בתשובה לניק ריוורס, 18/09/06 20:55
הו תמימות קדושה 410165
זו לא חוכמה גדולה משום שפה מתעלמים בעקביות - ואצלך זה בולט - מהשכבות החלשות ומהשכבות החלשות-בינוניות, שהן הרוב באוכלוסיה. העולם שלך ושל עוד מגיבים כאן מורכב רק מהמעמד הבינוני-גבוה, וזה לא הוגן.

וזה מגוחך לתלות שוב גם את הגורל של הגברת הוירטואלית באובססיה הקשורה בביטוח הלאומי. זה שמאות אלפי אנשים עבדו ועובדים קשה והרוויחו ומרוויחים שכר נמוך עד שכר חרפה ועבדות, לא הביטוח הלאומי אשם בזה.
הו תמימות קדושה 410212
אתה רוצה להסביר לי איך בדיוק אני מתעלם מהשכבות החלשות?
הו תמימות קדושה 410248
בזה שבעקשנות אתה ממשיך לטעון שהאנשים שמשלמים 60 שקלים‏1 בחודש ביטוח לאומי, ו-‏0 שקלים למס הכנסה, וכל המשכורת שלהם הולכת על שכ"ד/משכנתא-חשבונות-חינוך לילדים-אוכל, ובסוף החודש נשאר כלום בריבוע במקרה הטוב, ומינוס בשלישית במקרה הרע, ומינוס בשלישית שצריך בנוסף להעזר בכל מיני "לתת" בחגים כדי להגיע אליו במקרה הרע עוד יותר - שהאנשים הללו, אם היו חוסכים את ה-‏60 שקלים במקום לשלם אותם לביטוח לאומי, היו יכולים, כמובן, להזדקן בכבוד.

אז לא ככה. שלא לדבר על זה, שלולא הביטוח הלאומי, 60 השקלים הנ"ל היו נבלעים, בין הכלום בריבוע למינוס בשלישית. ולא נודע כי באו אל קרבם.

מה שהכי מדהים אותי, שאתה והדומים לך, את התוכניות הכלכליות הענקיות שלכם, שאמורות להביא כמובן לרווחה לכל האנשים, אתם לא מתחילים ממי שבידיו כסף, או מי שמניע את המשק, אלא מלהטפל למעט החוקים הסוציאליים שעוד יש, קרי:
אתה סבור, שלולא הביטוח הלאומי, שכנראה מאוד מעיק עליך בתלוש, החיים לכל היו הרבה יותר טובים.
מה שמפריע נורא לדורפל הוא זה שאם הוא היה מעסיק, אסור לו לפטר אשה בהריון.
פעם היה כאן יעקב, שטען שזה ממש לא בסדר שהוא לא יכול להעסיק מישהו בפחות משכר מינימום.

1 אוקי, זה לא הסכום, מן הסתם. כן? אבל סכום הביטוח הלאומי שמשמלמים אנשים ברמות הכנסה נמוכות הוא מאוד נמוך.
ועוד משהו - לעיתים אדם שעובד משלם פחות ביטוח לאומי ממי שלא עובד.
הו תמימות קדושה 410342
ראשית, איך את מסיקה מהעובדה שאני סבור שביטוח לאומי איננו עוזר ואף מקשה על חייהם של החלשים ש"לא אכפת לך מהחלשים".
מה היה קורה אילו הייתי נכנס לוויכוח עם מרפא בקריסטלים שמציע טיפול חדשני עם שברי זכוכית לחולי סרטן סופני. האם היית באה ואומרת שלא אכפת לי מחולי הסרטן רק בגלל שאני סבור שזו צורת טיפול לא נכונה ואף מזיקה?

שנית, לא ברור לי מדוע מצאת לנכון להזכיר אנשים אחרים שאינני אפילו מכיר וסביר להניח שאינם דומים לי כלל. אני יכול רק לנחש שגם אותם שפטת על פי הכלל הפשטני שהפעלת עלי: אם הוא לא מסכים עם התוכנית שלי, הרי שהוא מתנגד למטרות שלי, איש אכזרי ומרושע שכמותו.

אם מישהו לא חושב ששכר מינימום או חוקים "סוציאליים" אחרים הם דבר טוב אז הוא נגד העניים ולא אכפת לו מהם? האם אינך יכולה לדמיין מצב, ולו אפילו ברמה התיאורטית לחלוטין, שבו יכול להיות חוק שכוונותיו טובות אבל תוצאותיו מזיקות? האם מתוקף הכוונות הטובות שעומדות (כנראה) מאחורי חלק מהחוקים הללו הופכת אותם אוטומטית לאפקטיביים?

אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים ולמרות זאת, העובדה שאת בעדם (כלומר תומכת בחוקים שפוגעים בחלשים) איננה הופכת אותך בעיני למי שלא אכפת לו מהחלשים. את טועה, טעות חמורה וקשה, אבל בתום לב וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.

זה שאת בוחרת לאטום את אוזנייך לטיעונים שלי ולתייג אותי ואחרים כמי שלא אכפת להם זו בוודאי לא גישה קונסטרוקטיבית. אם אנחנו צודקים במקרה, הרי שאת היא זו שנוהגת כמי שלא אכפת לה מהחלשים.
הו תמימות קדושה 410345
''... וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.''

אז אם אתה יכול, מעניין למה אתה לא עושה את זה. אלא אם כן - ''אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים...'' - זה מה שנחשב אצלך ל''להראות לה את הטעות שלה''.
הו תמימות קדושה 410375
ובכן, עשה זאת.
נא הראה לי איך ביטול שכר המינימום, ביטול הביטוח הלאומי וביטול דמי האבטלה יועילו לשפר את המצב.
הו תמימות קדושה 410429
לא, לא, חס וחלילה, שלא יעשה.
הרי איך מראים דבר כזה? מבטלים את הביטוח הלאומי ודמי האבטלה, ומראים שיפור במצב. או שאומרים "טוב, אז הפעם זה לא הצליח, אבל עם שכר מינימום זה תמיד מצליח".
הו תמימות קדושה 410446
הכוונה היתה שיסביר. לא שינסה לבטל בפועל. בכל מקרה הוא עוד לא שר האוצר ויש לו את כל ש''ס להתמודד איתם בדרך.
הו תמימות קדושה 410447
פשוט יותר להראות מדינות מפותחות בהן שכר המינימום פחות דומיננטי, ולבדוק אם ה"עוולות" אותן נועד שכר המינימום לתקן, קורות בהן, או (שומו שמיים) מצבן טוב יותר דווקא בהיבטים הקשורים לשכר מינימום.
אפשר גם לבדוק מחקרים כמו זה, שמראה שככל שעולה שכר המינימום, גוברת האבטלה בקרב אלה ששכרם מושפע מההעלה בשכר המינימום, וכן עולה אחוז המועסקים מתחת לשכר המינימום באופן לא חוקי:
יש כמובן מחקרים רציניים נוספים בכל תחום, אבל למה באמת להתעמק כשאפשר להיות פשוט ציניים?
הו תמימות קדושה 410450
בשביל זה אנחנו צריכים להיות מפותחים יותר, אני משערת.
הו תמימות קדושה 410472
אתה יודע שאת אותו הדבר אפשר להגיד על כל דבר. אם למשל ניסו את הקומוניזם ברוסיה וכמה עשרות מיליונים מתו הרי שהבעיה כאן היא רק שבמקרה עלה מישהו כמו סטאלין והרס את המצב רוח, בפעם הבאה זה יצליח. וכו. וכמובן שגם על ביטוח לאומי אפשר להגיד שאלו רק פגמים זמניים, שועלים מחבלים בכרמים או ביבי. אז מה?

אני כלל אינני בעד השיטה של "בוא ננסה ואז נראה".ההיפך הוא הנכון, מי שהקים את הביטוח הלאומי עשה זאת כמו גם מי שחוקק את חוק שכר מינימום או את דמי האבטלה. אף אחד לא עמד בכנסת והוכיח שהדברים הללו טובים ושהוא מבין את השלכותיהם. זה נראה להם מוצלח ברמה של אינטואציה ואמרו "ננסה ואז נראה" אבל מעולם לא אמרו איך בדיוק "נראה" את זה. איך נבדוק אם אנחנו גורמים נזק או תועלת?

אנחנו צריכים דרך כלשהי לברר מהי האמת הרי אם המוסדות הללו מזיקים הרי שבוודאי לא נרצה שימשיכו להתקיים. לא? אז מהי בעצם ההצדקה לכל המוסדות הללו, מלבד הכוונה הטובה? איזה ביסוס יש למחשבה שיש כאן תועלת?
הו תמימות קדושה 410470
את רוצה שאני גם אעשה זאת בשני משפטים או בשלושה?

אני מציע שתבחרי אחד מן הנושאים (שכר מינימום הוא הכי קל לדיון לדעתי) ונפתח את הדיון. כדאי גם שלא רק תבחרי אלא תטרחי ותנמקי את הסיבות בשלן את סבורה שהחוקים הללו משפרים את המצב שהרי המצב ה"טבעי" הוא ללא שכר מינימום, ביטוח לאומי או דמי אבטלה. תסבירי לי בקצרה ועל קצה המזלג מה לדעתך ההשפעות של החוק שבחרת, איזה מין תהליך הן מעוררות ולמה הוא טוב.
הו תמימות קדושה 410478
מנוע החיפוש יכול לחסוך לכם הרבה מלים.
הו תמימות קדושה 423723
אה, לא.
אתה טוען שביטול החוקים יביא רווחה, אתה תסביר למה.
הו תמימות קדושה 423957
סליחה. את טוענת שבחוק זה או אחר יש תועלת, לפחות תסבירי מהי כדי שנוכל לבחון האם אותה תועלת אכן מושגת. אם כן, מהי התועלת שבחוק שכר מינימום?
הו תמימות קדושה 410484
אני חושב שאת לא הוגנת כלפי דורפל ויעקב (ניק מייצג כאן את עצמו, אז לא אטרח). הם לא התיימרו לייצג צד כלשהו, אלא דיברו על המצב החברתי-כלכלי הכללי. באותה מידה של צדק, לפחות, את יכולה לטעון שיעקב טען שזה ממש לא בסדר שהוא לא יכול להיות *מועסק* בפחות משכר מינימום (ובמקום זה כופים עליו אבטלה), ושמה שמרפיע נורא לדורפל הוא שאילו הוא היה אישה, היו לו פחות אפשרויות העסקה כי המעסיק היה חושש מנזק עקב הריון.
הו תמימות קדושה 410538
לא בדיוק. בטח לא *באותה מידה*: טענות כאלה מצד המועסקים הרבה פחות סבירות.
הו תמימות קדושה 410561
אני לא בטוח לאיזה מובן של "לא סבירות" התכוונת (אני יכול לחשוב על שניים לפחות), אבל לא משנה: גם יעקב וגם דורפל העלו גם את הזווית הזו, ואני חושב שבלא פחות הדגשה מאשר הזווית של המעסיקים. אפשר להתווכח איתם על הסבירות, אבל לא הוגן להתעלם מכך.
הו תמימות קדושה 410562
התכוונתי שלו הם עצמם היו רואים את עצמם באותו רגע כשכירים, הרבה פות סביר שהיו מעלים את הטענה. אין הרבה שכירים שמעוניינים במיוחד בפחות משכר מינימום או במקום שיזרוק אותם כשהם (במידה שאלה *הן*, כמובן) בהריון.
הו תמימות קדושה 410565
*פחות* כמובן.:)
הו תמימות קדושה 410567
והנה שוב את מרדדת את העמדה שלהם: ברור ששכירים לא מעוניינים בפחות משכר מינימום או בפיטורים בזמן הריון, אבל לא בטוח שהם מעדיפים להיות מובטלים.
הו תמימות קדושה 410601
טוב. לעניות גדעתי, מלאכת הרידוד והשיטוח בפתיל הזה נעשית כולה בידיך.
אני לא דיברתי על "לא סבירות" אלא על "פחות סבירות". זאת בתגובה ל"אותה מידה" שלך.
גם לא אמרתי שדורפל ויעקב *לא* העלו את האפשרויות מצד המועסק. אמרתי שזווית הראייה שלהם הייתה של מעסיקים.
ייתכן, כמובן, ששכירים יעדיפו עבודה בתנאים מחפירים על פני אבטלה, אבל הרבה פחות סביר - לדעתי - שהם יהיו אלה שיתקפו את השיטה שנועדה להגן עליהם.
הו תמימות קדושה 410694
נניח שכך, בכל זאת מותר לחשוב שרוב השכירים טועים, ולהציע הצעות שלדעת המציעים ייטיבו גם עם השכירים (בפועל ובכוח), גם אם מרבית השכירים לא חושבים כך.
הו תמימות קדושה 410757
אפשר להגיד - ולחשוב - כל מיני דברים. אני אומרת, בסך הכל, שסביר יותר שדברים מסוימים ייאמרו מזווית ראייה מסוימת אחת ולא אחרת.
הו תמימות קדושה 410573
איזה מובנים אפשריים ושונים של "לא סבירות" אתה רואה כאן?
הו תמימות קדושה 410692
אני חזור בי, אחד משני המובנים שחשבתי עליהם הוא לא סביר, בהקשר המשפט.
הו תמימות קדושה 410231
מתעלם? הוא בכלל לא מתעלם. לדעתו עבדות ילדים זה טוב, וצריך לשמוח בשביל התאילנדים שממשלת תאילנד מוכנה למכור ילדים לעבדות, ילדות לאונס קבע ולמוות בגיל צעיר - ואת האמ-אמא שלה - בשביל עוד דולארים. (רק לא ברור בשביל איזה תאילנדים צריך לשמוח, ברור שבשביל אלה שיושבים בעצמם בממשלה, בשביל המקורבים להם ובשביל הסרסורים, אבל בשביל מי עוד?)
הו תמימות קדושה 410232
נראה לי שבתגובה 410165 הכוונה היתה לשכבות החלשות בארץ, לא במקומות אחרים.
הו תמימות קדושה 410235
נכון מאוד. מהשמחה בתגובה 410159, אני מרשה לעצמי ללכת שניים-שלושה צעדים קדימה - ולראות בתגובה זו המלצה חמה של המגיב לגבי פתרון מושלם של כל הבעיות גם בארץ.
הו תמימות קדושה 410236
צריך לשמוח בשביל התאילנדים שהממשלה שלהם לא מפריעה יותר מדי לפתיחת מפעלים על ידי משקיעים זרים כפי שקורה למשל באפריקה. אתה כנראה חושב שעדיף להם למות ברעב העיקר שחלילה לא ירוויחו פחות ממה שנהוג במערב.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים