בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 13/11/06 9:04
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 419874
התשובת שלך מעניינת, ואני לא חושב שהבנתי את העקרונות שעומדים מאחוריה.

נראה שכאשר אויב מאיים על אזרחי מדינת ישראל, אתה נחוש להגן עליהם, ולא משנה כמה אנשים לא ישראלים יהרגו, או לפחות לא משנה אם יהרגו הרבה לא ישראלים (אגב, האם אתה מוכן להרוג לשם כך גם אותה כמות של אזרחי מדינות אחרות, שאין להם קשר למדינה המתקיפה אותך?). ואם הבנתי נכון, אין לזה קשר להשלכות על העתיד (כמו למשל הרעיון המתבקש שכך אויבינו ידעו לא להתקיף את ישראל לעולם, או שבטווח הארוך כך יהרגו פחות) וסוגיות של אשמה ואחריות.

אולי לא הבנתי, אבל נדמה שיש כאן סתירה. מצד אחד חיי פלסטינאי חשובים לך כמו חיי ישראלי, ומצד שני בדילמות מעשיות אתה מחליט להרוג כמה שצריך כדי להגן על אזרחי ישראל מכל איום. לא ברור לי אם אתה ההבדל הזה נובע מכך שבפועל אתה יותר "פטריוט" ופחות הומניסט משהיית רוצה להיות, או מכך שבתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד (מה שנראה לי סביר ביותר) או לאחריות, או שאולי לדעתך אלו סוגיות שלא צריכות להטריד אותנו כישראלים, או משהו כזה (או שאולי זה סוג של מוסר דאונטולוגי?). תוכל להסביר?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420305
טוב, אני חלקית חוזר בי מהתגובה הקודמת - אני מניח שהדברים אפילו יותר מעורפלים מכפי שחשבתי (ותודה גם לעוזי שעזר לי לראות זאת).

"בתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד... או לאחריות" - בדיוק, אבל למה בלי להיות מודע? זה הרי מה שגדי ואני אומרים מתחילת הפתיל‏1. חוץ מהמחשבה על העתיד ועל האחריות/אשמה של הפלשתינים, יש לפחות עוד גורם אחד שמשחק כאן ולא בחדר הקוריאני: כאן אני צד בסכסוך, מאויים (ומאיים), בעוד שבחדר הקוריאני אני בתפקיד אלוהים (ובכלל בשיטה המוסרית שאתה מנסה לקדם כאן, אתה דורש מאיתנו להיות קצת אלוהים. זה לא טיעון נגד, סתם התרשמות).

1 גדי ואני, כמו השור והזבוב (בהתאמה) בתגובה 374901.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420820
אל תצטנע, התשובות שלך מעניינות ושונות מאלו של גדי.

אפשר להתייחס אל העתיד כמשהו נפרד, אבל כאשר אני מדבר על מספר ההרוגים בכל דרך שתבחר, אני רוצה לקחת בחשבון גם את העתיד הקרוב והרחוק, אחרת נוצר חיתוך שרירותי ומיותר בזמן שבו אנחנו סופרים את ההרוגים, וברור שזו לא כוונתי בשאלה.

אני מתייחס לאותם מקרים שבהם אתה מסתכל על הכל - מההרוגים בפעולה (לעומת ההרוגים בפיגוע שיבוא אם לא תהיה פעולה), דרך תגובות מיידיות, ועד הרתעה לטווח הרחוק, רחוק ככל שאתה יכול לראות. נניח שאתה מגלה שבפעולה יהרגו בערך 30 פלסטינאים חפים מפשע, וינצלו בעזרתה בערך 10 ישראלים, אם מתחשבים בפגיעה ביכולת הביצועית של הטרוריסטים, בהרתעה לטווח הארוך, ובהכל (כולל הכל). נכון, אתה לא אלוהים, אבל יש בידיך את הבחירה בין האפשרויות האלה. אתה ירדן ניר-בוכבינדר, עם האזרחות שלך, הלאומיות שלך והמוסר שלך. והפלסטינאים האלה באמת חפים מפשע, הם פשוט גרים בבניין הלא נכון (למשל). למה אתה מוכן להרוג 30 פלסטינאים בשביל להציל 10 ישראלים? או שאולי אתה מוכן לעשות זאת כש*בטווח הקצר* זה יחס ההרוגים, כי לדעתך כמעט תמיד פעולות כאלה מונעות מספר גדול יותר של הרוגים בעתיד?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420822
מי הוא ה"אתה" המחליט בשאלה שלך? ההחלטה אינה נתונה בידי מפקד פיני של גדוד דני מכוחות האו"מ, אלא בידי קצין צה"ל. צבא ההגנה לישראל. אולי בידי שר הביטחון (תלוי בסיטואציה). שר הביטחון לא נבחר כדי להיות פילוסוף דגול או כדי למרק את מצפונו בשאלות היפותטיות, אלא כדי לספק ביטחון לאזרחי המדינה. לשם כך הוא מגייס אותם לצבא, לשם כך הוא גובה מהם מסים. אין לו שום זכות מוסרית לתת למצפון הפרטי שלו להפריע לו לבצע את התפקיד. ואם קשה לו עם זה, שיתפטר.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420837
הדיון של גילי הוא במסגרת ההנחה המקובלת, לפיה גם בפעולות צבאיות יש דברים אסורים מבחינה מוסרית (לאו דווקא ''מצפון פרטי'' של שר הביטחון), נניח לשלוח את כל חיל האוויר ללא התרעה מוקדמת להפציץ הפצצת שטח את עזה, במטרה להרוג את רוב תושביה - גם אם זה יקדם את הביטחון. בדיון כזה פיקציה מקובלת ונוחה היא לשים את עצמך או את בן-שיחך בתפקיד שר הביטחון - אבל זה לא שונה בהרבה מהניסוח הזהיר יותר פילוסופית, שבו אתה מדבר על החלטות אמיתיות או היפותטיות של שר הביטחון האמיתי, ושואל האם הן מוסריות.

יש לפחות מגיב אחד באייל שיגיד לך שגם השאלה הזו היא באמת חסרת משמעות, ולמען האמת אני נוטה להסכים איתו, אבל זו מחשבה מאוד לא נפוצה, ואני לפחות מוכן לפעמים להשעות את הספקות שלי ולנהל דיון תחת ההנחה שכן יש לשאלה משמעות.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421422
איזה מגיב? למה אתה נוטה להסכים איתו?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421980
דורפל, למשל בתגובה 391150 פסקה אחרונה. למה אני נוטה להסכים איתו? נעשה לעצמי עבודה קלה: אני חושב שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, זה שחושב שיש למוסר תוקף אובייקטיבי. לפי חוסר ההצלחת עד כה לבסס פילוסופית שיטה מוסרית משביעת רצון, למרות שעסקו בכך הרבה אנשים מאוד חכמים שדווקא יצאו מהנחת התוקף האובייקטיבי, מסתבר שזה נטל קשה למדי...
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422069
המצב הזה לא שונה מהמצב באפיסטמולוגיה ובפילוסופיה של המדע, למרות שעסקו בכך הרבה אנשים מאוד חכמים שדווקא יצאו מהנחת התוקף האובייקטיבי. אז האם אתה חושב שלמדע אין תוקף אובייקטיבי?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422111
או, אני שמח שבאת ואמרת את זה, כי באמת חשבתי בעצמי פעם על ההתנגדות הזו, ואני חושב שיש לי תשובה. אני מסכים שאין בסיס לוגי לתוקף אובייקטיבי של המדע; אבל אם מניחים (שרירותית, לצורך העניין) שיש לו תוקף אובייקטיבי, הכל פחות או יותר מסתדר מצוין, ואפשר להתקדם. ולפחות באיזשהו מובן אינטואיטיבי זה נותן תוקף להנחה. במוסר, כך נראה לי, גם אם מניחים שיש תוקף אובייקטיבי קשה מאוד לעשות עם זה משהו מוצלח פילוסופית. וזה מחליש אנושות את התוקף של ההנחה. אגב, ההשלכות של ה"פחות או יותר" מקודם מוגבלות: יש בעיות פתוחות בפילוסופיה של המדע, אבל המדע "מהחיים" שם אותן בצד ומסתדר מצוין. לעומת זאת, בהמון דילמות מוסריות מעשיות מהחיים אפשר להבחין ברקע בצחוקם של השדים מבעיות העומק בפילוסופיה של המוסר, שמפריעים לנו לפתור את הדילמות באופן חלק.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422117
קצת קשה לי לראות את הנקודה שלך. הרי הטענה של מתנגדי "התוקף האובייקטיבי של המדע" היא בדיוק זאת: הזיהוי בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית" הוא מוטעה. כך שזה שהמדע מהחיים עובד מצוין לא אומר כלום לגבי התוקף של האובייקטיבי של המתודה המדעית.
אותם אנשים יטענו שאם תציב את המתודה המדעית על תוקף אובייקטיבי, הוא יפסיק לפעול (למעשה, עכשיו כשאני חושב על זה, זה מה שיטענו כל הפילוסופים של המדע חוץ מהפוזיטיביסטים הלוגיים שכבר לא ממש משתתפים בדיון).
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422429
אני לא בטוח שהבנתי - מהם בדיוק ההבדלים בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית"? אני יודע שניסיונות לפורמליזציה של המתודה המדעית לא הצליחו להתאים לחלוטין למדע-בפועל. זה אומר שאולי המתודה המדעית לא ניתנת לפורמליזציה, אבל האם זה שולל ממנה תוקף אובייקטיבי?

אני אנסה לנסח את ההבדל בין מדע למוסר בעוד צורה: אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה מוסר", אז זה באמת פותר באופן טריוויאלי את כל הדילמות המוסריות. אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה נכון מדעית", אנחנו עדיין נשארים עם השאלה מה עושים עם כל [מה שנדמה כ-] הסדירות שסביבנו.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422485
אם אני מבין אותך נכון, נדמה לי שאתה מערב כאן שלא בצדק בין ''המדע'' לבין ''המתודה המדעית''. המדע, כגוף ידע, מאפשר לנו למצוא סדירויות בעולם ולהפיק ניבויים טובים יותר מחלק מהשיטות האחרות. אבל הנקודה שאינה ברורה היא מה היחס בין המדע לבין מה שאנחנו רגילים להתייחס אליו כאל ''המתודה המדעית''.

אני לא מצליח לחשוב על איזשהו הוגה בימינו שטוען שיש ''מתודה'' ששימוש בה יביא אותנו לידע מדעי תקף. כולם מכניסים סוציולוגיה לתוך המודל שלהם, ואצל כולם עולה השאלה של היחס בין מקורות התקפות של הידע המדעי לבין האובייקטיביות שלו.

לדעתי, ההשוואה בין מדע למוסר צריכה להיות בין ''מערכת אתיקה נורמטיבית'' לבין ''המתודה המדעית'' (לשניהם אין מתודה לוגית), או בין ''מוסר כתופעה אמפירית'' לבין ''מדע כתופעה אמפירית'' (לשניהם יש ביסוס סוציולוגי). בהשוואה כזאת, אני לא מצליח לראות את ההבדל בין מדע למוסר.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422493
אני לא בקי בפילוסופיה העדכנית של המדע, אז אני מודה לך מראש ובדיעבד על הארת עיניי. בכל אופן, המדענים בפועל פועלים באיזשהו אופן סדור למדי, שאם תרצה כולל בתוכו סוציולוגיה. לאופן הסדור הזה קראתי בתגובות הקודמות "המתודה המדעית", וכאן עדיין נראה לי שההצלחה במציאות נותנת לה איזשהו תוקף אובייקטיבי, אם כי זו טענה שלא מתיימרת להיות מדויקת.

בכל אופן, מה דעתך על הפסקה השנייה של תגובה 422429?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 422499
בנוגע לפיסקה הראשונה שלך, לדעתי זה הרבה יותר מבולגן. לא בטוח שהמדענים עובדים באופן סדור למדי (למשל, יש טענות שזה הפוך: קודם מוצאים משהו שעובד, ואז קוראים לזה מדע), לא בטוח שיש מתודה אחת (יכול להיות שקהילות שונות משתמשות במתודות שונות) וכולי. אבל נעזוב את זה בצד.

בנוגע לפיסקה השנייה שלך, אני חושש שאני לא מבין אותה. לפי דבריך, ויתור על אובייקטיביות מוסרית פותר דילמות מוסריות, בעוד שויתור על אובייקטיביות מדעית משאיר אותנו עם הצורך להסביר את הסדירויות שאנחנו מוצאים. יוצא מכך, שאתה מסתמך על כך ש*התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה?

אגב, מה דעתך על הטענה ההפוכה ביחס למדע? המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי. פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות. (ניוטון-איינשטיין וכולי). לכן, בגלל עצם טבעו של המדע, שתמיד פתוח לביקורת ומהפכות, אי אפשר לטעון לריאליזם של הטענות המדעיות והסדירויות שהוא מוצא בעולם.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425769
(גם אם אתמהמה, בוא אבוא, לפעמים)

> *התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה?

התחושה של דילמה מוסרית מבוססת על הנחה מוקדמת, שיש באמת דבר כזה, מוסרי ולא-מוסרי. אם אתה מצליח מבטל את ההנחה הזו, ביטלת את הדילמה, וגם את תחושת הדילמה. אבל זה לא בדיוק עובד כך: גם זה שיש דבר כזה מוסרי ולא-מוסרי זו תחושה, שלפי הגישה שאני טוען כאן בשמה היא אשליה. אולי אני יכול ואולי אני לא יכול לבטל את התחושה הזו, אבל אין לי בעיה אינטלקטואלית לחשוב שהיא אשליה.

לתחושת הסדירות, למהרבה הקסם, יש יציבות שטנית כמו הקוגיטו של דקארט: אפילו אם היא אשליה, אז באשליה הזו יש סדירות, ועולה הצורך להסביר אותה (למשל, על-ידי הנחה שהיא נובעת מסדירות שבאמת יש בעולם). אני לא כל כך בטוח שהבנתי את החלק הראשון בפסקה שלך - עד הסוגריים כולל. בכל אופן, אסטרולוגיה ודת הן אכן דרכים אלטרנטיביות למדע להסביר סדירות, אבל גם הן דורשות הנחות משלהן, חזקות לא פחות מההנחות של המדע.

"המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי." - התשובה שלי בנאלית קצת ואני בטוח שיש לך תשובת נגד מן המוכן, אבל מה אני יכול לעשות - לפחות מאז ניוטון העניינים עובדים בתיקונים הדרגתיים, ולא בטענה שמה שהיה קודם שגוי לחלוטין. בפרט, אשמח לדוגמה ל"פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות", כי ניוטון-איינשטיין למשל הוא לא דוגמה לזה, לעניות דעתי.

נכון שגם התיקונים החוזרים ונשנים האלו מטילים צל על הטענה לריאליזם מדעי: הם אכן מקלקלים את האפשרות לטעון בבטחון שהאובייקטים המתמטיים במשוואות העדכניות מייצגים אובייקטים "ממש" במציאות. אבל אפשר (ולדעתי, צריך) עדיין לחשוב שהם מייצגים קירוב (הולך ומשתפר) לאובייקטים של המציאות האמיתית.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425857
אם היית בן-דוד, אף על פי שהתמהמת, הייתי עוזב הכל ועונה לך. אבל עכשיו הדיון המעניין הזה יצטרך להידחות בכמה שבועות מהכיוון שלי.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425887
(אפילו לא הנתצלתי, אז הנה)
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425893
הממ..לא התכוונתי לנזוף, אלא לענות בקלילות.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420957
אתה זה אתה (או ירדן). אתה לא שר הביטחון, אבל אתה יכול להיות בעד או נגד הפעולות האלה, במובן הפשוט ביותר. אני לא חושב שהעובדה שאנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלה באמת פירושה שלדעותינו אין חשיבות. ואם התשובות ההיפותטיות שלך שונות מההחלטות המעשיות באותן סיטואציות בדיוק, סימן שהמוסר שאתה מציג אינו המוסר האמיתי שלך.

ואני מקווה מאוד ששר הביטחון לא חושב שאין לו זכות להיות בעל מצפון או להקשיב למצפון שלו בעת קבלת ההחלטות. אני משלם לו מיסים לא רק כדי שישמור על בטחוני, אלא כדי שיעשה זאת תוך הפעלת שיקולים מצפוניים.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420988
הגישה הזו הופכת את ההחלטות המוסריות לעניין סטרילי ולא מציאותי, ולכן גם לא מעניין. ההחלטות המוסריות של בעל תפקיד נגזרות לא רק מן הסיטואציה האובייקטיבית, אלא גם מן האחריות שהוא קיבל על עצמו כשהסכים להכנס לתפקיד. זה לא מנטרל את המצפון הפרטי, אלא משנה את מערכת השיקולים של אותו מצפון.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 425891
המצפון הפרטי שלו אמור להיות חלק מהתרבות שלנו- החלק הטוב והאנושי. נכון שהתרבות שלנו אינה מצליחה לשמור במיסגרתה את האנשים כל הזמן. רבים מאד דוגלים בהשקפת עולם שרואה את המצפון
כמשהו פרטי וקשור לחיים האישיים. כשמתייחסים לאינטרס הציבורי-פתאום משתנה המצפון. בשביל הגנה היפותתית על אזרחים שלנו, מותר לעשות הכל: להרוג מכל הבא ליד-תינוקות וילדים חפים, להרעיב אותם, להתעלל בהם. הדגש על הגנה היפותתית כי אין שום הוכחה שהריגה של מפקד חמאסי או תנזימי ימנע הרג של אזרחים בישראל. התפיסה הזאת על פיה המטרה מקדשת את האמצעים - משחיתה את חיינו ובשום פנים אינה חוסכת חיי אדם. כל ההתזות והגינויים ל"יפי הנפש" וש"עם ישראל איננו יכול להרשות לעצמו את הלוקסוס הזה כי איננו חיים בשוויץ", מזכיר לי רטוריקות ואידאולוגיות שרע לי לפגוש אותן אצלנו.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420836
כן, ברור לי שאתה עורך את החישובים לאופק אינסופי. זה אולי עוזר לאידיאה המוסרית שלך, אבל זה עוד יותר מרחיק אותה מלהיות רלוונטית למציאות. כי במציאות אין לנו יכולת להעריך ברצינות את ההשפעה לטווח הרחוק. זה לא שאני מוכן ליותר הרג בטווח הקצר בגלל שאני מעריך שבטווח הרחוק זה יביא לפחות הרג; בגלל שאין לי מושג של ממש מה יהיה בטווח הרחוק, אני מעדיף בכלל לא להפעיל סוג כזה של שיקולים.

אני לא יכול "לגלות" שבפעולה יהרגו בערך 30 פלסטינאים חפים מפשע ויינצלו בערך 10 ישראלים. כלומר, אני כן יכול לגלות, ואפילו בדיוק, אבל רק בדיעבד, ורק צד אחד של המשוואה... מה שאני אולי יכול לקבל מראש זו איזו הערכת תוחלת, אבל (אם ללכת על מונחים של הסתברות) בשונות כל כך גדולה שאני לא רואה טעם להתייחס לתוחלת.

"הפלסטינאים האלה באמת חפים מפשע, הם פשוט גרים בבניין הלא נכון" - עכשיו צריך להבחין על איזו פעולה היפותטית מדובר. כי אתה יוצר כאן רושם כאילו יש קבוצה ידועה של פלסטינאים, עם שמות, שהם אלו החפים מפשע שאני יודע מראש שיהרגו. תיתכנה פעולות כאלו: אם אני צריך להפציץ בניין שנמצא בו מפקד החמאס, ואני יודע שגרים בו עוד עשרים אנשים ושהם כמעט בטוח נמצאים עכשיו בבית, והם כמעט בטוח יהרגו. זו דילמה מסוג אחד, אבל הוא נדיר, ונדמה לי שלא עליו דיברת עד כה.

עד כה דיברת על משהו בסגנון "נצא למבצע לשחרור שליט", או "נירה פגזי ארטילריה אל הנקודה X בפאתי בית חנון", שבה יש לנו לכל היותר הערכה ש"מנסיון העבר, במבצע מסוג כזה, רוב הסיכויים שמתישהו נפציץ בטעות בית מגורים ויהרגו חפים מפשע. וכאן זו שוב האי-ודאות שבגללה אני דוחה חישובי מספר הרוגים כשיקול המכריע מבחינה מוסרית, ומעדיף "לעשות את הדבר הנכון" כמו שאומרים באמריקאית, לפעול לפי *כללים* של מותר ואסור (וחייבים), ולהשתדל שהתותחנים יכוונו היטב. כן, גם כשאני יודע שקורה שהם מחטיאים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים