בתשובה לעדי סתיו, 13/10/06 10:02
אמא יש רק אחד 415094
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 10:10
הבנתי. אז קודם כל ראה תגובה 415090 ושנית, יש מחקרים נוספים לגבי נושאים נוספים (אחפש אם תבקש). אם כי לא הכל מעוגן ומוחלט כמובן, וכאמור נפש האדם רחבה ומכילה (כמעט) הכל - תנאי אקלים קיצוניים לשני הצדדים, מבנים חברתיים מסובכים וכן הלאה. אלא שיש איזשהו מינימום בעיני שבוא נאמר שיתרום לרווחת הילד יותר מאשר גישות אחרות. אני מתחילה לעבוד על משהו תיכף, אז אציץ פה תוך כדי לראות אם הדיון נמשך.
אמא יש רק אחד 415099
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 11:05
היי, אנחנו מכירים לא מאתמול. מספיק לי שתגידי "היה איזה מחקר שהראה שיש קשר ליניארי בין שעות-אמא של הילד להצלחה כלכלית שלו כמבוגר, בניכוי גורמים אחרים" כמו שעשית עם הפנימיות, ואני כבר אלמד משהו‏1.

‏1 במקרה הספציפי הזה, ההשפעה תהיה כנראה לא יותר קיצונית מזה שאני אשתדל להחזיר את הילד לאמא שלו אפילו יותר מהר ממה שהייתי עושה עד עכשיו.
אמא יש רק אחד 415103
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 11:15
לא מכירה (לא חיפשתי) מחקרים על ההשפעות על הילד בעתיד. יש מחקרים שמראים שליחה כפויה למסגרת תרמה ליצירת דפוסי התקשרות חרדה-נמנעת אצל הילד‏1. הנה אפילו אחד קליל בשלוף (זה מאמר בעצם, יחסית מגמתי אבל הוא נותן פרספקטיבה תרבותית והיסטורית על דפוסי התקשרות, והמחקרים מפורטים בסוף):
‏1 אולי תחזיר אותו כבר?
אמא יש רק אחד 415118
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ו', 13/10/2006, 12:49
אוקיי, תודה :)

בעקבות זה גם מצאתי את http://www.hebpsy.net/articles.asp?id=32 , וזה כבר נותן לי תשובה לא-רעה. אם יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ, זה כבר די ברור. את יכולה לקבל את הילד בחזרה עכשיו.
אמא יש רק אחד 415125
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 13/10/2006, 13:52
עכשיו אתה בנוסף לכל זורק עלי את הילד?!
איפה הילד? 415318
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 10:52
סליחה, איפה מצאת במאמר ההוא "קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ"? נראה לי מאוד מפוקפק להסיק משהו ממקרים קיצוניים של הזנחה כמו בבית היתומים הרומני ההוא. כך, לדוגמא, לא הייתי מתרשם במיוחד מהטענה שאקלים משווני נחוץ לילד אם היא היתה מתבססת על קבוצה אחת של דרדסים אסקימואים שנעזבו לבדם על השלג ומתו.

(אני חייב לציין שלא הצלחתי לקרוא את המאמר בריכוז רב‏1, כך שאולי אני מחמיץ משהו).
_____________
‏1- לא יודע, מאמרים כאלה עושים עלי רושם דומה לניתוח הקבלי מדיון 2692 ולתיאוריות הקוסמולגיות של האבוריג'ין.
איפה הילד? 415320
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 11:05
לא מדברים על הרומנים. מדברים על מחקרים שבדקו התנהגות של ילדים בסביבה זרה יחד עם אמו. אני מסכים שהטקסט הזה לא כתוב טוב במיוחד, אבל נראה כאילו שהוא מסתמך על גוף ידע קיים ובדוק. כתוב שם:

"במעקב רב שנים אחר ילדים בעלי התקשרות בטוחה, התברר כי ילדים אלו בבתי הספר והגנים נמצאו עצמאיים, בעלי רעיונות, סקרנים ובטוחים בגישתם לסביבה. הם מוכנים לבקש ולקבל עזרה ממורים. הציפיה שלהם היא כי מבוגרים הם מקור בעל ערך לתמיכה ואכפתיות. יש להם יחסי חיברות טובים. הם יוזמים קשרים והקשרים שלהם ממושכים. הם אמפטיים ויכולים להראות רגישות כלפי ילדים אחרים.

ילדים בעלי התקשרות חרדה נמנעת: אלו ילדים בעלי תגובות הגנתיות של הימנעות רגשית. ילדים אלו מעוררים בהורים תגובות של שליטה ועוינות. (הילד לא נענה לקריאת ההורים, "מסתכל דרכם")בגיל בית הספר ילדים אלה הם יותר תוקפניים מילדים אחרים, וחושבים מחשבות שליליות על חברים. פעמים רבות הם דחויים חברתית. המורות קוראות להם "ילדים בעייתיים".הם לא משתפים פעולה עם מבוגרים או ילדים.לא מראים מוטיבציה או הנאה. ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים."

תמהני למה הוא מיסטי לטעמך? התגובה שלך מאוד מלחיצה אותי, כי בד"כ הטריגר שלי לרציונליזציות ואמונות טפלות היא הרגיש ביותר בכל קבוצה נתונה, וכאן הוא לא קפץ בכלל...
איפה הילד? 415331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 12:45
1. בתור בוגר הספר "מיתוס גידול הילדים" של ג'ודית ריץ'-האריס ושל הגותו של פינקר בנושאים האלה, תרשה לי לפקפק בעניין ה"גוף ידע קיים ובדוק".

2. נראה לי די טריויאלי למצוא קורלציה בין היחס של הפעוט לאימו לבין התנהגות חברתית אחרת שלו. השאלה האמיתית היא באיזו מידה אותו קשר לאם קשור לנושאים עליהם אתה וברקת משוחחים, ולמיטב הבנתי הנקודה הזאת בכלל לא עלתה במאמר המקושר אלא נלקחה כמובנת מאליה. זה מודגם יפה מאד במשפטים "ילדים אלו מתקשים להתקרב רגשית למישהו, לא סובלים מעורבות. הם מקבלים מנות גדולות של כעס ודחיה, ובזאת משחזרים את הקשר הראשון עם ההורים.". הנה תיאוריה אלטרנטיבית: ילדים שיש להם קושי‏1 להתקרב רגשית למישהו יבטאו את הקושי הזה גם ביחסיהם עם אימותיהם וגם ביחסיהם עם בני גילם. כביכול, גם זה "שחזור" של הקשר הראשוני ביחסים הבאים, אבל מהותית מדובר על משהו שונה לגמרי.

3. לא התכוונתי ל"מיסטי" אלא במובן של סיפור שאינו מבוסס על שום דבר שאפשר לשלול.
_______________
‏1- מולד, נרכש או תערובת שלהם - הרי כאן קבור הכלב.
איפה הילד? 415336
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 13:24
1. לא מכיר. אתה מוזמן להרחיב, אם בא לך.

3. ברור.

2. לא, לא. מה שמתואר בטקסט זה מבחן פשוט שאפשר להעביר אותו לכל ילד, ולחלק אותו לאחת משלושה טיפוסי התקשרות. למה ואיפה ואיך הוא פה ולא שם זה לא העניין כאן. אין שום נסיון לראות "מה גורם למה" פה. יש ערך בעצם היכולת לאבחן קורלציה עם ילדים "מוצלחים" לעומת "לא מוצלחים" (בוא נקרא לילד בשמו, כאן). _אחר_כך_, אתה יכול לחפש קורלציה (אמיתית או מדומה) בין דפוסי התקשרות שונים לכל מיני שיטות חינוך, כמו שברקת קישרה בתגובה 415103.
איפה הילד? 415343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 13:56
2. עכשיו אני כבר מבולבל לחלוטין. אני הגעתי למאמר ההוא בעקבות תגובה 415118 שלך, וממנה קיבלתי את הרושם שהמאמר ההוא הביא אותך למסקנה ש"יש קורלציה בין דפוס-גידול מסוים לזה שלילד אין חברים והוא מרביץ.".

ניחא, קורלציה כנראה באמת יש, אבל אם אתה גם מחזיר לברקת את הילד בעקבותיה כנראה שאתה רואה גם איזשהו קשר סיבתי. לזה לא מצאתי שום זכר במאמר.
איפה הילד? 415378
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 15:37
וואו, אני ממש לא מובן באייל לאחרונה. בטח איבדתי משהו בדרך.

אם יש ספק, עוברים לתיאור כרונולוגי. אז ככה. הלינק של ברקת טוען שיש קשר בין דפוס גידול מסוים לדפוס-התקשרות מסוים בשם חרדה-נמנעת. גלאי הבולשיט שלי הבהב בצהוב עמום ("מי אמר שחרדה-נמנעת זה רע, או שזה בכלל מושג גדיר?"), אז הקשתי "חרדה-נמנעת" אצל הדוד והגעתי ללינק מתגובה 415118, שטען לקורלציה בין דפוסי התקשרות (שמוגדר ע"י המבחן שמתואר בו) להתנהגות מוכרת-לכולנו של ילד-רע לעומת ילד-טוב לעומת חנון-לוזר-של-אמא. התגברתי על הדחף להוכיח באמצעות אנקדוטות מילדותי שאני מתאים דווקא לדפוס כזה ולא אחר, ובמקום זאת הבנתי ששילוב של הלינק של ברקת עם הקורלציה מהטקסט שקישרתי אליו יכול, בתנאים מסוימים, להראות קשר סיבתי בין שיטת גידול מסוימת לאזרח טוב ושומר חוק שמעביר זקנות את הכביש ולא משתתף בהפגנות לא-חוקיות אף-פעם. כאן עצרתי, ולא ניסיתי לברר אם הדברים גם נכונים. אינני איש חינוך ואין לי ילדים, וקטונתי מלשפוט. מה שעניין אותי זה אם יש בכלל בסיס תיאורטי שלפחות מתיימר להיות מדעי או ניתן להפרכה, או שכל הדיון הזה מתמצה בהטחת אינטואיציות של ברקת ושל דורפל זה בזו, תוך ציטוט מקרי-קצה קיצוניים ומדממים כדי להדגיש את הנקודה.

את הילד החזרתי לברקת כי זו התגובה האינטואיבית שלי כשאני מגלה תינוק בזרועותי.
איפה הילד? 415393
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 15/10/2006, 16:10
אל תאשים את עצמך, אני לא מסוגל לעקוב אחרי יותר משלוש מלים ברצף, כך שפתילים שלמים הם הרבה מעבר ליכולות שלי.

מכל מקום, אם אתה רוצה לקרוא ביקורת על אותו "גוף ידע רחב" ויש לך קצת זמן פנוי, אתה מוזמן ל http://home.att.net/~xchar/tna/brooking.htm מאת אותה ג'ודית. אם תתמיד, לקראת הסוף תמצא אפילו משהו שידבר אל הבלשן העברי שבך.
איפה הילד? 415401
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 16:32
זה לא הוגן. גלה מיד מה ימצא שם הבלשן העברי.
איפה הילד? 415415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/10/2006, 17:05
אין קיצורי דרך.
איפה הילד? 415347
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 14:05
האם ג'ודית ריץ'-האריס מתייחסת לגיל הרך? מהמעט שאני יודעת היא מדברת על גיל ההתבגרות.

ממה שקראתי על פינקר (המאמר של יובל נוב, המאמר של יובל, מאמר באייל ו.. זהו), אני לא רואה איפה פה הקונפליקט.
איפה הילד? 415357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 15/10/2006, 14:26
הגישה שנקרא לה מטעמי קיצור הריצ'ית-פינקרית אומרת שככל הנראה ילדים נולדים שונים זה מזה לא רק במשקל ובגובה אלא גם במאפייני אישיות רבים. מכאן נובע שגם בגיל הרך מאד תמצאי הבדלי התנהגות שאינם תוצאה של היחס ההורי.

קריאה נוספת: http://home.att.net/~xchar/tna/ ובפרט http://home.att.net/~xchar/tna/edge2006.htm

(לא קראתי הרבה ממה שכתוב באתר, אבל אני בטוח שאקרא את המאמר שאת עומדת לפרסם בעקבותיו).
איפה הילד? 415452
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/10/2006, 18:44
מוזר. אין לי שום ויכוח עם הטענה שלה, אבל המסקנה שלה מרחיקת לכת עד ייאוש (ואולי עולה בקנה אחד עם ההצדקה שאתה מספק לגבי הכאת ילדים, בבחינת "מה זה כבר משנה, ממילא הוא ייצא כמו החברים שלו"?).

לא נכנסתי ללינקים. יש לי פה מאפיין אישיות קטן ועייף שמושך בחולצתי.
איפה הילד? 415568
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 16/10/2006, 10:42
השכ"ג מספק הצדקה להכאת ילדים?
איפה הילד? 415575
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 11:08
אני תומך נלהב בהכאת ילדים ואימהות.
____________
(כן, אמרתי פעם שאינני פוסל את האפשרות שיש ילדים עבורם עונש גופני הוא המתאים ביותר בנסיבות מסויימות. לא בגלל ש"לא משנה מה עושים" אלא דוקא בגלל שכן משנה. לומשנה.)
איפה הילד? 415601
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 12:28
טוב, אם אתה אומר לומשנה אז לומשנה, אין לי כוונות לנטפק או להרגיז. אבל בכל זאת היה מעניין לקבל לינק/ים, כי פשוט הדמות שלך כפי שהיא מצטיירת לי כאן לא כל כך הולכת עם הכאה, לא משנה של מי (חוץ מאשר בהומור, שזה עניין אחר לגמרי).
איפה הילד? 415645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 13:44
יש פתיל ארוך למדי שמתחיל בתגובה 388960 ופה ושם משולבים בו גם כמה דברים שהיו לי להגיד על הנושא.

(אני לא בטוח שנתתי באמת את ראשית הפתיל, הקורא הנבון מוזמן לדפדף גם למעלה).
איפה הילד? 415654
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/10/2006, 14:10
תודה, פתיל מעניין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות