בתשובה לרון בן-יעקב, 30/10/06 21:44
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417433
בהקשר בדתי, אלה ערכים הקשורים לאלוהים, התקרבות לאלוהים, או לאמת האלוהית ולמוסר האלוהי, כפי שהדת רואה אותם (זו גם התשובה לאיציק ש.).
בהקשר החילוני, זה מאד קשה. אפשר להשתמש במושג הזה כדי לתאר דברים הרחוקים מסיפוק הצרכים הפיזיים, אבל אני חושב שהוא לא הכי מתאים. את השאלה הזאת אתה צריך להפנות לשכ''ג.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417436
מהי האמת האלוהית, המוסר האלוהי?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417437
לא, אני מפנה אותה אליך כי אתה מחפש ערכים כאלה. אלא שהתשובה שלך בכלל לא מספקת. היא תטל''א הרמטי בו אתה מגדיר ערכים רוחניים במונחים רליגיוזים ואח''כ מחפש אותם אצל מי שאין לו סנטימנט דתי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417443
האמת היא שהשכ"ג השתמש בביטוי הזה ראשון, ולא ברור באיזו משמעות. בוא נניח שאין ערכים "רוחניים" בעולם החילוני וכולם עוסקים שם רק בסיפוק היצרים הפיזיים. מה רע? למה ההתרפסות הזו מול הדתיים שעוסקים בדברים "נעלים" יותר?

אגב, יש מרחק גדול בין "סיפוק מאוויים מיידיים" של השכ"ג ובין "סיפוק הצרכים הפיזיים" של גילי - אולי זה שורש הויכוח.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417446
אתה כאן נכנס למיגרש הדתי ומשחק בכלים ובאקסיומות שלהם. אני עדיין מחכה שם לתשובה מהי רוחניות. הדתיים מגדירים רוחניות בצורה שתתאים להם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417448
לא הסכמתי לאף אקסיומה דתית, בפעם האחרונה שבדקתי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417450
כבר ניהלתי לא ויכוח אחד עם דתיים. כשנותנים להם להשאר בשם העצם המופשט-רוחניות- הם חזקים בטיעוניהם. כשנכנסים לפרטים וכופרים באקסיומטיות שלהם, הויכוח מתאזן. האקסיומה שרק חברה דתית יכולה להביא רעיונות כמו השבת או החוקים בעלי הרוח הסוציאלית ביהדות ניתנים לויכוח.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417451
אוקיי, אבל מתי קיבלתי משהו מהאקסיומות הללו?

אגב, נראה לי שאתה בעצמך לוקה באקסיומטיות כלשהי - למשל, מניח שחוקים בעלי רוח סוציאלית הם דבר טוב.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417455
אני לא מניח שחוקים סוציאליים הם דבר טוב. הגישה הבסיסית שלי לאנשים מובילה לתפיסת עולם שרואה גם בעניים בני אדם. כדי שארגיש יותר טוב, אני רוצה לנסות ולמתן את הפערים בין בני האדם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417460
לא ניכנס כאן לדיון שוקחופשיסטי (אתה באמת חושב שקפיטליסטים לא רואים בעניים "בני אדם"?) - רק רציתי לציין שאולי הסיבה לחלק מההתבטלות כלפי הדת נובעת מכך שאתה והיא רואים עין בעין עניינים מסויימים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417464
כך אני חושב. הרבה מהם רואים בבני אדם אחרים תשומות ייצור. לא צריך ליפול בפח המילים החלקלקות. יש יותר מדי קאפיטליסטים היום שאינם מפטרים בני אדם אלא מקטינים את עלויות העבודה. הם אינם רואים בעובדי הממלכה שלהם בני אדם כמוהם אלא כוח עבודה שהם שוכרים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417465
מה בין זה ובין "עניים"? תגיד, הם לא רואים בעובדים שלהם בני אדם.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417493
לפני שאתה שואל אם זה טוב או רע, צריך קודם לקבוע אם זה קיים. מהתגובה הנעלבת של שכ''ג לא ניתן היה להבין זאת (אפשר להיות ''עגלה מלאה'' גם בלי רוחניות).
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417521
לא נכון. אני עניתי לניצה והיא זאת שדיברה על רוחניות.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417536
אופס.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417707
שאלה טובה. ואני אמשיך אותה ואקשה: מי אמר שסיפוק מאווים פיזיים הוא לא חלק מהותי מהתפתחות רוחנית ומערכים רוחניים? ומי אמר שהנפש חשובה יותר מן הגוף? ולמה הוא צודק?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417733
אני מניח שערכים רוחניים הם ערכים שלא קשורים בהנאה פיזית מיידית (אם כי, למען האמת, נראה לי שאין דבר כזה ערך לא רוחני). כוונתו של שכ''ג, אני מניח, היתה לערכים כגון חירות, שיוויון, כבוד האדם, ערך העבודה וכו', שקיימים גם בעולם החילוני.

אני מסכים איתך, מכל מקום, שהחילונים תמיד מרגישים צורך להתנצל על הריקנות לכאורה בחייהם, ולהוכיח שגם הם רוחניים. זוהי בעיני חולשה, ולכן גם חילונים שהם חלשים ערכית סביר יותר שיפלו ברשת הדתית (ע''ע אורי זוהר).

דובי קננגיסר כתב כאן פעם (אני מצטער, לא אטרח לחפש את התגובה) בהקשר אחר שנמאס לו מנזירים, דתיים או צימחונים שמונעים מעצמם הנאה פיזית כלשהי ועקב כך מרגישים אנשים טובים יותר ממנו.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417740
גם לי נמאס. וגם לי נראה שאין דבר כזה ערך לא רוחני.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417764
גם עבור החתול שלי?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417765
אתה באמת רוצה תשובה רצינית לזה? התשובה הלא רצינית תלויה בשאלה האם הוא חתול צ'שייר או לא.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417769
לא, ולא.

ובכל זאת, אני מוצא שהפרדה בין קטגוריות שונות של ערכים מועילה לעתים מזומנות; אם תרצה, זה מתקשר קצת לסולם של מאסלו. מה שנראה לי מופרך הוא הטענה שהדתיים אוחזים ביותר "ערכים רוחניים" מהחילונים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417771
לא כל הדתיים אוחזים ביותר ''ערכים רוחניים'' מהחילונים. רק אלו מהם שבבעלותם חנות מאווררים.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417778
הפרדה בין קטגוריות היא יעילה. הצרות מתחילות כשההפרדה היא גם ערכית, ומסווגת ''רוחני'' כעדיף על ''גשמי''. אם תרצה, אתה יכול לתקן את הודעתי לשלילה של הסיווג הערכי הזה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417449
נכון, כי זו ההגדרה הקלאסית שאני מכיר. לכן אני טוען שהמונח אינו מתאים כשמתכוונים למשהו שאינו דתי. אבל בפועל הוא כן משמש לפעמים לתיאור תחושות של התעלות, התחברות לעולם או התרחקות מהצרכים הפיסיים, שאפשר לחוש גם בלי להאמין באלוהים. זוהי אולי גרסתו החילונית של הרגש שמספקת הרוחניות הדתית. "רגש רוחני" שכזו אני בהחלט מבין ומקבל, והיא משהו שאפשר לסחור בו. אבל זו לא דת.
העירפול בהגדרת המושג רוחני הוא בדיוק מה שמאפשר לנו לפעמים לא להודות שיש תהום פעורה בין החילוניות לבין הדת, הנובעת מקיומו/אי קיומו של אלוהים.

ניצה דיברה על תחושות, על "סיפוק רוחני". ומה שאני טוען הוא שקשה לאתאיסט לחוש "מסופק רוחנית" באות מידה של האדם הדתי, מבלי להאמין באלוהים. את הסיפוק הרוחני, לא רק אני אלא כל המין האנושי מחפש.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417452
צ.ל. רגש רוחני שכזה וכו'
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417456
הפער איננו נובע מהאמונה בקיומו או באי קיומו של אלוהים. הפער נובע באמונה במסגרת הפולחנית המחייבת שבאה כביכול מפי האלוהים. אם אני מאמין בקיומו של איזה כוח מנהל בלתי ברור, בעיקר בגלל מוגבלויות תפיסה מובנות של האדם, אז אני דתי או לא?
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417812
אם לכוח הזה יש תודעה, אז כן. והמסגרת הפולחנית היא מה שהדתיים רואים כרצון האל. גם בהיעדרה של מסגרת כזו, אדם דתי מגדיר טוב ורע לפי רצון האל, הוא רואה כל דבר שקורה בעולם כרצון האל, וכל תפיסת העולם שלו נובעת מכך, כולל האמונה בחטא ועונש במובנם הקלאסי (צדיק וטוב לו, רשע ורע לא). באופן כללי, עולם ששולטת בו תודעה אמור להתנהג אחרת לגמרי מעולם ששולטת בו פיסיקה. זהו הפער האדיר.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417821
אבל אדם יכול להאמין בקיומו של אל בורא עולם ובעל תודעה, שבכל זאת איננו דומה לאלוהי הדתות הממוסדות ואינו מכתיב ענייני טוב ורע וכיו''ב.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418315
התכוונתי לבעל תודעה ורצון. אם יש לו רצון, ואם הוא מושלם/נכון/אבסולוטי וכו', אז רצון האל הוא הטוב, ע"פ הגדרה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418324
או.קיי. כלומר, התכוונת בהכרח ללאלים של דתות ממוסדות.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418336
''לאלים''. נא להתעלם מהגמגום.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418366
אל הוא ישות בעלת תודעה ורצון. אם לאל אין רצון, אז הוא לא מתערב בעולם, ואז אין שום משמעות מעשית לקיום שלו. אם אין לו בכלל תודעה. אז בוא נקרא לו פיזיקה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418385
אל הוא תלוי הגדרה. יכול להיות שיש לו רצון, אבל רצון זה איננו מתייחס לאנשים פרטיים, למעשיהם או מחדליהם. יכול להיות שאין אפשרות לדעת מהו אותו רצון. רק אם אתה מאמין באת הדתות הממוסדות ברור לך שלאל יש רצון הידוע לבני אדם, ועליהם למלאו.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418392
אז למה הרצון מתייחס? הוא מפעיל את העולם, נותן לו חופש ומכוון פה ושם לאן שהוא רוצה? הוא מתערב בפסקי זמן קבועים? במצבים קיצוניים? הוא שולט בעולם רק באופן חלקי? כל זה נשמע לי כקיום חלקי של אותה התופעה.
נכון שככל שהאל מתערב פחות, כך האופי של העולם אמור להיות דומה יותר למה שהוא באמת, לדעתי. אבל אל ששולט או מתערב באופן חלקי נשמע לי לא יותר הגיוני מ100% אלוהים, וממילא צריך להוביל לכל אותן סתירות/התנגשויות עם המציאות, רק במינון קטן יותר.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 418425
תיאולוגיה איננה התחום שלי, אבל נראה לי שכל שאלותיך מתייחסות לאותו אל כאל ישות אמתית. קצת יותר קשה לשאול אותן על ישויות פיקטיביות תלויות הגדרה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417472
אבל אם תגדיר את הצרכים ''הרוחניים'' בלי להזדקק לאלוהים, בתור כל אותם צרכים שאינם נוגעים לשום הנאה פיזית או תאווה מיידית, אז הרוחניות החילונית יכולה להיות הצורך באמנות, בתרבות, בהרחבת הידע האנושי גם בתחומים שאינם נוגעים לתועלת אנושית וכיו''ב. ואז יש לחילוניות הרבה מה להציע בתחום זה.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417489
ואם תוסיף לדברי האייל האלמוני את ההנאה שאתה יכול לחוש, אם אתה מסוגל לחוש, ממפגש ומיחסי גומלין עם אנשים, את הנאה כשאתה תורם (לא כסף) ועושה טוב לאנשים והם מחזירים לך. הדת קושרת את זה לעצמה אבל זה אינו מחוייב להיות דתי. אנשים ''רעים'' גם אם הם מאד דתיים, ההתעלות הרוחנית שלהם אינה משכנעת אותי.
כשאני שומע רוחניות אני שולח יד לדולר 417520
רוחני הוא מה שניתן להעביר על קוי טלפון. "רוחני" הוא מה שדובר מסויים לא מסוגל לתאר במילה פחות סתמית. מכאן שהשימוש ב"רוחני" עומד ביחס הפוך ליכולת ההבעה של הדובר. לתאור מפורט יותר, ע"ע "break wind" במילון החביב עליך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים