בתשובה לmao more then ever, 25/09/06 3:36
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 411743
אתה מדבר על ספרים ומחקרים חדשים ומציין שמות כמה מהם , אלה שמתאימים כמובן להשקפתך המאואיסטית שאבד עליה הקלח. אתה כמובן לא מקבל כברי סמכא מחקרים אחרים
,שמקובלים כרציניים ואמינים, כמו ספרו של שפירא שהוזכר ע"י אחד מהמגיבים לך, כמו ספרו האחרון של מונטפיורי על סטאלין ומחקרה המקיף של אן אפלבאום על הגולאג, מחקרים חדשים מעמיקים ורציניים ביותר שהופיעו לאחרונה והם מבוססים בעיקר על הארכיונים שנפתחו בשנים האחרונות בבריה"מ לשעבר. אתה מכחיש את רצח המיליונים ע"י סטאלין , למרות שהדבר מתועד וממוסמך ומקובל במחקר( וראה לאחרונה גם שני המחקרים שהזכרתי קודם)ואין עליו עוררין , אם כי יש וויכוח על המספר המדויק : הממעיטים נוקבים במספר 20 מיליון , אחרים נוקבים במספרים גבוהים הרבה יותר. בעיני, ולא רק בעיני, מי שמכחיש את רצח המיליונים בבריה"מ דומה מאד למי שמכחיש את רצח המיליונים ע"י גרמניה הנאצית. רצח העם שביצע סטאלין, ולא דיברנו על הגליות המוניות של קבוצות אוכלוסיה שהוא ביצע, גרוע אפילו, במובן מאד בסיסי, מרצח העם שביצעו הנאצים , מסיבה פשוטה: סטאלין חיסל בעיקר את בני עמו.אתה מזכיר לי גם את התורכים שמכחישים את רצח העם הארמני. גם אתה מכחיש רצח עם. ואתה גם משתמש בהסברים חסרי כל תוקף . הניתוח המרכסיסטי- מעמדי שהצגת הוא מוכר נדוש וחסר כל ערך אקטואלי. אף אדם בר דעת לא מקבל ומצדיק היום את רצח המיליונים שביצע סטאלין,בשם השקפת עולם כזאת או אחרת.אפילו החברים של מאיר וילנר ותופיק טובי כבר לא חושבים כך. כולם כבר התפכחו. ןלא דיברנו על רוצח המונים נוסף שבוודאי חביב עליך- מאו טסה טונג. גם כאן יש ויכוח בנוגע למספרים: הוא גרם למותם של 50 מיליון איש או רק 30 מיליון איש. אני בטוח שלך יש הסבר מאואיסטי - מעמדי יוצא מן הכלל שמסביר שלא היו דברים, או שמדובר בצורך בל יגונה לערוך סדר חדש וכו וכו. גם הסברים אלה מוכרים ,נדושים וחסרי כל ערך. מאו היה רוצח המונים פר- אקסלנס, בליגה הראשונה, יחד עם סטאלין והיטלר. כולם,חוץ מכמה סהרורים, מכירים בכך.
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 411753
נתן שלום
אתה לא צריך להתרגש מכל פרובוקטור אנטישמי, מקצועי ככל שיהיה.
המשקל של דבריו עדיין פחות מזה של נוצת אווז כל עוד הוא לא ימלא את התנאי שהוצב לו בדיונים קודמים -
להזמין אותנו להמשיך את הפתיל באתר המתנהל בתחום השיפוט של אחת מהמדינות הנאורות שלו - קובה, צפון קוריאה, סין, ויאטנם או רוסיה.
הימור שלי - זה לא יקרה ולו מהסיבה שידידינו החביב לא באמת רוצה למצוא את עצמו מחונך מחדש בסדנת זיעה תוך הכנת צעצועים זולים לילדי המערב.
אתה צודק 411782
תודה לך על דברים אלה.
מאו צור ישועתי! 411805
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 414218
ניקולאס פראנק , בנו של האנס פרנק הנאצי הבכיר, ששימש מושל "הממשל הכללי" בפולין, מדגיש בספרו החדש "אימי הגרמניה"את העובדה שמאות אלפי נשים גרמניות לא מנעו מבעליהן לבצע את הפשעים שנעשו תחת היטלר. הן התייחסו לכך בחיוב או פשוט שתקו. מרביתן ממש סגדו להיטלר. אחרי המלחמה תרמו הנשים הגרמניות מעט מאד לדיון הציבורי על מה שקרה.
הדברים האלה, ובמיוחד סגידת הנשים להיטלר, מתחברים לתזה שלי- המנוול כגיבור אהוב. מה דעתך ?
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 414225
אולי הן סגדו לו כי הוא נתן להן הרגשה שהן מורמות מעם מעצם היותן גרמניות? (אני פשוט מנסה להבין. האיש מכוער והדוחה הזה?איך אפשר?).
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 414813
להלן שורה חשובה מספרו של איאן קרשו,המיתוס של היטלר(1987 ): את המקור לפופולריות העצומה של היטלר יש לחפש במי שהעריצו אותו ולא במנהיג עצמו.
בתשובה לשאלתך איך אפשר לסגוד לאיש המכוער והדוחה הזה.
והמשפט הנ"ל של קרשו מתחבר למה שכתבתי על אנשים תאבי שעבוד -הרעיון של "מנוס מחופש"(אריך פרום) ועל ההבנה של היטלר את העניין הזה ופסיכולוגיה של ההמונים בכלל.
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 414318
אני לא יודע אם יש שוני בין הסגידה 'הכללית' לזו של הנשים.
סתם רעיון בשליפה - אולי מדובר בתגובה קדמונית של הנקבות כלפי זכר האלפא? מכוער או יפה, המנהיג הוא זה שהוכיח כי הוא החזק ביותר בכך שתפס את הפיקוד על העדר - הנקבות אמורות להתמסר לו.
ואולי בגלל שנשים אמורות לדאוג לפרנסת המשפחה ולעניינים ארציים ובעוד הגברים נרצחים או רוצחים על מזבח האידיאלים הן לא מתערבות כל עוד הוא שם אוכל על השולחן.

הבהרה - לא, אני לא חושב שזה תפקידן של הנשים, שלי יחימוביץ וכו'.
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 411855
Ye, you are so predictable. Instead of defending a theory that you brought up, in an article that you copied, you go again and hide behind “big historical names” and accuse me of being a holocaust denier. If you are so impress by big names why don’t you accept the analysis of ALL human rights origination that the state of Israel torture, kill, arrest, and hold in modern gulags suspends of Palestinian? Why are you defending Sharon a man that by most historical seculars is responsible for the Sabra and Shatila massacre? Is it because you are much more cormfatull to talk about oppression from seventy years ago?

Let’s play your game, I’m wrong, Stalin did kill millions. Everything was perfect before Stalin came along, new can we talk about torture and gulags in your country? Exactly. For you atrocities that are happening in your country are justified. You are using the same method of thinking that you criticizes. As long as murder torture and imprisonment is committed to defend the “mother land” you are o.k. with that. As long as your country kill, torture and imprison Palestinian in the name of the “people” you are fine.

If I discover and learn that Stalin (and Mao) did commit all those things that you say, I would stop upholding them as important political figures. Because unlike you I’m against ALL oppression, not just when if it happen 70 years ago. While repeating your mantra about how I’m a holocaust denier, you defend holocausts and atrocities that are happening as we speak.

Instead of just turning around and accusing me of being a holocaust denier why don’t you actually try to defend your article? Why don’t you try and defend your degrading notation of “human nature”? Teachers like you are responsible for the racist and ignorant education in Israel. While screaming at the top of your voice about holocaust and oppression that happened 70 years ago, you defend and protect mass killing that are happening as we speak.

Israeli gulags and Israeli hypocrisy 412190
לחוצפה שלך אין גבול- אתה טוען שאני העתקתי את המאמר- על מה אתה מדבר, ממי בדיוק העתקתי אותו? אתה משקר ומלכלך - זה רציני, זה יושר אינטלקטואלי?

אינני מתכחש לטבח שארע בסברה ושתילה ( בניגוד למעשי טבח שאתה מתכחש להם). אינני מתכחש לאחריותו של שרון למעשה זה, אבל מכאן ועד לשים אותו בקטגוריה אחת עם סטאלין, היטלר ומאו- המרחק גדול מאד. וזאת אחת הבעיות באבחנות הגורפות והמכלילות שלך. אם אתה היסטוריון רציני( ואתה לא), אתה לא יכול לשים את שרון ליד 3 רבי הטבחים ההם כי זה פשוט לא אותו הדבר. כפי, שלמשל, זה יהיה לא נכון להגדיר את מוסוליני בתואר רוצח המונים ולשים אותו באותה הקטגוריה עם שלושת רבי הטבחים הנ"ל ( ועל כך כתבו קארל פרידריך וזביגנייב בזיזינסקי במאמרם החשוב על סימני ההכר של הדיקטטורה הטוטליטרית. אני מאד ממליץ לקרוא למרות שלבטח זה לא מתאים לרשימת ההפניות שלך). אבל לך כמובן מתאים להשוות את שרון לרוצחים הגדולים ביותר בהסטוריה כי זה משרת את השקפתך בעניין הסכסוך היהודי ערבי.

אתה משווה בין מה שישראל עושה לפלשתינאים לבין מה שרבי הטבחים הנ"ל עשו.זאת השוואה נואלת ומופרכת כי אתה לא מדרג מעשים ופשעים - ראה הערתי הקודמת על מוסוליני בהשוואה להיטלר וסטאלין. אתה שם את ישראל בסל אחד עם גרמניה הנאצית ועל הסל אתה כותב רמיסת זכויות אדם , אבל ברור לכולנו שגם אם זה נכון, זה ממש לא העניין - כי העניין הוא שישראל לא מבצעת רצח עם . אין אושביץ בעזה ואין טרבלינקה בשכם. לפי ההיגיון שלך גם האמריקאים והנאצים הם היינו הך .האמריקאים פגעו פגיעה גסה בזכויות האדם של אלפי איש, למשל אלפי אמריקאים ממוצא יפני שנעצרו והושמו במחנות בזמן מלחמת עולם שניה, או מאות העצורים בגוונטאנמו שזכויותיהם נרמסות וכו. אבל זה לא הופך את האמריקאים לנאצים . הם לא מבצעים השמדת עם ולכן ארה"ב איננה גרמניה הנאצית. יש לי בקשה אישית אליך : רד מעניין ההוראה שלי. אין לך מושג בהוראה וובוודאי אין לך מושג בכל הקשור אלי כמורה. כך גם בנוגע לשטויות שאתה מפיץ על כך שהעתקתי את המאמר. נהל וויכוח ענייני ומכובד,אם אתה מסוגל . אמור את דבריך וטען את טיעוניך ad hoc ולא ad hominem
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 412210
סליחה, אבל לכנות את שרון רוצח זה פשוט לא נכון. שרון לא מנע בהזדמנות אחת טבח נקמה של הנוצרים במוסלמים, לאחר שהאחרונים רצחו את מנהיג הראשונים בפיגוע המוני. רציחות על רקע מתיחות בין הנוצרים למוסלמים היו דבר שכיח הרבה לפני כניסת ישראל ללבנון, הצפי של המוסלמים (אם היה כזה) שנוכחות ישראל תאפשר להם להפעיל טרור נגד הנוצרים בלי מענה התגלה כשגוי. אפשר לטעון לגבי רמת הידיעה שהיתה לשרון לגבי השלכות המעשה, לגבי המוסריות שלו באי המניעה, אבל הוא לא רוצח כשם שבוש אינו רוצחם של השחורים בדארפור (עוקף את גודווין מימין). הוא לא מנע טבח, הוא גם לא יזם אותו, תיכנן אותו או לחץ על ההדק, להבדיל מימ''ש. אפילו לנין, שהיה מודע לסבל שעתידה המהפכה שלו לגרום לאחדים, אמר ''מהפכה לא עושים בכפפות'' ובכך לקח אחריות על חלק מהנרצחים במהפכה, יכול להיקרא רוצח, אבל לא שרון.
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 412321
עד כמה שידוע לי, שרון עשה עוד כמה דברים לפני שהיה שר ביטחון. אני לא משוכנע שקיביה, למשל, לא היה רצח. (וכמובן, שזה לא דומה בכלל לרציחות ההמונים שאירגנו לנין והחברים שלו)
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 412421
אתה צודק שהייתי צריך לסייג לאותו מקרה, לגבי קיביה קשה לי לדעת מה באמת קרה שם, על כן במיוחד בימים אילו אזהר בכבודו של מר שרון.
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 412292
Saying that your article was copy was wrong, and you deserve an apology for that. If it helps this is not what I meant.

You came up with an article that held the idea that the masses need a father figure to follow and as example you brought up Stalin. I disagreed and provided you with books and the latest article about the subject, which you ignored. Now, taking your theory about the masses need for a father like figure would mean that while most Israeli people knew about the killing and torture against Palestinian they still vote for and supported a murderer figure like Sharon just because they needed a father. Again I disagreed, and wrote that like in Germany people did not just follow leaders, a leader is a representative of a section of the population. And the fact that people in Israel vote for and support a murderer leader like Sharon reflects their views about the Palestinian.
I would argue that looking at the history of your country and the Zionist movement, your country does conduct a mass genocide against the Palestinian people. It’s not on the same scale as Germany did, but it is still genocide. With that you would disagree because when it comes to Palestinian all evident by human rights organizations is irrelevant.

But let’s pick some examples that would be easy for you, during the Vietnam War the U.S. bomb hundred and hundred of villages killing 4 million people. All this was only fought to protect the interest of empire and to support a corrupt government. Or during the 1970 when the C.I.A has assisted Pinochet in constructing a coup in Chile which resolve in thousands of people dieing at the hand of the Pinochet troops. Or during the 80s when Reagan and later Israel provided weapons to the contras who massacre whole villages. Why are all these examples are not jenocide? Is it because the systematic killing of Vietnamese was not conducted by sending them to concentration camps but by bombing them from the sky? Is it because the killing of the Chilean people was conducted by guns and not by gas? You are paying to much attention to official policy and less to practice and reality.
Now, if you go into a class and teach that the genocide against the Vietnamese people which resulted in 4 million people dieing was not the same as the Nazis killing 6 million Jews because there was no Treblinka or Oshwitch in Vietnam, what you are teaching and saying basically is that the blood of Vietnamese people is not equals to the blood of Jews. And that some how, the holocaust was more tragic and barbaric than the genocide and torture of the Vietnamese people.

I think that we should stop here, I made my point.

Israeli gulags and Israeli hypocrisy 412303
הובא בדיון אחר, אבל לא יזיק לחזור על זה:

מאמר של בן-דרור ימיני ב"מעריב" ששם קצת בפרופורציות את "רצח העם" של ישראל.

ויש עוד עובדה אחת שהוא לא ציין כי היא גודווינית מדי, אבל לא יזיק להזכיר למי שמשווה את ישראל לנאצים: בכל שנות האינתיפאדה השנייה נהרגו פחות פלסטינאים בידי ישראל מאשר חוסלו יהודים באושוויץ ביום אחד. מה זה פחות? פחות מחמישית!

אפשר לומר שזה כי ישראל היא מחסלת המונים יעילה פחות מהנאצים, אבל זה כבר Plain stupid.
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 423054
מדפדוף מהיר בדברים שנכתבו כאן, נוכחתי כי ציניות מצד אחד(שעלולה להתקבל ברצינות תהומית על ידי אילו שלא מבינים את הדברים העומדים מאחוריה) ומשמעויות פנטסטיות ופנטזיוריות שבבסיסן עומדות פרשנויות שלא ברור עד כמה תיאוריות הקונספירציה השונות, חשיבה יצירתית עודפת וספרי ריגול "תומכים" בה. הן מייצרות עיוות כזה מדהים לתולדותיה הקצרות של מדינתנו, עד כי נדמה לי שאני חיה במדינה אחרת לחלוטין.
מאיפה הצורך הזה להשוות כל הזמן, אבל כל הזמן, את האירועים שהיו במלחמת העצמאות לכל מני אירועים שהיו במקומות אחרים שבהם ההתחלות, המטרות ודרך הביצוע שלהן היו לחלוטין שונות? זהו מן נוהג ודפוס מחשבתי שהפך להרגל-מגונה עד מאד לדעתי- כי הרי כל מקום, כל מדינה וכל מלחמה, כל אחד הוא אירוע בפני עצמו, על כל הגורמים שחוללו אותו. מנין צמחה לה ההשוואה החסרת כל הגיון לאירועים הרוסיים או הסינים, או בכלל להגיע לדיון בכגון אילו כאשר מנתחים את האירועים השונים שקרו במלחמות ישראל. כל מלחמה יוצרת סבך אירועים קשים ומטבע הדברים גם אם הדברים היו קורים אחרת היו נפגעים אנשים מכאן ומכאן. אין מלחמות טובות. אך להגיע עד כדי עיוות הדברים, תוך הלקאה עצמית בסגנון הזה כדי לצאת יפי נפש הומניים ועדינים, היא חסרת הגיון. צורת חשיבה כזו גורמת נזק. ניכוס מושגים המאפיינים אירוע אחד, לאירוע אחר שאיננו קשור מייצר שינוי משמעות ופרשנות מוטעה. אנשים נסחפים שלא לענין בצורת חשיבה כזו, ובלי להבחין בכלל מעניקים פרשנות חסרת פרופורציה לאירועים.
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 423079
את צודקת לגבי עניין ההשוואות. מאידך גיסא קיים נוהג, לדעתי נפסד, לתקוף כל חיפוש אחר האמת כשנאה עצמית. אם אכתוב שבמבצע שוטר בהפוגה במלחמת העצמאות, פונו כל הכפרים הערביים-חוץ משנים-במרחב שבין חדרה לחיפה ותושביהם הועברו אחר כבוד אל מחוץ למדינת ישראל, יענו לי: אבל הם ירו על מכוניות ומניין השנאה העצמית וכד'..מה שכתבתי הוא רק תיאור מצב ולא הבעת רגשות אז מה אתם רוצים ממני.
Israeli gulags and Israeli hypocrisy 423564
אני לא יכול אלא להסכים עם כל מילה שכתבת, גם עם אני חוטא לעיתים בחטא הההשוואות הפסולות שאת בצדק רב שוללת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים