בתשובה לפ.ק., 03/10/06 23:50
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413703
לא ידעתי שבמלחמת של''ג הידועה נלחמנו בחזבאללה. וודאי לא ידעתי שהכנענו אותם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413705
במלחמת של''ג כתשנו לחלוטין את הפת''ח , שהיה ארגון לא פחות רצחני, מסודר וחמוש מהחיזבאללה. מאז התעצמנו יותר. כלומר, אין כאן שאלה של יכולת. רק של רצון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413708
לחזבאללה יש לוחמים טובים יותר וגיבוי מוצלח יותר מזה שהיה לפתח, ואנחנו מאז לא כל כך התעצמנו - כחבדה, למשל, נחלשנו מאוד - ויש לזה השפעה בולטת על הצבא.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413711
לפת"ח ולחיזבאללה לא היה גיבוי בעת הלחימה, ושניהם היו תחת מצור הדוק. דווקא בשל"ג, להזכירך, הסורים היו מעורבים אישית בקרבות אוויר ושריון, מה שלא היה בלבנון השניה.
כחברה, במלחמת לבנון הראשונה היינו הרבה יותר שסועים, והמלחמה נתפסה כמלחמת הליכוד, והרבה פחות בקונצנזוס מהמלחמה השניה.
כלומר: פעמיים X הפוך, גוטה!
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413719
הפת"ח לא היה מעורה באוכלוסיה המקומית כמו החיזבללה; בסיס הכוח שלו היו מחנות הפליטים. זו הסיבה שצה"ל היה יכול לשבור את כוחו בלבנון. כוחו של החיזבללה באוכלוסיה המקומית וככל שהוא יצליח לגרור אותנו פנימה- כך יתעצם כוחו ולהפך. 3000 אנשי חיזבללה הרבה יותר חזקים מ-‏10.000 אנשי פת"ח. א-ב בלוחמת גרילה.
בריה"מ לא היתה חולמת לספק לפת"ח את מה שאיראן סיפקה לו כי האינטרסים שלה היו שונים.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413904
לפת''ח היה ציוד לא פחות מזה של החיזבאללה, והוא הסתייע בכוח סורי עצום (מה שלא היה במלחמה הנוכחית). לא הבנתי גם מה ההבדל בין מחנות הפליטים לאוכלוסיה מקומית.
אבל, כמו האלמוני, אתה כנראה צודק. דיוויזיות החיזבאללה המהוללות לא אפשרו למדינאים שלנו לחשוב שיש יכולת ישראלית למחוץ את החיזבאללה, לו רק יהיה הרצון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413801
ראשית - מה שאמר איציק.
שנית - גם אם לגבי המלחמה האחרונה היה קונצנזוס גדול יותר מאשר במלחמת של"ג, השסע במלחמת של"ג והתחושה שהיא מלחמת הליכוד לא הגיעו בתחילת המלחמה, והשסעים הכלליים בחברה - ימין/שמאל, דתיים/חילוניים, עשירים/עניים וכיו"ב היו מצומצמים בהרבה משהם היום.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413892
איך לא ראיתי את זה קודם? ואללה, אתה צודק. לא משנה מה ישראל היתה מחליטה, אין שום סיכוי שבעולם שצה"ל היה יכול לנצח את החיזבאללה. הם פשוט הרבה יותר חזקים מאיתנו, יש להם אותה כמות טנקים ומטוסים כמו של הסורים בבקעה בשל"ג, והעם בטוח לא היה מסכים שניכנס בהם. להיפך! ועדת החקירה קמה עכשיו כי נכנסו בהם למרות רצון העם...
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413896
העם, לצערי, הסכים בהחלט שניכנס בהם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413905
נכון מאוד (אם לא היה ברור - הפסקה הנוגעת לרצון העם נכתבה באירוניה מול תגובותיו הלא ממש מובנות של האלמוני עימו התדיינתי).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413916
האלמוני הנ''ל הייתי אני, ואת האירוניה קשה היה להחמיץ.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413912
למה אתה נסחף וממציא כל מיני המצאות? מי אמר שחיזבללה ניצח?
כבר ציטטו כאן את קיסינג'ר שאמר שהיתרון של גרילה על צבא סדיר שגרילה לא צריך לנצח; הוא רק צריך להחזיק איכשהו מעמד.
אתה ממשיך עם הטנקים והמטוסים.. אינך מבין שאם היו נגדנו טנקים ומטוסים היינו מסיימים את המילחמה תוך מספר ימים בהצלחה מוחצת. מולנו עמד כוח גרילה; אומר שנית-כוח גרילה. מדי פעם היו מפחידים אותנו שלחיזבללה יש טנקים ולחמאס יש טנקים. עם טנקים אנחנו יודעים להתמודד. עם חקלאים שהם גם לוחמי גרילה קשה לנו ולכל צבא להתמודד. אז אנחנו עדים כבר מהימים הראשונים של המילחמה ליללה של הגנראלים הילדים שלנו
על שלא היה ניצחון כמו בששת הימים. כמו המיצרים ביום הכיפורים, למד החיזבללה את נקודות חולשתו וחולשת צה"ל והתכונן לפעול בתחומים שיש לו חוזק יחסי. אם הפוליטיקאים
ו"הפרשנים" הגנראלים לא היו פועלים על פי כבודם האבוד, אולי היו עושים כפי שהיו צריכים לעשות-לא לבנות ציפיות אסטרונומיות שאי אפשר להשיגן אבל הן טובות שהפוליטיקאי יצא גבר, אלא לקבוע מטרות הרבה יותר צנועות וברות השגה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413919
גם גרילה אפשר לנצח. הפתח היו גרילה כזו, וחיסלנו אותם. הכל שאלה של רצון, והמחיר אותו אתה מוכן לשלם. זו לא שאלה של יכולת.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413941
מתי חיסלנו את הפתח? פגענו בהם, החלשנו אותם, גרמנו לכך שקמו הרבה כנופיות מקומיות ללא הנהגה מרכזית. גדודי חללי אל אקצה קיימים? הם פתח עכשיו.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413943
הפת''ח בלבנון, נשמה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413946
חיסלנו את הפתח בלבנון ובה בעת גרמנו לצמיחת החזבללה, נשמה.
למה לראות רק קטעים? עדיף לראות את התמונה השלמה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 413953
עיניים, אני מדבר על זה שבעצם הצבא שלנו הצליח לחסל את הפת"ח, ולא על מה שקם במקום. עצם חיסול הפתח, אומר כנגד האלמוני/אלמונית שהתדיינו איתי קודם, שיש את היכולת. אבל הפעם פשוט לא היה רצון, כי המטרות היו אחרות.
לגבי הרצון - להלן ציטוט ממאמר ביקורתי על ציפי לבני, שמראה את מטרותיה של ההנהגה:
Livni sees the terror wars as an opportunity to bring foreign troops
into Lebanon. Indeed, on the first day of the war, Livni instructed her
advisers to begin drawing up plans for foreign forces to come to Lebanon to
protect Israel. Although UNIFIL commanders have made clear that they will
not disarm Hizbullah, enforce an arms embargo, or remove Hizbullah forces
from the border, Livni views the UNIFIL deployment in Lebanon as a model for
both Gaza and Judea and Samaria

מתוך http://www.imra.org.il/story.php3?id=31137
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414059
אינני מבין מה אתה רוצה לומר. האם אתה רוצה לומר שבמלחמת לבנון הראשונה חיסלנו את הפתח? ומאז אין פתח ואין ארגונים פלסטיניים? מה הקשר בין קטע המאמר שאתה מביא לבין חיסול הפתח
כביכול? מה שקרהבמלחמת לבנון הראשונה הוא שלפתח היתה כמעט מדינה בתוך לבנון. גירשנו את ההנהגה לתוניס. הפתח הרגיש בטוח ולכן פשט צורה של גרילה ולבש צורה של כוח כמעט סדיר. כוחות סדירים אנחנו יודעים לחסל; גרילה -לא כל כך ולא בגלל מחדלים או אי הכנת ימ"חים. בגלל שבתנאים הקיימים בלבנון ובשטחים קשה וכמעט בלתי אפשרי לחסל פעולת גרילה. ואל תעצבן אותי עם העיניים האלה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414065
תשמע, לא עיניים, לא נשמה, אז מה נשאר?

תקשיב, מתוק, לפני מלחמת של"ג היה פתח חזק. אחרי המלחמה היה פתח פליט ומוכה, והוא לא היה בלבנון. הפתח הזה היה גרילה לא פחות מהחיזבאללה, מעורב במחנות הפליטים במקום, מסתייע בפועל בכוחות סוריים, מחופר היטב במוצבים שעלה דם רב לכבוש. החיזבאללה של היום לא עדיף עליו בשום דבר.
מה שאני מנסה לחדד פה, חומד, זה שכל העניין עם הדוקטרינות, הכחולים והירוקים והלבנים והחלומות שלהם, זה בסדר בשביל התואר השלישי של דוב ב"איך אני מבין יותר טוב מכל פוליטיקאי ואיש צבא מה צריך לעשות", אבל לא בשביל המציאות. מה שקרה במציאות זה שהיו קברניטים - אולמרט, לבני, חלוץ, שהחליטו מלכתחילה שהמטרה היא בכלל לא הרס החיזבאללה ואפילו לא התחלת ההרס שלו, ולכן לא הגענו בכלל למצב של מלחמת של"ג. לנצח ולמחוק את הארגון היה אפשר, אבל זו לא היתה מעולם המטרה.

ובאמת, סוכר, שיהיה לך חג שמח!
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414072
ומה הייתה המטרה, לדעתך?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414078
על פי הצהרות המעורבים והתוצאות בשטח, המטרה היתה התוצאה, גיב אור טייק כמה אחוזים: פגיעה בתשתיות צבאיות עיקריות של החיזבאללה, התחלת פיקוח על הזרמת נשק עתידי אליו, והכוונת הארגון לעיסוק בפוליטיקה הפנים לבנונית (מול סניורה) במקום מול ישראל, לשנים הקרובות.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414080
בלבניסט?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414084
אין ספק שהמטרה היתה התוצאה, גיב אור טייק כמה אחוזים. כשמגדירים רטרואקטיבית מטרות שונות מאלה שמצהירים עליהן במקור, בדרך כלל מגדירים את המטרה על פי התוצאה בשטח.

בספר "קללת הכלים השבורים" כותב עמנואל ולד כך על מלחמת לבנון (עמ' 28):
"פרשנויות של מפקדים במלחמה, המנסות לבאר או להסביר את המציאות הלא נעימה, מתנקזות לשני אפיקים עיקריים: האפיק האחד כרוך בחיפוש אשמים, בעיקר בדרג המדיני, שלפי תפיסה זו הכתיב אילוצים לצבא ושמעורבותו יצרה עמימות בדרגי הפיקוד לגבי מטרות הלחימה, ובסופו של חשבון מנעה מצה"ל את האפשרות לבצע את תכנית "אורנים". האפיק השני הוא שכתוב של מטרות המלחמה הצבאיות או "הגדרה לאחור" שלהן.
פרשנות זו מתבססת בעיקרה על אימוץ המטרות המוצהרות של "מבצע" שלום-הגליל - קו ארבעים הקילומטרים והלחימה במחבלים - כאילו היו מטרות המלחמה; על טיפול "קוסמטי" המתקן לאחור דגשים ועיתויים לא נוחים במהלכי המלחמה המתוכננים, ועל תסמונת "ראש קטן". "

חזרנו עשרים וארבע שנים אחורה, אבל בהיפוך: המדינאים הם המאשימים (במרומז, בינתיים) את הצבא באילוצים ובעמימות הפיקוד, והם לא מאמצים את המטרות המוצהרות כאילו היו האמיתיות אלא דווקא זונחים אותן וטוענים שהמטרות האמיתיות לא היו מה שהוצהר. בכל אופן, החמיקה מאחריות וההגדרה לאחור נשארו איתנו.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414087
המנהיגים - לפחות אולמרט - כבר הכריזו שההישגים היו מדהימים. לא ברור אם זה קשור למטרות או לא, אבל לאור התוצאות הנפלאות כל כך, לא ברור במה הם יכולים להאשים את הצבא..
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414093
לצערי המטרות הוצהרו על ידי הפוליטיקאים בפרהסיה והיו שונות ממה שכתבת. הן שקבעו א התנהלות המילחמה. יתכן והיתה תכנית ובה היו מוגדרות מטרות- אלו בסוף לא היו מטרות המילחמה. על פי רמזים שונים שדלפו-(דלפו גם רמזים הפוכים), היתה המטרה כפי שכתבת. אפשר היה להשיגה במיספר ימים. מטרה זו אינה רלוונטית כי פרץ ואולמרט הציבו בהופעותיהם הפומביות מטרות שונות שבילבלו לחלוטין את תכניות המילחמה. מספיק היה לראות את ההופעה המשותפת של חלוץ ופרץ ושפת הגוף של חלוץ כשהוא שמע את פרץ נואם ומתחייב לדברים שאי אפשר היה להשיג-שום קטיושה לא תיפול, חטופים ישוחררו וכד'.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414105
עלית על הנקודה: כבר מראשית המלחמה היה שטף של הצהרות כאלה ואחרות, מפי אנשים רבים, שרובן לא היו ממש קשורות למה שרצו לבצע בשטח, ובמיוחד ההצהרות של פרץ, שכשר ביטחון טרי ושאינו מתמצא די צרכו במערכת, התבטל לחלוטין ע"י חלוץ ואולמרט, שראו יותר עין בעין את מטרות הלחימה.

זה לא סוד שכדי באמת להכניע את החיזבאללה צריך פעולה קרקעית מסיבית, ומהיום הראשון היה ברור שלא הולכת להיות כזו. גם לא היו נסיונות קרקעיים לשחרור החטופים. איפה בכלל ראית שבמלחמה חזיתית כלשהי שוחררו חטופים? בד"כ זה ע"י "מבצע בעורף האוייב" כזה או אחר, או ע"י מו"מ.

אתה גם בקי מספיק בהסטוריה כדי להכיר שיש ממש דבר כזה שנקרא "עילה למלחמה", והוא די שונה מהסיבות למלחמה. כך אפשר להזיז, למשל, את כל המעצמות הארופאיות בשם רצח ע"י סטודנט במלה"ע הראשונה. יש שאמרו ואומרים בריש גלי שישראל חיפשה כבר מזמן לבצע מהלך כה, ושעת הכושר הזדמנה עם החטיפה.

לגבי משך הלחימה: נכון שרבים אומרים שהיה אפשר לסיים אחרי שלושה ימים, אולי שבוע, אולי שבועיים, אבל הם או מיתממים או באמת לא לוקחים בחשבון את האלמנט המדיני. בצד המלחמה התנהל כל הזמן אפיק מדיני מול אירופה, ארה"ב והאו"ם, לגבי החלטות האו"ם שיתקבלו כתוצאה מהלחימה, ואפילו הפלישה הקרקעית ממש בסיום היתה לדעתי קשורה ללחץ מול האו"ם וממשלת לבנון (איתות ישראלי שצה"ל נשאר על אדמה לבנונית ואוחז במוקדים מסויימים אם לא מושלמת מספיק מהר התחלת פריסת צבא לבנון וכוחות האו"ם).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414138
אינני בטוח לגבי שר בטחון עם נסיון או בלי נסיון. לגבי הפעולה הקרקעית, גם אני חשבתי זמן מסויים בזמן המלמה שצריך פעולה קרקעית. די מהר נרגעתי מהמחשבה הזאת; רק כתזכורת: לפני מלחמת לבנון הראשונה, היה קיים איזור הבטחון (חדד מי שזוכר) והססיסמאות של המילחמה היו להרחיק את הקטיושות 40 ק"מ. קטיושות פרימיטיביות הרבה יותר. עם הציוד של היום, היינו צריכים להכנס כ-‏30 ק"מ כדי לפגוע קרקעית בקטיושות.
אני חוזר על עצמי-זה בדיוק מה שחיזבללה היה צריך כדי להפוך שוב למגן הרלוונטי של לבנון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414175
עכשיו אני כבר לא מבין מה אתה מנסה לומר.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414179
כנראה לא הסברתי את עצמי בצורה מספיק ברורה.
לחיזבללה כמפלגה פוליטית לבנונית, יש צידוק להחזיק כוח צבאי כמו שהוא מחזיק -רק ככוח הלוחם נגד ישראל. למעשה משנת 2000 הצידוק הזה נעלם. מה שנשאר עדיין זו חוות שבעא. החוה הזאת איננה צידוק מספיק בעיני רוב הלבנונים. נדמה לי שזו הסיבה להתגרויות החוזרות ונשנות בישראל. נאומיו של נסראללה אינם משקפים תמיד את האינטרסים שלו; מעשיו-כן. במעשיו מנסה נסלאללה
לגרור את ישראל להכנס ללבנון. אם ישראל תכנס -יהיה לו צידוק מלא לנהל נגדה מלחמת גרילה בשם העם הלבנוני, ולחזק את עוצמתו הצבאית.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414184
אתה מניח שנסראללה מעוניין להחזיק כוח צבאי עצמאי לאורך זמן, ואני לא בטוח שזה המצב. נראה לי שחיזבאללה פשוט מאכלס את הואקום שנוצר בדרום לבנון כגורם מייצב, בו הצבא הלבנוני, לפחות במתכונתו הנוכחית, אינו התשובה.
הוא גם מכוון את הארגון לכיוון השתלטות על הפרלמנט הלבנוני, ואולי גם החלפתו של סניורה במועמד פרו-חיזבאללה ופרו-סוריה, ואז הכוח הצבאי של חיזבאללה יהפוך להיות חלק מצבא לבנון.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414192
בלבנון אף פעם לא שלט השלטון המרכזי על כל המדינה. השלטון בנו שם על הסכמות. ניסיון של החיזבללה להשאר הוא עצמו ולהשתלט על המדינה אינו בר ביצוע. נדמה לי שחיזבללה עצמו איננו מעוניין בזה כי הוא יודע שהדבר איננו מעשי. הוא צריך לחיות בשלום עם הנוצרי, עם הדרוזים וגם עם הפלסטינאים.
בזמנו, לפני הרבה שנים, היו לי שיחות עם לבנונים נוצרים והם האשימו את ישראל באחריות לכל צרותיהם. ראשית, גירוש/בריחה של פליטים פלסטינאים רבים לתחומם. שנית, מיליטריזציה של השיעים על ידי הפלישה ללבנון ושהיה ארוכה מדי שם.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414203
החיזבאללה כבר בתהליך ההשתלטות - התקפות ישירות על סניורה, נתח הולך וגדל בפרלמנט הלבנוני. אין לחיזבאללה כנראה בעיה לשמור על השלום עם הדרוזים והפלסטינאים, כי הוא עושה זאת כבר היום בדרום, וגם הנוצרים, שמיוצגים כרגע ע"י אמיל לאחוד, שליחה של סוריה, יכולים לתת יד.
להזכירך: אמרו אותו דבר על החמאס, והנה הנייה ראש ממשלה.
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414326
להרגשתי אתה טועה בתחזיתך. אני מנחש כי בעתיד הקרוב מאוד נראה השתלטות של החיזבאללה גם על השלטון הפורמלי של לבנון.
לא נראה לי שיש לחיזבאללה שום בעיה עם דרוזים או פלסטינאים (לכל היותר מדובר בבעיות פרסונליות עם אישים כמו ג'ונבלאט המייצגים בעיקר את עצמם).
עם הנוצרים הסיפור שונה. הנוצרים עושים נסיונות נואשים להטות את המציאות לכיוון נוח יותר להם (מיזם השיקום של חרירי ז''ל, ההפגנות נגד הסורים), אך ברקע של כל זה קיימת ההגירה המאסיבית של נוצרים מלבנון וההתאסלמות הגוברת. כבר היום השפעתם השלטונית של הנוצרים בנוייה על פיקציה פוליטית שספק אם תוכל לעמוד בפני קריאת תגר רצינית. הנוצרים יכולים לעשות קולות של התנגדות, אבל הם עצמם יודעים שהבסיס שלהם הולך ונעלם מתחת לרגליהם. בסופו של תהליך הנוצרים של לבנון יצטרכו להסתגל למצב של הנוצרים הערבים בסוריה ובישראל (מיעוט קטן שכל הפוליטיקה שלו מצטמצמת להמשך קיומו הפיזי).
הדרך היחידה לבלום את החיזבאללה היא בהתנגשות צבאית עם צבא לבנון שספק רב מאוד אם תביא לתוצאות המקוות (בעיקר משום שצבא לבנון הרשמי מאוייש ברוב או כמעט רוב שיעי).
קשה מאוד לבלום אירידנטה פוליטית, בפרט דתית-רדיקלית כאשר השלטון המרכזי מפגין חולשה וניוון. בנקודה כלשהי הציבור הלא מזוהה מגיע לנקודה בה הוא תוהה מדוע עליו לפרנס טפילים שבלאוו הכי אינם מסוגלים לעשות דבר מלבד נסיעות ''עבודה'' לחו''ל.
(לרוע המזל, למצב הזה יש מקבילה מסוכנת לא פחות גם אצלנו בישראל).
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414419
גם אם השיעים ישלטו בפרלמנט ויהיה נשיא שיעי וראש ממשלה שיעי, הם לא ישלטו בלבנון כמו שהממשלות לא ממש שלטו בה במהלך השנים. באיזורים הנוצריים שולטים הנוצרים, באיזורים הדרוזיים שולטים הדרוזים וכו'. החיזבללה יכול לנהל מלחמה נגד ישראל כשהוא נשען על אוכלוסיה אזרחית שהוא יושב בתוכה. להשליט את השריעא בהר הלבנון?
הבעיה אינה בכחולים, כי אם בדוקטורינה 414127
"הפתח הרגיש בטוח ולכן פשט צורה של גרילה ולבש צורה של כוח כמעט סדיר. כוחות סדירים אנחנו יודעים לחסל; גרילה -לא כל כך"

מזכיר לי את הבדיחה על ההוא שהלך שרופא וביקש שירפא לו את הנזלת. אמר לו הרופא להתקלח במים קרים ולעמוד ערום מול החלון. זה ירפא לי את הנזלת שאל האיש? לא, ענה הרופא, אבל אז תקבל דלקת ריאות ובזה אני יודע לטפל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים