בתשובה לעומר, 26/09/06 22:09
פסיק מיותר 412252
עדי סתיו • בתשובה לעומר יום ג', 26/9/2006, 23:17
אז כמה הערות אקראיות עד מחר:

קודם כל תקציר. קמיר מדברת על זה שיש שתי שיטות משפטיות קוטביות להתמודדות עם אונס, אחת שמגדירה אותו כמין תוך שימוש בכוח, והשניה כמין ללא הסכמה. היא מתאמצת מאוד להראות ששתיהן בעיתיות מאוד. היא מדברת, למעשה, על זה ששתיהן בעצם דומות, שאי-הסכמה זה בעצם הרקע לשימוש בכוח וששימוש בכוח זה בעצם ראיה לאי-הסכמה, ושבסופו של דבר שהשימוש בשתי השיטות מסתובב סביב עד כמה היתה הסכמה מפורשת, הסכמה לפי קונבנציות חברתיות, הסכמה בפועל, הסכמה לפי דעת האנס, הסכמה לפי דעת האנס לו היה במקומו אדם רגיש יותר, וכן הלאה. כולן בעייתיות. היא מצטטת את קופלין שאומרת שעבירת האונס היא, הסטורית, פיתוח משפטי של טיעון _הגנה_ של הקורבן, המואשמת בהשתרללות (פסוק מ"דברים" עולה לי כאן לראש). כל הקונספט עקום, היא אומרת, וזו הסיבה שקורבנות אונס מרגישות כמו נאשמות בחקירה במשטרה. היא מציעה לבנות את כל ההתייחסות לעבירה מן היסוד. היא מציעה את קונספט ה"שימוש" כתחליף: שסקס הדדי שונה מהותית מאונס, או שימוש חד-צדדי, ומלכחילה, וצריך קודם כל לשאול את עצמנו במה מדובר.

עד כאן, יפה. אני מסכים שייתכן ו"שימוש" הוא קונספט מתאים וברור יותר "מהסכמה" כמו שהוא מנוסח בחוק. קמיר לא מגדירה "שימוש" טוב, אבל היא אומרת, לא נורא, גם החוק הקיים לא מגדיר "הסכמה". אם כבר משתמשים במושגים שבתי משפט יצטרכו לפרש יותר מאוחר, כבר כדאי לפחות להשתמש במושגים טובים ומתאימים ולא כאלה שמבוססים על זכויות רכוש של בעלים על נשותיהם. גם עם זה אני מסכים, אבל העניין הוא ש"חוק" זה לא רק מה שהכנסת מעבירה. זה גם חקיקה תקדימית מקומית ובינלאומית. כבר נשפכו הררי מלים מחייבות של שופטים בישראל לגבי מה זה "הסכמה". טרם נשפכו הררים דומים לגבי מה זה "שימוש". אם קמיר מציעה רעיון חדש, אני מצפה ממנה לפחות לשמוע איך יכולה להיות פסיקה לגבי מקרים אמיתיים או היפותטיים שהיא-עצמה העלתה קודם לכן במאמר, או להביא דוגמאות בינלאומיות. בסופו של דבר, נכנסתי למאמר כדי לקרוא איך קמיר מגדירה "שימוש", ונשארתי עם כל תאוותי בידי, למרות שבוודאי שאיני מצטער.

חוץ מזה, יש לי טענות לגבי הצורה שהחוק מנוסח. המתכנת שבי מוצא הרבה יותר מדי פרצות ועמימויות:

"כפיה מינית" –
א. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזוי מיני של האישה או אדם אחר , כאשר השימוש האמור מביע התייחסות אל האישה כאל אמצעי בלבד לסיפוקו
המיני של אדם או לשאיפתו לבזות אחר, והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה, או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד מאלה. כפיה מינית יכולה להתקיים גם מקום בו המבצע פועל תוך תקווה או אמונה כי המגע המיני ישפיע על יחסה של האישה למעשה החדירה ויגרום לה להענות למבצע. או
ב. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזויה המיני, אם לא מלאו לה 14 שנים, או אם היא שרויה בעילפון, שכרות, סימום, חוסר הכרה או כל מצב שכלי או נפשי שאינו מאפשר מודעות מלאה למעשה המבוצע בה או מתן הסכמה חופשית. לא תהיה זו כפיה מינית על פי הוראת סעיף קטן זה אם האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע בא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני והוא מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים ומקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל סוג שהם.

קודם כל, הערה ניסוחית: המשפט השני של סעיף ב' לא עובר בכלל את הקומפיילר שלי, ואני חושב שהוא לא מורה על מה שקמיר רוצה להורות. הייתי כותב:

"לא תהיה זו כפיה מינית על פי הוראת סעיף קטן זה אם המבצע בא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני מקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל סוג שהם, וזו אם מתקיים אחד מהשניים:
ב.1. האישה היא מעל גיל 16, או
ב.2. האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע הבא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים."

עכשיו, אני לא אוהב את "סיפוק מיני או ביזוי". אני יכול לחשוב על הרבה מקרי אונס היפותטיים שהתנאי לא מתקיים בהם. גבר יכול לאנוס את אשתו לשעבר, בכפייה ובשימוש בכוח, כדי שתיזכר בו ותחזור אליו. יכול להיות שאפילו סיפוק מיני אין פה, וגם ביזוי לא (אלא בלוליינות משפטית), אבל אונס וודאי שיש.

חוץ מזה, קמיר מחלקת את העבירות המיניות שלה לשתי רמות: כפייה מינית, ואינוס, כל אחת עם נסיבות מחמירות. חסרה לי קטגוריה קלה יותר, כזו שאינה מערבת מגע, חסימת תנועה, או איום. אם ערס צועק הערות קולניות ומשפילות לגבי החזה ו/או ההסטוריה המינית של בחורה בקניון עמוס, תוך-כדי נגיעה בעצמו בהפגנתיות, לעיני העוברים והשבים, הוא עושה שימוש בנוכחותה כדי לבזותה מינית, ולכן אשם לפי קמיר בכפייה מינית בנסיבות מחמירות, ממש כאילו חדר אליה אוראלית בכוח. אני באמת חושב שראוי שאלה ייחשבו לעבירות שונות. זה ממש-ממש לא אותו דבר.

זהו, לבינתיים.
פסיק מיותר 412271
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/9/2006, 0:09
אני נטפל לפסקה משנית, אבל יש בספר החוקים עוד התנייה של עבירה ב"מקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה"?

אני מנחש שהכוונה של קמיר הייתה לאפשר סקס בין בני נעורים חילונים אשכנזים אבל להפוך סקס כזה לעבירה עם הוא נערך בין צעירים דתיים בעיירת פיתוח מסורתית.

נראה שגם הקומפיילר שלי שבק.
פסיק מיותר 412285
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/9/2006, 1:23
לא מתמצא בכתובים (שלא לדבר על להיות עו"ד), אבל אני חושב, למשל, על חוקים בארה"ב שעוסקים בכלי תקשורת, ושלא מתירים שידור של חומר שהוא "לא מוסרי" או "בוטה" או משהו כזה, לפי הסטנדרטים והנורמות הנהוגים בקהילה. ואז חוק אחד מתפרש בצורה שונה בקהילות שונות ואפילו בזמנים שונים – מדי פעם אנשים מגישים את אותן תביעות עצמן לבתי-דין שם בטענה שהנורמות השתנו מאז הדיון הקודם בתביעה ו_עכשיו_ דווקא כן צריך לקבל אותה.

גם אצלנו, אאז"נ (לא בטוח אם זה מפורש בחוק או סתם עקרון משפטי), הסכם עבודה לא יכול לסתור ערכים בסיסיים בחברה. בתי משפט עושים לעצמם חיים קלים ומשתמשים בחוקי-יסוד בתור ערכים בסיסיים (אנחנו הרי בסה"כ מדינה קטנה) ואז, למשל, חוק יסוד: חופש העיסוק מבטל את הסעיף שאומר שאסור לעבור למתחרים, בתנאים מסוימים.

במקרה הזה, אני חושב שקמיר פשוט נמנעת מלנסח מה "מקובל" ו"רגיל" ו"נורמטיבי" מבחינה מינית, ושולחת את השופט לסוציולוג. אחרת היא פשוט לא הייתה יוצאת מזה. חוץ מזה, הסעיף לא אוסר על קיום יחסי מין בחברה דתית-מסורתית, אלא הוא מדבר רק על מצב שבו האישה חסרת-ישע, נניח ישנה או מסוממת. מה שסביר לאדם לעשות לחברתו החילונית, או לאשתו הדתית, כשהיא שיכורה לחלוטין, לא יהיה מקובל לעשות לחברתו הדתית.
פסיק מיותר 412299
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/9/2006, 7:15
תודה על התמצות (מודה שלא התעמקתי בהצעה כשהובאה בזמנה).
איך היית מנסח את החידוש שגרם לך להפיכה מחשבתית?
פסיק מיותר 412378
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ד', 27/9/2006, 15:38
לא חידוש אחד ספציפי, אלא כל שרשרת המחשבה של המאמר (בניכוי הפרובוקציות). הפיכה מחשבתית לא הייתה לי, כמו שאמרתי, אלא הבהרה והחצנה של תפיסות אינטואיטיביות שכבר היו לי. נאמר כך:

1. התפיסה המשפטית הנוכחית של אונס היא שהוא זהה למין לגיטימי פרט לכך שאין הסכמה של האישה או יש שימוש בכוח. זו תפיסה בעייתית.

2. אמילי קופלין: המקור של ההגדרה הזו של אונס היא בהסטוריה שלו לא כפשע העומד בפני עצמו אלא כהגנה משפטית שיכולה להגן על אישה המואשמת ממילא בניאוף או במין מחוץ לנישואין. מכאן דרישת הראיות המחמירה או הלא-מתאימה של הרשעה באונס כרגע, וההתמקדות הלא-ראויה והמטעה שלה בנקודה מאוד ספציפית במקום ובזמן: החדירה עצמה, והאם היא הייתה בהסכמה או לא, כאשר האישה היא בחזקת אחראית לאירוע ומנסה להוכיח שהיא אינה אחראית.

3. במקום לנסות להתאים את הגדרת האונס הקיימת לערכים הליברליים המודרניים שלנו, אפשר וצריך להגדיר "אונס" מחדש לפי ערכי כבוד האדם.

4. לפי ההגדרה החדשה, "כפייה מינית" היא פגיעה מינית בעצם כבוד האדם ("שימוש בגופה או בנוכחותה..."). הוכחת אי-הסכמה, כשלעצמה, לא נדרשת בכלל להוכחת כפייה מינית (למרות שאישה יכולה להתיר במפורש שישתמשו בגופה).

מה שאהבתי זה עצם הרעיון של "אם יש בעיה עם ההגדרות הקיימות, כדאי לבדוק מה מקורן". מעניין אותי לבדוק איך החוק המוצע יכול לשפוט מקרים שונים השנויים במחלוקת. למשל, איך הוא עומד ביחס לפרשת הנערה בבסיס חה"א?
פסיק מיותר 412479
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 9:26
שוב תודה.
פסיק מיותר 412473
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 8:57
"אם קמיר מציעה רעיון חדש, אני מצפה ממנה לפחות לשמוע איך יכולה להיות פסיקה לגבי מקרים אמיתיים או היפותטיים שהיא-עצמה העלתה קודם לכן במאמר, או להביא דוגמאות בינלאומיות. בסופו של דבר, נכנסתי למאמר כדי לקרוא איך קמיר מגדירה "שימוש", ונשארתי עם כל תאוותי בידי"

אני לא התרשמתי שדווקא מושג ה"שימוש" הוא דומיננטי במיוחד בחזון שלה - יותר, אם כבר, ההבחנה בין מין רצוי למין לא-רצוי. בכל אופן, אני חושב שפסקי הדין הקיימים - אלו שאנו מחשיבים כטובים - ניתנים לתרגום כמעט טריוויאלי למונחים שלה, שהרי זה בדיוק העניין: היא טוענת, ואותי היא שכנעה, שההמשגה שלה תואמת את המחשבה השיפוטית (והכללית) המודרנית יותר מרעיון ההסכמה (או הכוח) - כלומר, שהשופטים שנאלצו להתפתל סביב עניין ההסכמה כדי לאנוס (הה) אותו להתאים לתיק שלפניהם, כדי שיוכלו להוציא את פסק הדין הסביר, יכולים בקלות רבה הרבה יותר לבטא את הכרעתם ושיפוטם במונחים שלה.
פסיק מיותר 412476
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/9/2006, 9:19
אני נוטה להסכים, אבל אני רק _נוטה_ להסכים. אין לי שום דבר לתמוך בנטייה הזו פרט לסימפטיה אינטואיטיבית לרעיון. איך זה יתבטא בפועל? מה הן ראיות ל"רצייה"‏1, וכיצד הן ברורות או טבעיות יותר מראיות להסכמה?

בסופו של דבר, שופט מוצא את עצמו מול אישה שאומרת שנאנסה, וגבר שאומר שהכל היה הדדי וברצון ובהסכמה, ושהיא העלילה עליו עלילה אחר-כך מאיזשהן סיבות. איך קובעים? אני רוצה להאמין שזה יותר קל כשמדברים על "מין רצוי" מאשר על "הסכמה", אבל לא ראיתי בינתיים, לא אצל קמיר ולא במקום אחר, שום דבר שתומך ברצון לאמונה הזה.

למשל: היתה את הדוגמה של קמיר על התייר שהזמין ירושלמית לאוהל שבו הוא גר בגן-סאקר בירושלים. עדיין יש כאן גרסה מול גרסה, עדיין צריך להכריע. אאז"נ הטיעון העיקרי של התביעה היה שהאישה אמרה מספר פעמים שהיא רוצה ללכת, והטיעון העיקרי של ההגנה שהיחסים שהקשר ביניהם היה ידידותי לפני, במהלך ואחרי האירוע, ושלא היתה הפעלת כוח בשום שלב. מעניין אותי לראות למה דווקא "מין לא-רצוי" ברור יותר להוכחה במקרה הזה מאשר "אי-הסכמה".

מה שכן, החלוקה של החוק בין סעיפי ההרשעה והסייגים השונים באמת מתאימים יותר לתפיסה שלנו. למשל, בפרשה בחה"א, הייתי אומר שהחשודים הם חפים מפשע לפי הסייג של סעיף א', שמדבר על זה שאשה יכולה להסכים מפורשות לשימוש שנעשה בגופה, אותו סעיף שהוסף כדי לא להפליל לקוחות של זונות. ברור שפסיקה כזו של בית-משפט או תובע פותחת את הדלת להעמדה צבאית לדין בגין התנהגות שאינה הולמת בלי יותר מדי התלבטויות.

______
‏1 מקבל את התיקון שלך.
פסיק מיותר 412494
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 10:08
אתה צודק. קמיר מסתמכת חזק על קיומה של אינאואיציה טובה לשיפוט מקרים: כדבריה, כשאנחנו רואים בסרט זוג שמגיע למגע מיני, ברור לנו בלי שנצטרך לשם כך כתוביות האם זה רצוי להם או לא. זה נראה לי נכון שיש אינטואיציה כזו, ושיש לה תוקף, אבל באמת כשזה יגיע לבית משפט לא תהיה לתביעה ולהגנה ברירה אלא לתרגם זאת למונחים קונקרטיים יותר, ולא ברור איך זה יעבוד.
פסיק מיותר 412530
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/9/2006, 12:09
יותר גרוע מזה: אין שום סרט, הכל מבוסס על גרסאות של הנאשם והמתלוננת. לכן, האינטואיציה של השופטים, לא רק שהיא לא רלבנטית, היא לא קיימת, ולהסתמך על האינטואיציות של המתלוננת והנאשם הרי אי-אפשר.
פסיק מיותר 412560
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 28/9/2006, 14:28
אין "סרט", אבל יש תסריט ברמה זו או אחרת של פירוט - זה שנוצר מהתיאור של המקרה שלדעת השופט הוא התיאור הנכון.

אז אולי בעצם זה כן יכול לעבוד? אם בהינתן סרט האינטואיציות של כל אדם סביר הן זהות, אז המשפט יתמקד בבנייה עובדתית של מה באמת קרה בסיטואציה.
פסיק מיותר 412585
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/9/2006, 15:56
נכון. באמת מעניין.
פסיק מיותר 412718
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/9/2006, 0:24
בראש שלך לזרוק מקרים ידועים ולראות אם האינטואיציות של מישהו לא מתיישרות לפי הקונסנזוס? זה יהיה מגניב, כמו המשחק הגיקי ההוא שאנחנו משחקים במפגשי האייל, עם רשימת ספרי החובה וההצבעות במעגל. מעניין מי יהיה הלב"פ שלנו.

אני ראשון: רמון!

_______
עדי סתיו, אחרי חצות ועם יותר מדי קפה.
פסיק מיותר 413426
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 3/10/2006, 9:03
לא נראה לי שאני האיש למשימה. בכל אופן, זה באמת משחק מגניב, אבל לא מספיק לציין מקרה ידוע, כאשר העובדות עליו עדיין לא מוסכמות. זה לא בהכרח מאוד משנה לענייננו, אבל אתה צריך לתאר יותר בפירוט את ''הסרט'' המשוער, כדי לאפס את השעונים של כולם.
פסיק מיותר 413453
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/10/2006, 11:41
קצת קשה לארגן את הסרט, נראה לי, אבל בתסריט - זה נשמע כך: החיילת פלירטטה בלהט עם רמון, בהרגשה מוגנת לחלוטין, כיוון שמדובר באדם קשיש מאוד מבחינתה, ועוד' שר מכובד בישראל. אבל רמון לא ידע שהוא כזה... ונכנס לפלירט בחדווה יתרה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות