בתשובה לקהלת, 26/10/06 21:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה אומר שעדיף לגדל קופים (לא משנה באיזה תנאים) כדי לא ללכוד אותם בטבע? אבל לא ביררנו עדיין (ולא ידוע לי) איזו טראומה קשה יותר - לגדול בתנאי שבי או להילכד. "אפשר שהם אפילו משולבים בגני חיות... פרויקטים של שיקום" - למיטב זיכרוני (לא הולכת לחפש לינקים עכשיו) הוקם לפני כשנתיים-שלוש בית כלשהו לשיקום קופים כאלה בדיוק, פנסיונרים של ניסויים. זה היה מכספים פרטיים של פעילי בע"ח. לא קשור לבעלי חוות מזור כלל וכלל. הטענה שהקוף נלקח בגיל חצי שנה - אתה מבקש הוכחות לה, אבל אין לך בעיה לבנות תלי תלים של הנחות והנחות-על, כולל תיאוריות על גודל הכלוב, בלי לדעת אף עובדה. לעניין: נדמה לי שהטענה על הלקיחה מהאם היא של גוף נייטראלי שביקר בחווה לפני מספר שנים. הבעלים מעולם לא הכחיש (אגב, לא מדובר על הגיל שבו הקוף יילקח לניסויים, אלא על גיל ההפרדה מהאם - גורם קריטי בייצור סטרס בגיל זה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. צריך להימנע מפגיעה בטבע ככל הניתן. הסיבה שצריך להימנע מלכידת קופים לא קשורה לטראומה שלהם (סביר להניח שבשבי קופים חיים טוב יותר מבטבע1, זה לא אומר שמצב השבי עדיף) אלא לשימור האוכלוסיה הטבעית והמאזן האקולוגי. ב. לא טענתי שחוות מזור משקמת קופים, זו חברה בע"מ לכל דבר. עצם רביית הקופים בשבי מגדילה את האוכלוסיה הכללית של הקופים בעולם, ובכך תורמת בעקיפין (בין אם ע"י מילוי גני החיות ובין עם ע"י הקלות בהקמת גרעיני רביה) בצורך לפגוע בקופים בטבע. ג. לא בניתי תאוריה על גודל הכלוב, אלא קבעתי לו טווח, כפי שניתן להסיק מהתמונות, שזו עובדה מוצקה למדי. הניתוח היה סתם כדי להראות את המניפולציות של הצדדים. אני לא מכיר גופים ניטרליים, מעולם לא נתקלתי באחד כזה וקשה לי להאמין שהם קיימים. אני מניח שאת הנתון לקחת מהציטוט הבא ""הקופים נחטפים מהטבע במאוריציוס, מוטסים בארגזי עץ במסע שאורך כ-30 שעות ונכלאים בשבי בחווה, שם הם מורבעים. תינוקות הקופים, שמופרדים מאימותיהם בטרם הגיעם לגיל שנה, נשלחים לגורל מר ממוות במעבדות", שכמדומני לא ניתן לחשוד בו שנכתב ע"י מישהו נייטרלי. כאמור אני לא מומחה לקופים וקשה לי לקבוע מה מידת ההשפעה של הפרדה כזו על קוף, אם את יודעת משהו בנושא אשמח למקורות.בכל מקרה סטרס הוא גורם מאוד לא רצוי בנבדקים שכן הוא מרחיק את המודל מהאידאל, לכן יבוצעו מאמצים למזער אותו. 1 קריטריון בולט אחד כאן הוא חיים בשבי, שכמעט תמיד ארוכים משמעותית מחיים בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנתון לא לקחתי מהציטוט שהבאת. במסגרת עבודתי (הקודמת) שמעתי וכתבתי על חוות מזור פעמים רבות בעבר, וזכור לי דו"ח בלתי תלוי של מבקרים בחווה. ההשפעה של הפרדה מהאם על קופים צעירים היא לא סימפטית: (זה נעשה בתנאי free range אבל מצוין בסוף שהממצאים תקפים גם לתנאי שבי). "יבוצעו מאמצים למזער אותו" - אתה מדבר כמו בא כוח או דובר החווה... (לא שאני רומזת שאתה כזה, אלא שהנימה שלך היא "סמוך על סמוך", כאילו אין כלל מקום לפקח, לבקר או לפקפק בכך שבעלי החווה יפעלו כהלכה מבחינה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בגוף שלישי נסתר הוא לא בגלל שיש לי קשר לחווה (אין לי, אני פשוט תומך בניסויים בבעלי חיים ומכיר בחיוניות של ספקי בעלי החיים) אלא בגלל שאין לי ידיעה שהדברים אכן מתבצעים כך, אלא רק הנחה ע''ס הגיון. אני לחלוטין לא תומך בגישה של ''סמוך'' וצריך להיות פיקוח על החווה, אבל מטעם גופים שמטרתם היא תנאים הולמים ולא סגירת החווה (כמדומני הדבר נופל תחת אחריותם של משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה). לגבי המאמר, משום מה אין לי גישה למאמר המלא, אבל מהאבסטרקט נראה שמדובר בסימפטומים מצופים ולא ברמות חריגות. גם תינוק אנושי בוכה כשאימו יוצאת מטווח ראיה. לא ראיתי דיווח על בריאות לקויה, פוביות, קשיי הסתגלות או דיכאון ארוך טווח כתוצאה מההפרדה. אין ספק שזה לא סימפטי, אבל התעללות זה לא (כלבים למשל מופרדים מאימם בגיל שישה שבועות ונמכרים לבעלים החדשים, זה לבטח לא נעים להם, אבל הם מסתגלים יופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המשרדים הרלוונטיים (חקלאות, בריאות, איכות סביבה) מושכים ידם כבר שנים, ובאופן שיטתי, מפיקוח של ממש. אני חושבת שלו היו מראים מעט יותר אחריות, התגובה של הפעילים היתה (נאלצת להפוך) מעט יותר מתונה. לגבי הקטע השני: אה... נו באמת. לא מדובר כאן על אמא שיוצאת מהחדר לרגע ומשאירה בייביסיטר, אלא על הפרדה בלתי הפיכה. ואתה משווה תגובת בכי לסימפטומים קשים שתוארו כמו דיכאון והימנעות מאוכל ושתייה. אבל ההשוואה הזו לא ממש גרועה, כי מייד אח"כ אתה משווה כלב שמתקבל לבית חדש, לקוף שעובר ניסויים רפואיים. באמת לא מוצאת מילים להסביר מה הבעיה בהשוואה הזאת. אז נו, אם חיפשת סימפטומים קשים הנה הם בניסוי הקלאסי של הארלו, בידור קל לערב שבת גשום: http://psychclassics.yorku.ca/Harlow/love.htm והנה עוד אחד, שם מדובר בפירוש על טראומה, דיכאון וכשל חיסוני. הוא גם אומר בפירוש שהפרדת קופים צעירים מאמותיהם גורמת להעלאה מיותרת במספר הניסויים הרפואיים, בגלל חוסר יעילותם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מתאם בין פעילות המשרדים לפעילות האירגונים, אבל ניחא. במקום לתקוף את המשרדים הממשלתיים על אזלת ידם, יש ניסיון ליצור עליהום ציבורי לסגירת החווה. המאמר הקודם שקישרת אליו דיבר על סימפטומים של בכי במשך יום אחד, לאחר מכן דיכאון חולף (stage). הדבר גם מצביע על חוסר אחידות בממצאים (מול המאמר הנוכחי), חוסר אחידות שיש לעמוד על שורשה. לגבי הקוף, יכול מאוד להיות שהוא הולך לעבור למעבדה חביבה עם עוד קופים נחמדים אחרים, שם ינסו לבדוק בדרכי נועם האם הם אוהבים יותר בננות ירוקות או צהובות. יכול גם להיות שיתחילו להוציא לו חלקים מהמוח בנסיון לראות איך הוצאת כל חלק משפיע על התפקוד שלו, וכדי לא להסתבך עם פתיחה כל פעם מחדש, פשוט יבנו לו "מכסה" לפתיחה מהירה. הנזק של הניסויים הוא דיון נפרד, שם אפשר לדבר על ההצדקות של הניסויים. כשמדובר על הפרדה מהאם, השיקול היחידי הוא הנזק שנגרם מההפרדה עצמה. אם הכתוב במאמר נכון, הרי שהפרדה מהאם מורידה את הפוריות ואפשר לנסות לשכנע את הבעלים שהגיוני כלכלית מבחינתו לא להפריד את הגורים מהאם. ראוי היה לאירגונים הירוקים לעשות סקירה רצינית בנושא ולנסות לשכנע את הבעלים לעשות ניסוי האם זה באמת כדאי לו. בתור שוקחופשיסט אני קצת מטיל ספק בטענות המחבר, אבל שווה לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך מיתממת ברמות לא הגונות. לפני שתי תגובות דיברת על הצורך בהפחתת סטרס עד כמה שאפשר. עכשיו פתאום "דיכאון חולף" זה בסדר, ופתאום יש "חוסר אחידות בממצאים", ופתאום "אפשר לנסות לשכנע את הבעלים". אתה בעד פיקוח על גידול קופים לניסויים? אז מה העניין של "לנסות לשכנע"? אה, אתה שוקחופשיסט... הנזק של הניסויים (מול תועלתם!) הוא אכן דיון נפרד, ושים לב שלא נכנסתי לזה. חבל שהתמיכה שלך בניסויים גולשת לתמיכה גם בעיוותים בחלקי המנגנונים השונים שמאפשרים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צורך להפחית את רמות הסטרס, ללא ספק. זה קריטי לניסויים מסויימים ופחות לאחרים, כמו גם חשוב לבריאות הקופים. אבל לסטרס יש רמות שונות, כמעט כל דבר חדש יכול לגרום לסטרס, כולל חיסון נגד שפעת, לכן יש צורך להתפשר, למצא דרך ביניים. דיכאון חולף זה לא דבר רצוי, אבל צריך לבחון אותו אל מול העלות. ישנו חוסר אחידות בממצאים שהבאת, אמנם לא ניגשתי לכל המאמרים המצוטטים בקישור האחרון, אבל מה שנכתב שם סותר במפורש את הקישור הראשון ומהווה החמרה רצינית של המצב. אני בעד פיקוח על גידול קופים, אבל הפתרון הוא לא מול החווה אלא מול המשרדים הממשלתיים. אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. מעבר לכך, במאמר האחרון היתה הטענה שמגדלי הקופים עושים לעצמם נזק בכך שהם מפרידים את הגורים מהאם מוקדם מדי וגורמים לה טראומה שמונעת ממנה להתעבר, מכאן נובע שזה האינטרס הכלכלי של המגדלים שלא להפריד את הגורים מהאם, שזה משהו שאפשר לשכנע אנשי עסקים לנסות. אני לא תומך כלל במשרדים שמופקדים על המנגנונים, במידה והמנגנונים מעוותים (סביר להניח) יש לטפל *בהם*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו ללכת במעגלים, אז אפסיק כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך דוגמה מעצמי. בגיל 3 נכויתי קשות והייתי שנה בבית חולים-עם הפסקות פה ושם. באותן שנים (בפולין) לא נתנו להורים להיות עם הילדים בבית החולים. אימי היתה מבקרת אצלי פעם בשבוע. שנים אחר כך-בגיל 7 - כשהיינו הולכים לאיזה משרד והיא היתה נכנסת ומבקשת ממני לחכות מספר דקות, הייתי חש חרדה גדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך הספר הזה: http://www.makorrishon.net/show.asp?id=9411 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |