - נניח, לוחצים כל הזמן על "ערך אקראי". אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להתקיים על פי החליל שלהם.

אגב, מבין שלל הביקורות שנשמעות ללא הרף (וחלקן הגדול בצדק) על ויקיפדיה, "היא מכילה ערכים על שטויות" היא מהביקורות הנדירות יותר. לעומת זאת "היא מכילה ערכים על שטויות" היא אחת מהמחמאות שאני שומע לעתים קרובות בהקשר שלה.
שינו את הכללים בלי לספר? 410362
באופן נורמלי אני נוטה להסכים (והסכמתי, בפתילים קודמים) עם עמדתך באשר להכללת נינטות ואחרות בוויקיפדיה. מה שכן בעייתי בעיניי, לעומת זאת, הוא הקטגוריזציה. כלומר, בערך ''משוררים ישראלים'', למשל, נאמר אמנם שמופיעים שם שמות שאינם צריכים להופיע (או משהו בסגנון זה), אבל הבעיה נשארת. כמובן גם יש רבים שהיו אמורים להופיע - לפחות כל עוד מופיעים של אותם משוררים זניחים שמקומם לא יכירם - והם אינם. התוצאה היא שבקטגוריות מסוג זה יכול להתקבל רושם מעוות מאוד בקרב הקוראים.
שינו את הכללים בלי לספר? 410364
זו אכן בעיה, ואין לי פתרון טוב עבורה שאינו כולל פניה לסמכות כלשהי שתכריע בין ''משוררים טובים'' ו''משוררים גרועים''. אולי יש חכמים ממני עם פתרונות טובים יותר.
שינו את הכללים בלי לספר? 410369
מה ההבדל בין הערך "משוררים ישראליים" לכל ערך אחר? תמיד צריך מומחה שיפסוק בין גרסאות שונות.
שינו את הכללים בלי לספר? 410377
זה תלוי. למשל, יש להניח שבקטגוריה ''מדינות העולם'' לא יהיו הרבה מחלוקות מה יש להכניס ומה לא, מקסימום אכזיב אולי תבלבל אותם קצת.
שינו את הכללים בלי לספר? 410379
לא ניסיתי לטעון שכל הערכים פרובלמטיים באותה מידה, אלא שערכים פרובלמטיים זקוקים לפסיקת מומחה (רק אל תשאל אותי מי קובע את המומחים כי אין לי מושג).
שינו את הכללים בלי לספר? 410382
בשביל זה צריך קטגוריית מומחים. ויקיפדים? איפה אתם?
שינו את הכללים בלי לספר? 410361
איכות הכתיבה בוויקיפדיה רחוקה מלהיות אחידה. יש כותבים יודעי עברית (או אנגלית, או רומנית - בכל אופן, את השפה שבה הם כותבים), ויש כאלה שממש לא.
שינו את הכללים בלי לספר? 410365
אלא שאין ממש כאלו שחולקים על כך שכתיבה גרועה יש להעלים (אם כי יש מחלוקות באשר לדרך ההעלמה הטובה ביותר). המחלוקת העקרונית והבעייתית היא בשאלה אילו ערכים לא ראוי שיתקיימו כלל, אפילו אם יהיו כתובים בעברית מושלמת.
שינו את הכללים בלי לספר? 410408
רק לא עברית מושלמת. השפה הצולעת ושגיאות הכתיב הן המגן האחרון של הקורא בפני כותבים שאסור לקרוא, ומי שמגיה אותם בלי לכתוב מחדש עושה עוול גדול.
שינו את הכללים בלי לספר? 410412
מה? מה??
שינו את הכללים בלי לספר? 410425
אם הגברת מתגובה 410161 היתה כותבת "עד שבאתה אתה, המפטה, המכסים...", דוד אבידן היה יכול לחסוך כמה מילי-שניות של התלבטות.
שינו את הכללים בלי לספר? 410444
... בטלפון? :-)
שינו את הכללים בלי לספר? 410471
זו חירות המשורר, לזהות שגיאות כתיב גם בטלפון.

כפיצוי, אצטט לך מספרה החדש של שרה אנג'ל: "בטנו כמו תוף של מכונת כביסה, עשתה לופ שלם סביב צירה, ואז נעלם גופו מתודעתו, אחר כך נעלמה תודעתו בכלל: שמשון אמסילי התאהב לראשונה בחייו" ‏1. לא היית מצפה מעורך אחראי לשתול 17-18 שגיאות כתיב בעמוד הראשון, כדי לחסוך לך את הצורך להגיע עד לציטוט הזה?

1 ביקורת על הספר:
שינו את הכללים בלי לספר? 410509
בהחלט. אם כי גם בלי שגיאות כתיב היתה לי דעה דומה על הטקסט.
שינו את הכללים בלי לספר? 410522
וואו! הגבדת אנג'ל פרצה לתחום הפילוסופיה הגבוהה! נעתקה נשימתי.
שינו את הכללים בלי לספר? 410432
תיקון: "...אפילו יהיו כתובים לעניין ובעברית מושלמת". אולי לדעתך אין דברים לעניין לכתוב על משהו כמו מייפל סטורי ("מתחיל נלחם בפטרייה") אבל זה לא נכון.
שינו את הכללים בלי לספר? 410406
אינני טוען שיש זהות בין נושאי הכתיבה לבין איכות הכתיבה ורמתה - אלו שני פרמטריים שונים לגמרי, שרק במקרה יש ביניהם קורלציה של 97%.

אחת התופעות השכיחות בויקיפדיה היא של כותבים שאינם יודעים לחבר מלים למשפט (או אותיות למלה; על חיבור משפטים לפסקה כבר אינני מדבר), ובכל זאת כותבים בחריצות; שאינם יודעים לתרגם, ומתרגמים ללא הרף. הטיפוסים האלה אינם כותבים על המדע במאה ה-‏16 או על משפחת הקרפיונאים, אלא על תוכניות הטלוויזיה של השבוע שעבר (לכבודה של ויקיפדיה, אני נמנע מדוגמאות).

ויקיפדיה היא המקום החדש הזה, שבו אפשר להגיד מלים גסות בלי שהגננת תגיד שאסור. כך היא הפכה להיות אבן שואבת לכותבי ערכים על "תופעות על-טבעיות", "יוצרים" בפרוטה, סטיות מיניות ומחלות אזוטריות; כל מה שנכנס תחת הדגל "אני אומר שיש כזה דבר, תוכיח שלא". הכותבים האלה, שהוכיחו את איכות שיקול הדעת שלהם כבר בבחירת הנושא, אינם ראויים שיקבלו ברצינות אף מלה שלהם. ובכל זאת, הם עושים את דרכם בחריצות למעלה, מן ההבלים אל דיוני התוכן. העגבניה והיבלית מחליטים בצוותא איך תראה מערכת ההשקיה.
שינו את הכללים בלי לספר? 410411
הקורלציה שציינת כאן לא מדויקת. ראיתי כבר ערכים ראויים (ראויים בכל קנה מידה) הכתובים בעלגות מסעירה ממש, וערכים מסוג ''צחי המגמר'' ו''ציציה של המציצנית'' עשויים לתפארה (נו טוב, לא צריך להגזים, אבל טפלותם מנוסחת ללא רבב מיוחד).
שינו את הכללים בלי לספר? 410435
למרבה המזל אתה צודק. יש לרוב קורלציה (לא של 97%, אבל לא נורא) בין ערכים על נושאים "אזוטריים" וערכים שכתובים גרוע. אני מניח שזו גם הסיבה שבגללה אם מישהו מוכר כותב בצורה טובה על נושא אזוטרי לרוב אף אחד לא נטפל אליו, ואין התנגדות למחיקה של ערכים שכתובים זוועה על נושאים אזוטריים אם ברור שאף אחד לא הולך לשפר אותם בזמן הקרוב.

כלומר, זו גם הסיבה שבגללה רוב הויכוחים בינינו נשארים על דפי ויקיפדיה והאייל הקורא, ובסופו של דבר כמעט אף פעם לא מתורגמים לפעולות במרחב הערכים.
לבהות בפלא 410190
על זה נאמר: אאוץ' :-)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים