בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 02/11/06 19:02
הבהרה 417860
חשבתי שאם זה מתחת לאף, לא תהייה לך בעיה לשתף אותי. לא משנה.
הבהרה 417861
לשתף אותך ב-מה? בכל המשהו-אים הרוחניים שיש לתרבות החילונית להציע?
הבהרה 417862
כן. זה נראה לך פשוט? לי לא. מצד אחד, להרבה אנשים יש שאיפה לטרנסצנדלי. מצד שני, הנטייה של התרבות ההומניסטית והמדעית שלנו היא לשלול רעיונות כאלה. אני לא מכיר פתרון טוב לעניין. זה נראה לי המחיר הטראגי שאנחנו משלמים על התרבות שלנו (ואני לא תמיד בטוח שהוא שווה את הרווח).
הבהרה 417863
נראה לי שאנחנו לא מסכימים על המילה "רוחניות" בדיון הזה. מה הצורה שבה אתה מבין אותה?
הבהרה 417869
לא נראה לי נכון לנסות להגדיר "רוחניות". אני יכול רק לתת כיוונים: משהו "שמעבר" לעולם כפי שהוא נתפס באופן רגיל, מעבר לגשמיות. במישור החווייתי, חוויה של התחברות עם מכלול גדול יותר מהחלקים השונים שמרכיבים את חיינו.

[כן, הצירוף של המדע והמתמטיקה עונים על הדרישה הזאת. אבל לרוב האנשים (כולל חלק נכבד מהמדענים והמתמטיקאים) זה לא מספיק].
הבהרה 417871
אז לא נראה לי שאנחנו מדברים בכלל על אותו דבר. הדבר שאתה מתאר אולי (אולי) לא קיים בהוויה החילונית (הדרישה ל''התחברות עם מכלול גדול יותר'' נשמעת לי כדורשת אמונה בכוח עליון כלשהו), אבל לי זה לא נראה נורא במיוחד.
הבהרה 417873
אני יודע שזה לא נשמע לך נורא במיוחד. אבל יש אנשים שזה כן משמעותי עבורם. יש אנשים שמרגישים שיממון בחייהם בגלל העדר חוויות כאלה ויש אנשים שאף מעונים בגלל זה. אני לא מכיר פתרון ''מתחת לאף'' עבורם.
הבהרה 417888
טוב, אם עברת לטענות עובדתיות כבר לא מספיק להסתמך על ניסוחים כלליים וצריך לשכנע שאתה גם צודק.
הבהרה 417891
צודק במה?
הבהרה 417893
שיש המון (מה זה "המון"? יחסית למה?) אנשים שחשים שיממון בחייהם שהמתמטיקה, הפילוסופיה והספרות לא יכולים לתת לו מענה. בקיצור - השאלה המשלימה לשאלה (המצויינת) של אלון.
הבהרה 417898
לא יודע איפה כתבתי "המון". אתה מצפה לקישור עם נתונים סטטיסטיים? הוכחות עם מבני-עזר?
הבהרה 417904
את ה"המון" אני המצאתי, מסתבר. אם זה לא המון אין לנו ויכוח - אני בטוח שיש *כמה* אנשים שחייבים דת כי שום דבר אחר לא יעזור להם.
הבהרה 417907
גם לא כתבתי על דת (עד שאלון שאל עליה).
הבהרה 417910
חשבתי שדיברנו על דברים שה"חילוניות" לא יכולה לספק להם מענה. אם החילוניות לא ואינך מדבר על הדת, על מי אתה כן מדבר?
הבהרה 417913
אני לא מדבר על שום דבר ספציפי. דת יכולה, במאמר מעליך יש דוגמאות אחרות וקיימות דוגמאות נוספות.
מתמטיקה בשבילי זה ממש לא רוחני 418031
סתם הערה: בשבילי, "התחברות עם מכלול גדול יותר מהחלקים שמרכיבים את חיינו" מגדיר היטב את התחושה שיש לי כשאני מנגנת. ממש לא קשור לכוח עליון, אבל בהחלט (בעיניי) רוחני.
מתמטיקה בשביל רוב האנשים זה ממש לא רוחני 418034
קיבלתי.
הבהרה 417866
ההומניסטית? האם ספרות היא לא רוחנית?
הבהרה 417870
לא יודע. רם אורן הוא רוחני? באיזה מובן הספרות היא רוחנית?
הבהרה 417875
זה כמו להתיחס לרבנית קוק ולשאול אם דת היא רוחנית.
הבהרה 417876
טוב, לא אכפת לי. ספרות, פילוסופיה, מתמטיקה - כולן רוחניות. אבל הן לא נותנות מענה לרוב האנשים שמחפשים חוויות חזקות יותר.
הבהרה 417877
והדת כן? (שאלה רצינית, לא קינטור).
הבהרה 417878
אולי לדת יש מימד מובנה שחסר במיבנים חברתיים חילוניים? חוויה קהילתית-שיתופית ישירה (בלי, למשל, תיווך אינטלקטואלי). מעין חווית הרעות בפלוגה.
הבהרה 417882
כמעט נראה שענית על השאלה של עצמך (או שחווית הרעות בפלוגה אינה מספיק מובנית?)
הבהרה 417885
חווית ה''ביחד'' היא חוויה עזה מאד שנוגע אולי באיזו תשתית נפשית עמוקה שאותה ניתן לפרש כ''מעבר.'' מעבר ל''אני'' הבודד, המביט בעצמו, החושב, המתאמץ מנטלית בעוד שהחוויה הקולקטיבית באה מרבדים שלא בדיוק דורשים מאמץ שכלי מודע וכך מתפעלים את מנגנונים אנושיים בסיסיים. (פעם הבאתי לינק לניסוי שנערך עם נזירים טיבטיים ונזירות נוצריות. בשעת המדיטציה או התפילה העמוקה התברר שאזור שקשור לתחושת האני מראה פעילות נמוכה ביותר מהרגיל).
הבהרה 417883
לא נראה לי שבהקשר הזה מדובר על הקהילתיות דווקא, אלא יותר באמת על חוויה רגשית שאין לה תייווך אינטלקטואלי.
הבהרה 417880
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. לפחות בשליפה, נראה שהדת נותנת לגיטימציה לחוויות כאלה ודרכים מובנות להגיע אליהן, בעוד שבעולם החילוני זה לא קיים. מה מעורר אצלך את השאלה?
הבהרה 417881
מה שעורר את השאלה הוא פשוט מה שאמרת - "ספרות, פילוסופיה, מתמטיקה... לא נותנות מענה לרוב האנשים שמחפשים חוויות חזקות יותר." השתמע מכך (אולי בטעות?) שאתה סבור שאמונה דתית, או פולחנים דתיים, כן נותנים מענה כזה.

תוכל לתת דוגמה לחוויה חזקה כזו?
הבהרה 417884
כל המיסטיקנים מתארים חוויות כאלה.
הבהרה 417889
וצרכני סמים?
הבהרה 417897
ההשוואה הזאת של ''האופיום להמונים'' ממשיכה להיות פופולרית למרות שאין לה שום אחיזה במציאות, ולמרות שנאת-האדם הברורה שנוטפת ממנה. קרל מרקס היה צריך להיות גם צרכן סמים וגם איש דתי מאוד כדי לומר את מה שהוא אמר. במקום זה, הוא היה סתם דמגוג ומיזנטרופ.
הבהרה 417902
(שואל ברצינות)- למה את מזלזלת בחוויות רוחניות כתוצאה מצריכת סמים? יש אפילו דתות בדרום אמריקה שמשתמשות בסמים בחלק מהפולחנים שלהם.
הבהרה 417915
אני לא מזלזלת בחוויות רוחניות כתוצאה מצריכת סמים. אני אפילו עברתי חוויה אחת כזאת בעצמי. אבל לא על זה דיברה התגובה שאליה התייחסתי. היא דיברה על צריכת סמים למטרות בידור והנאה. לדעתי, אין שום קשר בין זה לבין חוויה דתית, וכל ניסיון להשוואה הוא דמגוגיה זולה.

בניגוד לשימוש בסמים ''רגיל'', שימוש באתנוגנים נעשה בצורה מאוד מבוקרת, בתנאים מאוד מסוימים, במינונים שתמיד חוזרים על עצמם, ותוך כדי ריטואל שמשנה את החוויה של הסם, והופך אותה למשהו אחר מאשר שימוש בידורי באותו סם בדיוק. אני יכולה עכשיו לאכול כמה פיוטה שמתחשק לי, ואולי גם ליהנות מזה, אבל זה לא יהפוך את החוויה שלי לדתית, אם אני לא אעשה את זה במסגרת הריטואלית הנכונה. כתוצאה מכך, אני גם לא אחווה את הסיפוק הרגשי שחווים אנשים שצורכים את אותה פיוטה במסגרת פולחן.
הבהרה 417920
אני יכול להעיד על חוויה רוחנית שחוויתי כתוצאה מצריכת סמים ''רגילה'', כך שזה אפשרי. אולי היא פחות עוצמתית מהחוויה שאת עברת, אבל אני לא בטוח שיש איזה קו ברור שהופך חוויה רוחנית ל''דתית''.
הבהרה 417926
אני לא מבדילה בין רוחני לדתי. בתקופות הציניות שלי אפילו נהגתי להגיד שמי שקורא לעצמו "רוחני" פוחד מהמילה "דת" ומתבייש להודות שהוא פגש את אלוהים. היום אני פחות צינית, אז אני אומרת שמי שקוא לעצמו "רוחני" לא מבין מה זו דת, ולא יודע לזהות את אלוהים גם כשאלוהים מושך לו באף... :-)

אני לא יודעת אם אפשר להשוות "עוצמות" של חוויה דתית/רוחנית. אני בכל אופן לא מתחרה באף אחד על עוצמת החוויה. אני כן חושבת שיש שוני משמעותי במהות. אני חוויתי גם חוויות רוחניות ללא סמים, גם חוויה רוחנית עם סמים (בלדונה), וגם סמים למטרות לא דתיות. לכל אחת מהחוויות האלו יש את האופי השונה שלה, וכל אחת מהן גורמת לתוצאות שונות. לא שאחת מהן יותר טובה או יותר עוצמתית. פשוט דברים שונים. כמו תפוזים ותפוחים.
הבהרה 417906
לא דיברתי על אופיום להמונים. פשוט תהיתי איך מרגישה ''החוויה החזקה''.
הבהרה 417916
לא כמו סמים.
הבהרה 417919
שוב, זו התחושה שלך. השאלה היא אם זה תקף לכל האנשים. אם עוברים לדבר על חוויות אישיות אני אתחיל לדבר על כמה שהמתמטיקה עושה לי חוויות חזקות יותר מכל ביקור בבית הכנסת.
הבהרה 417921
וזה נכון? (ז"א אתה באמת חושב שהחוויה שלך כשאתה פותר תרגילים במתמטיקה יותר חזקה מחוויה של אנשים דתיים בבית כנסת?)
הבהרה 417929
זהו, שאני לא יודע איזו חוויה מרגישים אנשים דתיים בבית כנסת, רק מה אני מרגיש. זה כל העניין.
הבהרה 417924
ושוב, אני אשלח אותך לשאול עוד אנשים או לקרוא מחקרים השוואתיים של מי ששאלו עוד אנשים (אלפי אנשים! בפרוטרוט! וחלקם אפילו צרכו סמים ויכולים להשוות!). אפשר לחשוב שאני הראשונה בתולדות האנושות שמתארת חוויות דתיות, ואפשר לחשוב שאין בכל אוניברסיטה שמכבדת את עצמה מחלקה שחוקרת פסיכולוגיה של הדת ואנתרופולוגיה של הדת.
הבהרה 417930
בבקשה, את מוזמנת לתת לי שמות של מחקרים ספציפיים.
הבהרה 417938
לפני כמה זמן שמעתי סקירה של מחקר של החוויה הדתית מנקודת מבט של תאורית ההתקשרות (שמות: בולבי, אלפורט). התאוריה מדברת על שני מימדים של צורת התקשרות חברתית בין אנשים, על סקלה שבה לחרדה מההתקשרות עם דמויות משמעותיות בחייך יש משקל רב; סקלה של המנעות מהם; וכשעוצמת שני הממדים הללו קטנה, ההתקשרות היא מסוג של בטחון ואמונה בדמויות המשמעותיות שבחייך. האמונה הדתית (והמחקר התרכז באמונה מהסוג היהודי) שואפת לקשר בטוח בין האדם לאל=דמות ממשית, ובתוספת שספקנות מסוימת ושאלת שאלות מגבירה את תחושת הבטחון והנוחות בקשר שנוצר.
הבהרה 417944
והסקירה הזו משווה בין היכולת של דתיים לחוות את החוויה הזו לעומת היכולת של חילונים לחוות חוויות דומות?
הבהרה 417940
הנה שני מושגים בסיסיים הקשורים לחוויה הדתית: נומינוס של רודולף אוטו (פילוסופיה של הדת). קומוניטס של ויקטור טרנר (אנתרופולוגיה של הדת).
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417946
ספרים כלליים היורדים לעומקה של החוויה הדתית מנקודת מבט פסיכולוגית ו/או אנתרופולוגית:

The Varieties of Religious Experience - William James
The Interpretation of Cultures - Clifford Geertz
Psychology of Religion - D.M. Wulff
Handbook of Religious Experience - R.W Hood Jr.
Varieties of Anomalous Experience: Examining the Scientific Evidence - Etzel Cardena, Steven Jay Lynn, Stanley C. Krippner (eds.)
אפשר גם כתבים של D.T. Suzuki - למשהו קצת פחות מערבי.

מחקרים ספציפיים שעוסקים בחוויה הדתית, ובקשר שלה לאושר, לסיפוק רגשי ואפילו לבריאות נפשית (דברים שמן הסתם לא משיגים באמצעות סמים, אם כי אני לא יודעת לגבי מתמטיקה):

The Mystical Mind - Eugene d'Aquili and Andrew B. Newberg

Neurotheology and Evolutionary Theology: Reflections on the Mystical Mind. Karl E. Peters. Journal for the Scientific Study of Religion. Volume 36, Issue 3, Page 493-500, Sep 2001.

Religious and Mystical States: A Neuropsychological model.
Eugene G. d'Aquili, Andrew B. Newberg. Journal for the Scientific Study of Religion. Volume 28, Issue 2, Page 177-200, Jun 1993

Hutch, R. A. (1995). “Before I’d be a slave, I’d be buried in my grave, and go home to my lord and be free”. International Journal for the Psychology of Religion, 5(3), 171-176.

Thoughts on the Ineffability of the Mystical Experience
William G. Braud. International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 12, No. 3: pages 141-160. 2002

The Structure of Religious Mystical Experience in Relation to Pre- and Postexperience Lifestyles. Bernard Spilka, George A. Brown, Stephen A. Cassidy. International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 2, No. 4: pages 241-257. 1992

Emotions: Here and Now, Then and There. James R. Averill.
International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 6, No. 2: pages 89-94. 1996

יש עוד הרבה בנושא הספציפי הזה, אבל אני צריכה לנבור בערימות הסילבוסים שלי, ומשום מה אני לא מאמינה שאתה באמת הולך לקרוא את כל זה, אז אני אפסיק פה. בכל מקרה מילות חיפוש religiosityו-mysticism עם psychology או neurology בכל בכל מנוע חיפוש אקדמי יניבו מאות תוצאות.
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417973
טוב. הספר הראשון ברשימה נמצא באחת הספריות שלנו. אתחיל משם.

(זה לא ''טסט'')
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417976
אל. הוא כתוב לא טוב ( לדעתי) ומיושן. הספר של ג'יימס הוא יותר פילוסופי ממדעי וממצאים עדכניים מתחומים כמו מדעי המוח וביולוגי אבולוציונית שתורמים לפתרון של פאזל הדתות לא מופיעים, מן הסתם בספר שלו.

בתור התחלה, אני הייתי מממליץ על אחד מאלה:

Pascal Boyer- Religion Explained
Danielle Denette- Breaking the spell( על האבולוציה של הדתות).
In god we trust- Scott Atran
סוזוקי- מבוא לזן בודהיזם

ויש גם את "התרבות והדת" של פרויד שהוא גם מיושן כמו ג'יימס אבל יותר בהיר.
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417981
פרויד לדעתי יותר בעייתי מג'יימס. ג'יימס מיושן, זה נכון, אבל התיאוריות שלו הן הבסיס ''הקלאסי'' לשיח העכשווי בנושא הפסיכולוגיה ואפילו הנוירולוגיה של הדת. לעומת זאת, פרויד ב''תרבות והדת'' בעיקר מנסה להוכיח שדתיים סובלים מפסיכוזה, ושהמדע צריך לנצח את הדת. זכותו לחשוב את זה, אבל אני לא חושבת שהגישה שלו תורמת להבנת החוויה הדתית.
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 417989
אני רואה שבאמת לא ידעתי עם מי יש לי עסק...

אני בעיקר רוצה ספר שעוסק בהשוואה - החוויה הדתית לעומת חוויות חילוניות, ולמה בחוויות החילוניות חסר משהו שרק החוויה הדתית יכולה לספק. יש ספר כזה ששניכם תוכלו להמליץ לי עליו (ובתקווה נמצא אצלנו בספרייה)?
איך אני אוהבת שעושים לי טסטים 418075
אני מסכים שג'יימס הוא יותר עמוק מפרויד, יש לו גם חשיבות אקדמית. אבל למישהו שמעוניין בקריאה ראשונית על הפסיכולוגיה של הדתות או על החוויה הדתית הייתי ממליץ ספר יותר בהיר ועדכני.

אפשר להתייחס לחוויה דתית ( כמו כל חוויה) בשני אופנים- אפשר להתייחס אל החוויה באופן בלתי אמצעי- ע"י התנסות או צפייה אקטיבית ואפשר לנתח אותה מבחוץ. פרויד נוקט בדרך השניה. "ניתוח מבחוץ" הוא אולי פחות אותנטי מהחוויה אבל בד"כ האבחנות לגבי החוויות הן יותר מדויקות.

(אגב, איך הספר של R.W Hood? אף פעם לא שמעתי עליו)
הבהרה 417950
אתה לא יודע עם מי יש לך עסק...
הבהרה 417972
למה לא? זה בערך מה שקיוויתי לו.
מארקס, אופיום והומניזם 417942
זה ממש לא יפה מה שאת כותבת על מארקס. מקריאה מאד מצומצת שלו עולה דמות דווקא הפוכה, שנראה שטובת האדם בוערת בה. מה עוד שאת הציטוט הנ''ל, מתוך מאמר הביקורת שלו על הגל, צריך לקרא במלואו כדי לעמוד על המשמעות שמארקס התכוון לה. (אם כי בתור אפוריזם שימושי, הציטוט המסורס הוא דווקא לא רע).

''הסבל הדתי הוא, בעת ובעונה אחת, ביטוי לסבל ממשי ומחאה נגד סבל ממשי. הדת היא אנחתם של המשועבדים, ליבו של עולם חסר לב, נשמתו של מצב נטול נשמה. היא האופיום של ההמונים.'' (תרגום שלי מאנגלית).
417909
גם חלק מאלה.
הבהרה 417886
אני חושב ש*תרבות דתית* נותנת מענה (לפחות חלקי) לחוויות כאלה. מצד אחד, לאדם שכבר חווה חוויות כאלה היא מעניקה הקשר שבתוכו הוא יכול להתייחס אליהן. הנטייה של התרבות החילונית למחשבה אטומיסטית, רדוקציונרית וחומרית גורמת לנו להתעלם מחוויות כאלה כחוויות שאין להן ערך וכך לאבד חלק חשוב מאישיותינו. מצד שני, התרבות הדתית גם מנסה לעורר חוויות כאלה: פולחנים דתיים, חיי קהילה, כנסיות מרשימות ורבות-הוד וכאלה.

קצת קשה לי לתת דוגמאות טובות בשליפה, אבל אנסה. אני אוותר על חוויות שהן דתיות במובהק, כי זה נראה לי פחות רלוונטי.
תחושה שפתאום יכולה להשתלט עליך שיש גורל, שמהלך החיים שלך אינו מקרי. תחושה שיש משהו משמעותי שנכון לך לעשות עכשיו והוא משתלב במהלך גדול יותר, בלי שתוכל להצדיק את התחושה רציונאלית.
תחושה שלחיים יש משמעות גדולה יותר מאשר מה שאתה יכול לראות.
התחושה של התאהבות גדולה, שאתה מרגיש שנפתחים בפניך עולמות חדשים (אנחנו מסבירים לעצמנו שזה פסיכולוגיה במקום להאמין באמת בחוויה. איפה שכ"ג שיסביר לי שזה הכל פסיכולוגיה אבולוציונית?).
תחושת קדושה (שכמעט לא קיימת לחלוטין בעולם החילוני).
הבהרה 417887
אוי, תראה מה קרה לי. אפילו כשאני מסנה לתאר תחושות אחרות, אני אדם מודרני שמסתכל על הכול ביחס ל"עצמי". אז אוסיף:
תחושת חובה חזקה, נעלה, שאין בצידה כל רווח לעצמי.
הבהרה 417890
''תחושה שפתאום יכולה להשתלט עליך שיש גורל, שמהלך החיים שלך אינו מקרי'' לא מנוגדת לחילוניות. כך גם ''תחושה שלחיים יש משמעות גדולה יותר מאשר מה שאתה יכול לראות''. מכאן ועד לדת או אפילו ל''סתם'' אמונה בבורא עולם ארוכה הדרך.

''תחושה של התאהבות גדולה, שאתה מרגיש שנפתחים בפניך עולמות חדשים'' אפילו אני אוכל להביא לך מלימודי המתמטיקה.

ב''תחושת קדושה'' אני באמת חסר תשובה, למרות שאולי גאוס הוא סוג של קדוש.
הבהרה 417892
כל התחושות הללו הן תחושות אנושיות טבעיות. הטענה שלי היא שהחברה החילונית מתעלמת מהן ופוטרת אותן ב''לא רציואנליות''. אנחנו מאבדים כך חלק חשוב מהאנושיות שלנו ומתרגלים לחשוב בצורה אינסטרומנטלית על עצמנו ועל העולם.
הבהרה 417894
אני חילוני. אני גם חושב שאני רציונלי. אני לא פוטר את התחושות הללו, וגם לא ברור לי מי טען שאני אמור לפטור אותן.

מה זו "חשיבה אינסטרומנטלית"?
הבהרה 417899
טוב, אז אין לך בעיות. יופי לך. חלק מהאנשים מרגישים שהחשיבה הרציונאלית המודרנית מתנגשת עם התחושות הללו.

חשיבה אינסטרומנטלית זאת חשיבה של התאמת אמצעים למטרה. אצל א''פ, זאת גם החשיבה על עצמך, על הזולת ועל דברים רק כעל אמצעים, התייחסות לאנשים ודברים כאל ''סחורה'' וביטול ערכים מסוגים אחרים.
הבהרה 417908
זה לא ש''אין לי בעיות''. זה שה''חשיבה הרציונלית המודרנית'' שאני מכיר לא תואמת את מה שעליו אתה מדבר כאן. אולי אני לא מכיר את החשיבה הרציונלית המודרנית - בדיוק בגלל זה אני תוהה איפה הייתי אמור להיתקל בה.

עם ה''חשיבה אינסטרומנטלית'' הזו הצלחת לבלבל אותי. מצד אחד, אמרת שחשיבה אינסטרומנטלית היא תוצר של החברה החילונית. מצד שני, ''תחושה שיש משהו משמעותי שנכון לך לעשות עכשיו והוא משתלב במהלך גדול יותר'' נשמע לי כמו חשיבה אינסטרומנטלית (אני רק אמצעי שמהווה חלק ממהלך גדול יותר).
הבהרה 417914
היית יכול להיתקל בה כאן למשל: תגובה 417900

בחשיבה הדתית (למשל) אתה לא אמצעי אלא ישות, אבל זה באמת נושא אחר.
הבהרה 417918
לא הבנתי מה הקשר של ההודעה אליה אתה מקשר ומה שאנחנו מדברים עליו. אולי זה יעזור אם תנמק.
הבהרה 417922
אני מצטער, התגובה הזאת פשוט שעשעה אותי.

החשיבה הרציונאלית המודרנית מתייחסת לעולם כאוסף עובדות מבודדות שניתנות לרדוקציה. אין שום מתחם שחסום בפני ההתייחסות הזאת. לכן, אם אתה מרגיש רגש התפעמות חזק, אמונה חזקה או חיבור לאלוהות, שכ"ג יסביר לך את המקורות האבולוציוניים של הרגש, ורון יסביר לך איזה חלק מהמערכת המוחית שלך יוצר אותו. כך הרגש הופך ללא-רציונאלי (אם אנחנו יכולים למקם את החיבור לאלוהות בתוך המוח שלנו ולהסביר מה בעולם יוצר אותו, הרי שהוא אינו חיבור אמיתי אלא פעולה ביולוגית. אם אנחנו יכולים לעמוד על מקורותיה האבולוציוניים של האהבה, הרי היא תגובה מובנית ביולוגית ולא התייחסות אמיתית ומיוחדת במינה לאדם שהתאהבת בבו). השימוש שלנו בהסברים הללו הוא כדי להמעיט בחשיבותו של הרגש: אם אנחנו יכולים להסביר שהוא אשלייה במונחים מדעיים, אזי הוא אינו "רציונאלי". זאת רדוקציה מסלקת (to explain it away).
הבהרה 417927
רגע, אני לא מבינה. ונניח שה"חיבור" הוא תגובה ביולוגית (מה שנשמע לי מאוד הגיוני, וגם מסתדר לי יופי עם האמונה שלי שאלוהים נמצא גם בתוכי.) - מה רע?

גם הרצון לאכול אוכל טעים מבחינה חזותית ואסתטית הוא פעולה ביולוגית. וגם התאהבות היא תגובה ביולוגית. אז נפסיק לאכול גורמה? ולא נתאהב באף אחד יותר?
הבהרה 417952
אני לא מבין את המשפט "האמונה שלי שאלוהים נמצא גם בתוכי". את מוזמנת להסביר. אבל אם אתעלם מהמשפט הזה לרגע, אם נוכל להסביר מה הגורמים (הארציים) שמעוררים תחושה של חיבור עם האלוהות, הרי אין הגיון להאמין בחיבור לאלוהות. אם תגלי שהאוכל שנראה טעים הוא בעצם חיקוי מפלסטיק, זה לא יהיה הגיוני להמשיך לרצות לאכול אותו.

אבל הטענה הרצינית שלי היא לא לוגית, אלא תרבותית. התרבות המודרנית נוטה להתעלם מחוויות כאלה כלא רציונאליות. אפשר להתווכח על ההצדקה להתעלמות הזאת, אבל זה לא כל כך משנה: אנחנו חיים בקונטקסט תרבותי מסוים.
הבהרה 417960
אני מסכימה עם הטענה התרבותית שלך, אבל נאלצת לחלוק על הפסקה הראשונה. גם אם תוכיח לי מעבר לכל ספק כאן ועכשיו שהתחושה שאני מרגישה היא ביולוגית ומקורה בראש שלי, אני לא אפסיק לרצות לחוות אותה. למה? כי זו הרגשה טובה, ומספקת, ותורמת לשלוות הנפש שלי.

ואני אולי לא אקרא לזה אלוהים, אלא התגובה הקוסמיגזמית על שם אורן, אבל מבחינה מהותית, לא תשתנה תפיסת העולם הדתית שלי. למה? כי אני לא מאמינה באלוהים שנמצא מחוץ לעצמי או לטבע , שיושב אי שם בשמים ומחשב כמה חטאים ביצעתי ביום נתון. אני מאמינה באלוהים אימננטי, שנמצא בתוכי.

על רעיון האלוהים שנמצא בתוך האדם:
בעצם, האדם הוא האלוהים. אולי זה מסתדר גם עם תפיסת העולם ההומניסטית. אבל אני לא בטוחה.
שאלה קטנה: 417985
האם במונח "האלוהים הוא בתוכי" את מתכוונת "האלוהים הוא אני" (דהיינו "אני בורא את העולם שלי" בניו-אייג'ית מפושטת) או למשהו אחר?
שאלה קטנה: 417987
כן.
הבהרה 418003
קראתי את המאמר שלך פעמיים. אני חושש שאני עדיין לא מבין. אם אלוהים נמצא בתוך עצמך הוא נראה מיותר. למה שלא תסתפקי בעצמך?
הבהרה 418029
כי הוא לא מיותר.
הבהרה 418304
אני לא מסכים. חשיבה רציונלית לעולם אינה מגדירה מטרות, אלא רק מאפשרת לך להגיע למטרות אותן קבעת. הגורם היחיד שיכול לקבוע מטרות, כפי שנכתב כאן כמה פעמים, הוא הרגש.

החילוניות אינה מתעלמת מהרגש, להפך - היעדרו של אלוהים משאיר לאדם אפשרות לקבוע בעצמו מה טוב ונכון, והרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל שיעצבו את הקביעה הזו. מן הסתם, היא כן מכחישה את ההתחברות עם אלוהים. האירוניה היא, שדווקא תרבות החופש והבחירה, המשרתת את הרגש, אינה יכולה, כך אני טוען, לגרום לאדם להרגיש רגשות מסויימים, שהוא דווקא עשוי לרצות (לפחות לחלק מהאנשים). אשליית קיומו של אלוהים יכולה לגרום לו להרגיש לפחות חלק מהם.
הבהרה 418358
אני שוב ושוב תמה על הקביעה שהרגש הוא זה שקובע את מטרותינו. רוב הישראלים (לפחות אלו שאני מכיר) רוצים מכונית מהשנתונים האחרונים וזה די עקרוני להם. אז האם הרגש שלהם לבדו קובע את המטרה הזאת? לרצות מכונית מהשנתונים האחרונים זה משהו בטבע האדם? לדעתי, המטרות נקבעות ביחסי-גומלין בין הרגש, הקוגניציה והחברה.

בנוגע לפיסקה השנייה. אין בעיה. אני לא יודע מה בדיוק המכאניזם שמוציא מהעולם החילוני המודרני רגשות מסוימים. אני יודע שהם אינם שם.
הבהרה 418364
מה באמת גורם לאנשים לרצות במכונית מהשנתונים האחרונים? האם מדובר בשיקול רציונלי של מחיר המכונית, עלויות מימון ואחזקה, איכויות בטיחותיות ומוטוריות שהשתפרו - או ברצון להיחשב, בדימוי עצמי של "מי שיכול להרשות לעצמו" וכן הלאה? לדעתי, ברוב המקרים הצד השני הוא חזק יותר. לרצות מכונית חדשה אינו חלק מטבע האדם. לעומת זאת לזכות בדימוי עצמי גבוה, להיות מקובל ומוערך וכו' הם בהחלט חלק ממנו. כאשר אדם קונה מכונית (או זוג מכנסיים או גביע יוגורט) הוא קונה לא רק את החפץ, אלא גם את מה שהוא חושב שבעלות על החפץ הזה מביאה איתה. כל עולם הפרסום בנוי על זה.
הבהרה 418368
אין שום דבר לא רציונלי בקניית מכונית בשל הרצון להיחשב "מי שיכול להרשות לעצמו". כמו שאתה אומר, העובדות בשטח הן שמי שקונה מכונית אכן נחשב לכזה, ולכן הקנייה השתלמה.

כפי שאמרו קודם, הרציונליות לא מתווה את המטרות. זה אולי לא רציונלי לרצות להיחשב "מי שיכול להרשות לעצמו", אבל זה לא אי רציונלי. הרציונליות לא קשורה לזה. באותה מידה אפשר לשאול מה רציונלי בלרצות מכונית בטוחה - גם מאחורי זה ישנה האקסיומה של "אני רוצה לחיות". מישהו יכול לתת לאקסיומה הזו צידוק רציונלי?
הבהרה 418375
האקסיומות שמקורן אינו רציונלי - הן בדיוק אותן מטרות שנקבעות ע"י הרגש. למה אני רוצה לחיות? כי בא לי, ולא משום שחשבתי והגעתי למסקנה שהדרך הטובה ביותר לקדם את הצדק או האמת הקוסמיים היא המשך הקיום האישי שלי. לפיכך המטרה הבסיסית שלי באה מהרגש ולא מהשכל.
הבהרה 418376
נו, זה מה שניסיתי לומר...
הבהרה 418382
המטרה של דימוי עצמי גבוה באה מהרגש, הנורמה שמכונית חדשה מצביעה על הצלחה באה מהחברה, ההכרה בנורמות וברגש וההיסק מגיעה מהקוגניציה. לא הרגש קבע את המטרה ''מכונית חדשה'', אלא השילוב בין חברה, קוגניציה ורגש.
מקסימום אפשר לומר שהדחף מגיע מהרגש. אבל המטרות עצמן נקבעות בהליך רציונאלי.
הבהרה 418384
זה ויכוח סמנטי. מה שאתה מכנה ''מטרות'' מכונה על ידי אחרים ''אמצעים'', כשה''מטרות'' הן גבוהות יותר.
הבהרה 418449
זו בריחה קלה מדי לפטור את זה כויכוח סמנטי: אני לא חושב ששורש המחלוקת הוא פירוש המילים "אמצעים" ו"מטרות". זו כן נראית לי שאלה אמיתית וראויה האם המכונית החדשה שאני רוצה היא אמצעי או מטרה.

התפיסה לפיה יש קודקוד של כמה מטרות אקסיומטיות שנקבעות לפי הרגש, ומהן נפרש עץ מסודר של מטרות-משנה ואמצעים שנגזרים רציונלית (או פחות רציונלית, ככל שהאדם נבון פחות) היא בעיניי מאוד מוצלחת - כ*מודל* פילוסופי-פסיכולוגי, לא כתיאור מפורט ואמין של המציאות הנפשית. אם תשאל את זה שרוצה מכונית חדשה למה הוא רוצה אותה, הוא יענה לך איזו תשובה "כי אני רוצה X,Y". תשאל אותו למה הוא רוצה X,Y, הוא יענה שזה כי הוא רוצה X1, Y1, וכו'. אולי בשלב מסוים הוא ייתקע, ואז המודל יגיד שזו מטרה רגשית. אבל האם באמת את כל מה שהוא ענה קודם הוא ידע רציונלית, מלכתחילה, שהוא רוצה, ולפי זה הסיק את הרצון במכונית חדשה? לרוב, הרבה קודם בסדרת השאלות - כבר מהשאלה הראשונה, אני מניח - הוא יצטרך לחשוב ולהסס לפני שיוכל לענות למה הוא רוצה. ואחרי שהוא יחשוב קצת הוא אולי ישנה את תשובותיו - כביכול מטרות או מטרות-משנה השתנו, והאמצעי - מכונית חדשה - נשאר קבוע "במקרה". לפעמים הוא ייקלע למעגלים - אמצעי שכביכול משרת את עצמו.

רוב הרצונות שלנו, אני מניח, ובפרט מכונית חדשה, נקבעים באיזה תהליך מבולגן כמו שיהונתן כתב בתגובה 418382; אני הייתי מעדיף לומר שזו איזשהו משהו בין אמצעי ומטרה - שההפרדה הזו היא מלכתחילה רק מודל.
הבהרה 418450
אבל אם מישהו אמר שהוא רוצה X1 בגלל שהוא רוצה X, אבל הוא הגיע לזה רק לאחר מחשבה (כלומר, שהוא בחר ב-X1 במקור זה לא כי הוא רצה X) זה בסך הכל אומר שהוא ממציא תירוץ "רציונלי" בדיעבד, לא שהרציונליות הייתה חלק מקבלת ההחלטות...

אבל אין בעיה, אפשר לקבל את גישת ה"ערבול" בלי לסבך את החיים יותר מדי - מן הסתם, כשמישהו קונה מכונית חדשה כדי לשפר את הסטטוס שלו אפשר לשאול אותו "ולמה דווקא מכונית? למה לא בית?" או משהו בסגנון, והתשובה גם לזה תהיה "רגשית". הנקודה החשובה היא שהרציונליות לא קובעת את המטרות - היא בוחרת אמצעים כדי להשיג מטרות גבוהות יותר. זה שייתכן שכל אמצעי הוא גם מטרה בפני עצמה לא סותר את זה, כל עוד האספקט ה"מטרתי" של האמצעי נבחר בגלל הרגש ולא הרציונליות.
הבהרה 418458
לבלגן הזה נוהגים להוסיף feasibility ו desirability, ולנסות למדוד עד כמה דבר מסוים נחשק - אישית ובקונטקס חברתי - וכמה אנשים חושבים שהוא בר השגה. הפרמטרים האלה יכולים להשפיע אם באמת תיקח הלוואה למכונית חדשה.
הבהרה 418501
אולי ההיתלות בסמנטיקה היא בריחה קלה מדי, אבל גם לאמירה שזה "תהליך מבולגן" איפושהו בין הקצוות, אי אפשר לקרוא התמודדות עם השאלה.

אם אני מנסה לפרשן את יהונתן, אפשר להגיד שלמרות שאנחנו אינדיבידואלים שמחליטים על מטרותינו בעצמינו, על פי הרגש הפרטי של כל אחד, הרגש הפרטי הזה מושפע מהקשרים החברתיים שבהם אנחנו "אסורים", בלי שבכלל בחרנו בזה.

כלומר, אם אני קונה מכונית כדי לזכות בהערכת החברה, אז את העובדה שהחברה מעריכה מכוניות חדשות לא אני בחרתי, אלא היא (כשאני בתוכה). ולכן יש פה שלושה גורמים:
1. החברה קבעה - מכוניות חדשות מזכות בהערכה.
2. הרגש הפרטי שלי קבע - הערכה חברתית זה טוב.
3. הרציונאל הפרטי שלי קישר את השניים וקבע - קנה מכונית כדי לרצות את הרגש.

וזה דווקא מתאים לטענה של גדי שהמטרות נקבעות על ידי הרגש והאמצעים על ידי הרציונאל.

מה שאולי נותן תחושה של בלגן, זה שאני - האינדיבידואל - הוא חלק מהברה. ובעצם העובדה שאני *מרגיש* צורך בהערכת החברה ועוד, כדי להוסיף חטא על פשע, קונה מכונית בשביל זה, אני תורם ומחזק את קביעתה של החברה שמכוניות חדשות מזכות בהערכה, וגם את ההרגשה של אחרים (כולם בחברה חקיינים!) שהערכה חברתית זה טוב.

אז כדי לקבל תחושה של סדר אני מזכיר לעצמי, מי כאן הבוס. לי נדמה שהרציונאל לא יכול לקבוע מטרות, אבל יש לו זכות וויטו על מטרות שהרגש מציע, והוא יכול לשלוח את הרגש לחפש מטרה אחרת.
הבהרה 418583
לדעתי, גם את מה שאתה (או אתם) מתאר כ''רגש'' צריך לפצל. יש ''דחף'' ויש ''מטרה''. הדחף הוא עניין היולי למדי. איזושהי עקה, הרגשה של מחסור. השאלה כיצד לפרש את הדחף ולהשגת אילו מטרות להפנות אותו, זאת כבר שאלה שמעורבת בה הקוגניציה והחברה.
הבהרה 418588
למה דחף זה הרגשה ואם הרגשה למה הרגשת מחסור? דחף יכול להיות מומנטום פנימי שלאו דווקא מתבטא ברגש מודע.
הבהרה 418590
בסדר. אני מניח שזה אכן כך. זה לא משנה את הטענה הבסיסית שלי: הדחף לא קובע לבדו את הרגש. הרגש עצמו מעוצב בתוך קונטקסט חברתי וקוגניטיבי.
הבהרה 418592
הרגש גם מעוצב בקונטקסט, אבל יש לו אלמנט פנימי. אולי יש לו מרכיבים בסיסיים שמקבלים תוכן חברתי. ''אני רוצה'' ''מכונית חדשה.''
הבהרה 418615
אני לא מכחיש שקיימים רגשות שיש להם אלמנט פנימי. במיוחד הרגשות הבסיסיים (למשל, רעב. אם כי, הרעב עצמו לא קובע את המטרה. אני לא אוכל ג'וקים כשאני רעב, ושומר כשרות לא יאכל טרף אפילו אם הוא מאוד רעב). אבל רוב הרגשות שלנו אינם דחפים בסיסיים, והם מתעצבים בקונטקסט החברתי. אם אני מרגיש חוסר שקט פנימי ותחושה של חוסר שביעות רצון ממצבי, מה אני רוצה? אני יכול להחליט שמה שחסר לי זאת מכונית חדשה ("דימוי עצמי"), אני יכול להחליט שאני לא מספיק מחובר לבורא עולם, אני יכול להחליט שזה חוסר איזון ביוכימי ולגשת לרופא המשפחה שלי כדי שירשום לי כדור ועוד ועוד.
רצון הוא מכוון מטרה (יש לו אינטנציונאליות), ובמעבר מהרגשה לרגש מוגדר ולרצון מכוון-מטרה מעורבת ההכרה, ודרכה גם החברה.
הבהרה 418859
טוב, אני חושב שפחות או יותר כלנו (כולנו?!) מסכימים שהתרבות מעצבת את מה שהטבע נותן. זה דיון מסוג אחר (מישהו אמר "לוח חלק"?), אלא שנראה לי שיותר מעניין לבחון כיצד העיצוב מתבצע, מהם המנגנונים שמאפשרים אינטראקציה כזו וכו'. למשל, האם אתה יכול לרצות רק דברים שאתה מכיר ויודע, ושהידיעה עצמה יכולה לעורר רציות.
הבהרה 418880
אכן, שאלה מרתקת.
הבהרה 418887
כן. וגם אתה יודע,מגזימים בחשיבות של הרציונליות הזו (ונראה לי שזה דווקא רציונלי להאמין באלוהות, ע''ע יונג).
הבררה 418829
הפיצול הזה אפשרי ומתקבל באופן טרוויאלי: יושב לי זבוב על האף, אני מכניס לעצמ זפתה. אני לא חושב שמעניין לדון ב"דחף" להעיף את הזבוב או ב"מטרה" להפסיק את הגרוי.

אפילו מועקות נפשיות לא נכנסות לעניין המטרות: אני חש מדוכא, אני הולך לפסיכולוג, הוא נותן לי פרוזק, אני חוזר לצב-רוח סביר. מה המטרה? ללכת לפסיכולוג, לקחת פרוזק, לחיות במצב רוח סביר? אולי כל אחת מהן, אבל זה לא העניין.

המטרות עליהן דיבר גילי ב<תגובה 418304> הן מהסוג שאתה קובע לעצמך לא בתגובה לאיזה גרוי אלא מהסוג ה"ערכי" שלשמן אתה מוכן לסבול גרויים ומועקות. אין ספק שלחברה יש השפעה על בחירת הערכים/מטרות של חבריה, אבל לא בטוח שזו השפעה על השכל.

למשל, אדם דתי מקיים מצוות גם בגלל השפעת הסביבה. אבל אם אם המניע שלו רציונאלי (שלא לשמה) - כלומר הוא עושה זאת כדי לזכות בהערכת הרבנים - אז המטרה שלו איננה קייום מצוות אלא הערכה חברתית. מאידך, אם הוא עושה זאת לשם שמיים, אז המטרה היא קייום המצוות, והיא לא רציונאלית.
הבררה 418879
אני חושב על זה כך. צריך להפריד בין מובנים שונים של רציונאליות, ובשניהם ניתן לבצע הערכה רציונאלית של מטרות.
במובן אחד, של הערכת המטרות לפעולות שלנו, אני כן חושב שאפשר להעריך את מידת הרציונאליות של המטרות שלנו *בהתייחס לעולם שהיחיד חי בתוכו*. אם בעולם של היחיד יש אלוהים, אזי הוא יכול לרצות להתקרב לאלוהים. אם אין בעולם שלו אלוהים, אזי קיום מצוות "לשמה" יהיה לא רציונאלי בעליל. מאחר שחלק גדול מהעולם שלנו נבנה חברתית, לחברה יש תפקיד רציני כאן בקביעה כיצד יראה עולמו של היחיד.

המובן השני הוא של רציונאליות במובן של סוג חשיבה מסוים (רדוקציונרי, קוהרנטי). בהתייחס למובן הזה, *זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים* בכלל. המובן הזה של רציונאליות הוא די חדש בתולדות האנושות (הוא מתחיל, נניח, מבייקון. אבל לקח לו זמן להשתלט על החשיבה שלנו).
הבררה 419020
אני בד"כ בעד פיצול, הפרדה ומיון של מושגים. במקרה הזה אני עדיין לא רואה את ההבדל בין המופרדים. הרי המובן השני - "סוג חשיבה מסוים" - איננו אלא הכלי שבאמצעותו מבצעים את המובן הראשון "הערכת המטרות לפעולות שלנו".

אני מקבל את דבריך שאם אין בעולמו אלוהים אז קיום מצווות יהיה לא רציונאלי. נדמה לי שזה טאוטולוגי: אם אין אלוהים אז אין מצוות ואין מה לקיים.

אני (ונדמה לי גם בייקון) לא מקבל את דבריך שבמובן כלשהו של רציונאליות "זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים". "להניח", כשאין הוכחה או הפרכה, זה לא רציונאלי ולא בלתי רציונאלי.
אגב, בייקון היה איש דתי (וגם רציונאלי).
הבררה 419084
בודאי שההנחות שלנו כפופות להערכה רציונאלית. רציונאליות אין פירושה רק הוכחה והפרכה, אלא גם סבירות וקוהרנטיות של ההנחה עם שאר הידע שלנו. וזה גם המובן השני של רציונאליות: אם ההאמנות שלנו אומרות שהמציאות כולה ניתנת לרדוקציה לאלמנטים מטריאליסטים, הן לא מתיישבות עם ההאמנה באלוהים מסורתי (רוח, מהויות, נפש וכדומה).

בייקון אכן היה שמרן. לפיו, השלב הראשון בחקירה תבונית הוא "לנקות את הראש שלנו מכל ההנחות המוקדמות". אבל בגלל השמרנות שלו, הוא הזהיר שאסור ליישם את מתודת החקירה הזאת על תחומים נוספים חוץ ממדעי הטבע. זה לא עזר לו. לפעמים, כשמישהו מזיז את האבן הראשונה נוצרת מפולת שהוא לא חלם עליה.
הבררה 419195
יכול להיות שאין ביננו מחלוקת.

אני מסכים שמי שמאמין שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמו שכ"ג), לא יכול להניח גם את קייומו של אלוהים הרוחני - הרי הוא יאמר דבר והיפוכו, וזה לא מעניין.

לכן אני מציע להתרכז באלו שלא מאמינים שהמציאות כולה מטריאליסטית (נגיד כמוני וכמוך).כאלו יכולים להניח - ולדבוק בהנחתם/אמונתם - שהמציאות כוללת גם אלוהים שאת מצוותיו עליהם לבצע. אבל הם גם יכולים להניח שהמציאות איננה כוללת אלוהים כזה. ההנחה הזו או היפוכה, איננה רציונאלית ואיננה בלתי רציונאלית. אי אפשר להוכיח אותה או להפריכה (לא רק באמצעים אמפיריים אלא גם באמצעות בחינה רציונאלית-לוגית).

מה שבייקון אמר לגבי המדעים שריר וקיים עד היום. בן דורו בצרפת, אפילו ניסה ליישם את המתודה גם על תחומים אחרים והגיע למסקנה (הרציונאלית!) שיש אלוהים, רק שלא כולם השתכנעו.
אבל לי נדמה (*אני מניח*), שמה שבייקון אמר שאסור, הוא לא אסור אלא בלתי אפשרי. אי אפשר לנקות את הראש מכל הזבל שהחברה הכניסה בו, כדי לחשוב על לוח חלק. פשוט בגלל שאנחנו חושבים באמצעות השפה ואת זה החברה הכניסה. אז אם תנקה את הראש לגמרי, לא תוכל לחשוב - יהיה לך מחשב בלי תוכנה.
הבררה 419309
כן, אבל הבעיה שלי נשארת. מצד אחד, אני לא מטריאליסט-רדוקציוניסט. מצד שני, המחשבה המדעית משתלטת על יותר ויותר תחומים "רוחניים". זה משאיר לי שלוש ברירות בסיסיות: לקבל את ההנחות המטריאליסטיות או לדחות את המדע או להמציא תירוצים. אף אחת מהברירות לא לטעמי.
הבררה 419320
אבל ''המחשבה המדעית'' אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית, וממילא אין צורך לא לדחות את המדע ולא להמציא תירוצים אם לא רוצים לקבל את ההנחות המטריאליסטיות.
הבררה 419322
באיזה מובן "המחשבה המדעית" אינה זהה לגישה המטריאליסטים-רדוקציוניסטית?
  הבררה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבררה • המסביר לצרכן
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • המסביר לצרכן
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • המסביר לצרכן
  הבררה • כרמית
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • אח של אייל
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • ברקת
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • ברקת
  הבררה • עדי סתיו
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • ברקת
  הבררה • יהונתן אורן
  הבררה • האייל האלמוני
  הבררה • ברקת
  הבררה • איציק ש.
  הבהרה • גילי
  הבהרה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הבהרה • גילי
  הו, הא, מטרה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו, הא, מטרה • גילי
  הו, הא, מטרה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו, הא, מטרה • גילי
  הו, הא, מטרה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו, הא, מטרה • גילי
  הו, הא, מטרה • האייל האלמוני
  הו, הא, מטרה • גילי
  הו, הא, מטרה • גילי
  הו, הא, מטרה • האייל האלמוני
  הו, הא, מטרה • גילי
  הו, הא, מטרה • האייל האלמוני
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • איציק ש.
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • אלון עמית
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • תובל
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • רון בן-יעקב
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • רון בן-יעקב
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • המסביר לצרכן
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • המסביר לצרכן
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • המסביר לצרכן
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • המסביר לצרכן
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • המסביר לצרכן
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • להיפך
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • המסביר לצרכן
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • רון בן-יעקב
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • רון בן-יעקב
  הבהרה • ברקת
  הבהרה • רון בן-יעקב
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • רודי וגנר
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • רודי וגנר
  הבהרה • ברקת
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • איציק ש.
  הבהרה • יהונתן אורן
  הבהרה • כרמית
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • כרמית
  הבהרה • אלון עמית
  הבהרה • כרמית
  הבהרה • רודי וגנר
  הבהרה • כרמית
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • כרמית
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • כרמית
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • המסביר לצרכן
  הבהרה • גילי
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • גילי
  הבהרה • גילי
  הבהרה • ראובן
  הבהרה • גילי
  הבהרה • כרמית
  הבהרה • כרמית
  הבהרה • גילי
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • גילי
  הבהרה • easy
  הבהרה • גילי
  הבהרה • easy
  הבהרה • גילי
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • סמיילי
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • סמיילי
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • גילי
  הבהרה • סמיילי
  הבהרה • easy
  הבהרה • גילי
  הבהרה • easy
  הבהרה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הבהרה • גילי
  הבהרה • easy
  הבהרה • גילי
  הערה • סמיילי
  הערה • easy
  הערה • האייל האלמוני
  הערה • easy
  הערה • סמיילי
  הערה • easy
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • ראובן
  הבהרה • גילי
  הבהרה • ראובן
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • גילי
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • גילי
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • גילי
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • גילי
  הבהרה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבהרה • ברקת
  הבהרה • גילי
  הבהרה • ברקת
  הבהרה • גילי
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • גילי
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • גילי
  הבהרה • האייל האלמוני
  כרמית כרמית, מכשפה אמיתית • תומר פרסיקו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים