בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 17/11/06 0:25
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420213
או (בהקשר של לבנון), כשלא פולשים לנו לשטח אלא מסתפקים ב''תקריות גבול'' שבהן אנחנו מעלים למולך עוד כמה חיילים מסכנים.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420819
התשובה היא ששום מלחמה במצב שתיארת היא לא מלחמת אין ברירה. מוצדקת או לא, על זה אפשר להתווכח. אני עצמי מודה שאין לי מספיק מידע כדי לדעת בודאות, ואולי לעולם לא יהיה, כי צה"ל והחיזבאללה מסתירים חלק גדול מהמידע. אבל מלחמת אין ברירה אני לא ראיתי כאן מאז 73.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420824
מסתבר שגם אי הברירה של מלחמת יום הכיפורים מוטלת בספק. מה שנכון שמצרים וסוריה תקפו. סדאת הציע שנתיים קודם להגיע להסכם שאחר כך הגיעו בקמפ דיוויד. המדיניות שהובילה את סוריה ומצרים לצאת למתקפה שידעו שיפסידו בה, היא שגרמה למלחמה. האם זו היתה מלחמת ברירה?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420959
כן, ייתכן שהיה אפשר למנוע אותה. אבל כשמצרים וסוריה תקפו כבר לא הייתה ברירה.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420963
המישפט שלך משקף את האמת הגדולה של ההתנהלות שלנו לאורך הרבה שנים. אי הברירה היא הרבה פעמים מאד נקודתית. אנחנו ציבור שאיננו דורש דין וחשבון מדוע הביאו אותנו למצב של אין ברירה.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421034
יש לציין שהם לא "ידעו שיפסידו בה", ובצדק: מצרים אכן ניצחה.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421043
נכון, השיגה את מטרות המילחמה. התכוונתי למחיר ואתה צודק, הייתי צריך לכתוב ש''ידעו שתעלה להם מאד ביוקר''.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421533
מצריים ניצחה וישראל הפסידה בתודעת הציבור. התוצאות בשטח היו קצת שונות.

מזכיר לי זמנים יותר מודרניים.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421543
מלחמה זה לא משחק כדורסל. המנצח הוא לא בהכרח מי שקולע יותר.
קיים מושג כזה "מטרות המלחמה" (פון קלאוזוביץ', נשמע מוכר?) ומי שמשיג אותן הוא המנצח.
למנצח שיר מזמור 421981
תמיד יש בויכוח מי שאומר את זה, ותמיד הוא מרוויח נקודות רטוריות - זו הרי הגדרה יותר מתוחכמת ומראה על ראייה רחבה יותר. אני דווקא חושב שזה שימוש פחות מוצלח בשפה. בהגדרה שלך, ייתכן ששני הצדדים ינצחו, וייתכן שאף אחד לא ינצח. ומהו בדיוק הפסד? ועד כמה צריך לעמוד במטרות כדי להיחשב מנצח? ואם שני הצדדים מנצחים, *את* מי הם ניצחו? ואם אחד הצדדים בפירוש לא יזם את המלחמה, למה הוא צריך בכלל מטרה? ואם הוא לא הגדיר בכלל מטרה, אבל הצליח להשמיד את כל צבא האויב על הגבול, האם תאמר שהוא לא ניצח? הפסיד?

נשמע לי יותר מוצלח להישאר עם מושג הניצחון וההפסד במלחמה כמושג שמתאר הישגים צבאיים נטו, ו"לשלם" על כך בהסכמה שאפשר להפסיד במלחמה ולצאת מורווחים, לנצח במלחמה ולצאת מופסדים (במובן של ההפך מרווח, לא ההפך מניצחון), או מאוכזבים - כי אלו הדברים שממילא מוערכים בהקשר רחב יותר מההקשר של המלחמה. ה"רווח" הסמנטי הוא שנשאר יותר ברור מה זה ניצחון במלחמה - והוא ניצב חד משמעית מול הפסד של הצד השני (שהצד הראשון ניצח *אותו*) - כמובן זה לא מונע לדבר על ניצחון מוחץ או ניצחון קלוש, או תיקו.
למנצח שיר מזמור 421993
לא ייתכן ששני הצדדים ינצחו. מלחמה פורצת כאשר לצדדים יש מטרות סותרות, והם אינם יכולים (או אינם רוצים) להתפשר עליהן, וכאשר *שני* הצדדים חושבים שיוכלו ע"י שימוש בכוח להביא לפשרה‏1 טובה יותר מאשר ישיגו ללא שימוש בכוח. אגב, מלחמה מתנהלת בין מדינות (גם אם מדובר בישויות שהן פסאודו מדינות, או אפילו "מדינות בתוך מדינות") ולא בין צבאות.
ומכאן גם התשובות לשאלותיך: אין צד שלא יזם את המלחמה, גם אם הוא לא ירה את היריה הראשונה (ואפילו הופתע על ידיה). במלחמה, להבדיל ממשחק מחשב, לא פותחים ע"מ להרוג כמה שיותר אויבים. אם תסכים לכל דרישות אויביך - תמנע את המלחמה. לכן גם הצד שלא "יזם" את המלחמה, יש לו מטרה: למנוע מהאויב להשיג את מטרותיו, ובכך נמדדת הצלחתו או כשלונו.
ככלל‏2, לרוב מלחמות יזומות ע"י הצד המעוניין לשנות את הסטטוס קוו, ואילו הצד המעוניין לשמור על הסטטוס קוו הוא הצד המותקף. אם הצד המותקף הצליח לשמור על הסטטוס קוו (פחות או יותר, ודאי שהמצב אחרי המלחמה לא יהיה זהה לזה שלפניה) הוא עמד במטרותיה.

____
1 שיכולה להיות בכל מקום על הסקאלה בין 0 ל 100%.
2 שלא צריך מאוד להתאמץ כדי למצוא לו יוצא מן הכלל.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421574
התוצאה בשטח היתה שני דברים שלא היו לפני המלחמה:
א. בהסכמי הביניים נשארה בשליטה מצרית רצועה בצד המזרחי של התעלה.
ב. ארבע שנים לאחר המלחמה הסכים גם מנהיג הימין בישראל למה שלפני המלחמה לא הסכימו לו גם מנהיגי השמאל-מרכז: החזרת כל סיני עד המילימטר האחרון למצרים.

ההשג הטקטי של צה"ל בחציית התעלה לא תורגם להשג מדיני כלשהו. ההשג הטקטי המצרי בחציית התעלה תורגם להשג מדיני משמעותי. בכך הצליחה מצרים להשיג את מטרות המלחמה שלה, ואילו ישראל נכשלה בהשגת אלו שלה.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421704
מה היו מטרות המלחמה של ישראל? איפה היא נכשלה בהשגתן?

נסתכל על עמדתה המדינית של מצריים לפני המלחמה וארבע שנים אחריה. מצריים הבינה שאין לה אופציה צבאית והחליטה לחתום על הסכם שלום נפרד עם ישראל במחיר בידוד מדיני. לכן ההישג המדיני הוא הישג חשוב לשתי הארצות.

מנהיגי השמאל בישראל לא הסכימו להחזרת סיני מסיבות "טקטיות" ולא מכיוון שהיא סלע קיומינו. התהליך המדיני החל בעקבות המלחמה וכבר ע"י ממשלת רבין.

ההסבר על כך שמטרת המלחמה היתה מדינית בעיקרה נראה לי תירוץ לחוסר ההשגים הצבאיים שבה. אולם ההשערה הזו ספקולטיבית למדי מכיוון שגם היא נכונה הסיכוי לאושש אותה בתיעוד נמוך למדי.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421707
השאלה הראשונה שלך, היא השאלה החשובה ביותר בהתיחסות לכל מלחמות ישראל. נדמה שפרט למלחמת העצמאות, לישראל לא היו "מטרות מלחמה" ברורות באף מלחמה.
יתרה מכך, מלחמת יום הכיפורים היתה (כנראה) המלחמה הראשונה בה צה"ל ניצח במלחמה שעברה. למרות תחושת "חורבן הבית השלישי" ואווירת הנכאים ששררה במדינה באותה תקופה, צה"ל לא נלחם ע"מ למנוע את השמדתה של מדינת ישראל, פשוט מפני שזאת לא היתה מטרת המלחמה של האויב. אז כן, במלחמה מול צבא הקש של השמדת מדינת ישראל צה"ל ניצח, ובגדול.
ולפיסקה השניה, התשובה היא הפוך, גוטה, הפוך.
מצריים הבינה שאין לה אופציה מדינית והחליטה לפתוח בפעילות מלחמתית, במחיר של נזקים רבים, ברכוש ובחיי אדם, לצבאה ע"מ להזיז את התהליך המדיני שהיה תקוע. (או במילים שלך "התהליך המדיני החל בעקבות המלחמה").
הסיבות ה"טקטיות" או "סלע (בני?) קיומינו" הם תאורים צבעוניים, אבל לא ממש רלוונטיים. עובדתית, זמן קצר לפני מלחמת יום הכיפורים אמר משה דיין, מי שהיה שר הבטחון ו"האיש החזק" בממשלה, ש"עדיף שארם - א - שייך בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם - א - שייך". תוך ארבע שנים (וכשלושת אלפי הרוגים ישראלים) הוא הפך לאחד הדוחפים הבולטים להסכם שלום עם מצרים, גם במחיר ויתור על שארם - א - שייך (ועל סיני כולה). אם זאת לא הצלחה מצרית, אני לא יודע הצלחה מהי.
ולסיום - דווקא המחשבה כאילו יש למלחמה מטרה שאינה מדינית, היא ההשערה הספקולטיבית.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421711
דיין הבין את חוסר התוחלת שבאמירה שלו. אני חושב שבסיכומו של דבר שני הצדדים ניצחו. מיצרים -בזה שהשיגה את סיני וישראל- בזה שהשתחררה מסיני. היא הרוויחה שלום עם המדינה הערבית הגדולה ביותר; הערך העיקרי של סיני מבחינה צבאית הוא היותו של חצי האי מרחב התרעה ולא מרחב הגנה.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421714
אני מבין שאתה מקבל את עמדתו של איציק ש. מלחמת יום־כיפור לא היתה "מלחמת אין ברירה": מדינת ישראל כפתה על מצריים להכנס אליה.

לאחר מלחמת יום־כיפור החל תהליך מדיני. משום־מה הוא לא החל קודם, וזה לא רק בגלל הצד הישראלי.

אתה מסתכל רק על ארבע השנים של מלחמת יום־כיפור עד 1977. אולם עשר שנים לפני 1967 מצריים היתה מנהיגת המאבק הערבי להשמדת מדינה ישראל ("לא... לא... לא"). תוך עשר שנים וכשלושים אלף חללים הוא הגיע להכרה במדינת ישראל ובכך הסיר את האיום הקיומי מעל מדינת ישראל.

אם זו לא הצלחה ישראלית, אני לא יודע הצלחה ישראלית מהי.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421724
מצרים הגיעה להכרה הזאת כבר זמן רב וחללים רבים קודם. ישראל - או ליתר דיוק גולדה - לא הגיעו אליה.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421753
השאלה האם מלחמת יום־כיפור היתה "מלחמת אין ברירה" או לא, או במילים אחרות, האם היא היתה נמנעת, היא שאלה תלוית זמן. ב6.10.73 בשעה 12:00 היא (כנראה) כבר היתה בלתי נמנעת.
אבל אני לא פוחד מהבטוי "מלחמת אין ברירה". יש דברים ששווה, ואפילו הכרחי, להילחם עבורם.

כמו שאמרת לאחר מלחמת יום־כיפור החל תהליך מדיני. הוא לא החל קודם, לא "משום מה"‏1, אלא משום ש(ממשלת)‏2 ישראל חשבה שבתהליך מדיני היא תאלץ לוותר על נכסים בני קיימא (מה שקרה בפועל), בעוד שהסטטוס קוו "טוב ליהודים". הרעיון שהמצרים "ינסו שוב את תכניתם הטפשית לחצות את התעלה" (כמאמר הגשש) על מנת לשבור את הסטטוס קוו, נפסל על הסף בדיוק בגלל צורת החשיבה‏3 שבמלחמה מנצח מי שקולע יותר, וברור שצה"ל יקלע (הרבה) יותר מהצבא המצרי (והסורי יחד).

באותן 10 שנים שחלפו מאז שמצריים היתה מנהיגת המאבק הערבי להשמדת מדינה ישראל ועד הסכמי קמפ דייויד, היו שלוש מלחמות, ועוד ארוע מצרי פנימי חשוב. פרט למלחמת יום הכיפורים ולמלחמת ששת הימים, היתה גם מלחמת ההתשה, ונאצר מת. השפעתם של שני הארועים האחרונים על התפיסה המדינית המצרית היו מכריעים ביותר. על מנת שגם ישראל תעבור שינוי תפיסתי שכזה, נדרשה מלחמת יום הכיפורים.

___
1 ככלל, דברים לא קורים "משום מה". אנחנו יודעים שיש להם סיבות. לכל היותר אנחנו לא יודעים מה הסיבות.
2 זה לא הוגן לזרוק את כל האשמה על גולדה ודיין. רוב הציבור הישראלי חשב כמוהם.
3 אולי היותו של משה דיין "ידיד המחלקה" (מחלקת הכדורסל של מכבי תל אביב) ואורח הכבוד בכל המשחקים, קשורה לצורת החשיבה הזאת.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421772
מה פירוש "מצרים החליטה שאין לה אופציה צבאית"? היתה לה, והיא השתמשה בה. לא היתה לה אופציה להשמיד את ישראל, וגם לא כוונה כזו. כשהמצרים יצאו למלחמה הם ידעו היטב שלא ישמידו את ישראל. כדי להגיע לישראל היה עליהם לעבור מאות קילומטרים של מדבר ללא כיסוי אווירי וללא גשרים על התעלה שיאפשרו תספוק של צבא בסדר הגודל הנדרש - כל זאת כאשר הם מחוץ לטווח בו יכלו סוללות הנ"מ להגן עליהם. לא היה לזה כל סיכוי. הם התכוונו מלכתחילה להגיע להשג קרקעי מוגבל - פחות או יותר חופף את טווח ההגנה של הנ"מ. בכך הם עמדו יפה. עד הפסקת האש צה"ל לא הצליח לעקור את אחיזתם ממזרח לתעלה.

מטרות המלחמה של ישראל לא הוגדרו במפורש מעולם (אחת הטעויות הראשונות בספר הלימוד למדינאים ומצביאים מתחילים). במשתמע מכלל ההצהרות לפני המלחמה ובתחילתה, המטרה היתה לא לאפשר למצרים ולסורים שום הישג קרקעי. "לנפנף אותם", "לשבור להם את העצמות" וכו'. בכך נכשלה ישראל.

התהליך המדיני, כפי שאתה אומר, החל בעקבות המלחמה. אם כן, לאחר המלחמה ישראל היתה מוכנה לתהליך שלא היתה מוכנה לו קודם. הצהרות כמו "מוטב שארם-א-שייך ללא שלום" לא נשמעו עוד.

אני ממליץ לעיין בספרים כמו "קללת הכלים השבורים (דו"ח ולד)" מאת עמנואל ולד או "בעט ברזל" ו-"אמת בצל המלחמה" של יעקב חסדאי ולקרוא שם ניתוחים מקצועיים יותר של הכשלון המבצעי והמדיני.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420834
באיזו תדירות זה עדיין נותר יש ברירה? אם כל שבוע בגבול רוצחים חמישה חיילים וחוטפים שלושה, זה עדיין יש ברירה?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420905
ההרג והחטיפות אינם מנותקים מהמצב הכללי ואינם מתקיימים בחלל ריק.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420917
צודק! איך לא חשבתי על זה קודם! תן לי לחשוב מחדש על כל השקפת עולמי.

טוב, חשבתי. נו, אז?
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420924
נראה שלא חשבת מספיק או לא השקעת במחשבה די חוכמה.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 420958
כן. כל עוד עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אינו בסכנה, זו מלחמת יש ברירה. אני לא משתמש בביטוי הזה כשם נרדף למלחמה לא מוצדקת. אבל אני לא נותן לחוסר הנוחות הנובע מהעובדה שבחרנו להיכנס למלחמה לגרום לי לתת למושג ''אין ברירה'' הגדרה שונה מזו שאמורה להיות לו.
אידיוט מועיל (לאיסלאם הפשיסטי) 421004
מההודעות הקודמות שלך דווקא קיבלתי את הרושם שאתה כן משתמש בביטוי הזה כשם נרדף למלחמה לא מוצדקת. אם לא, בוא נסיים כאן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים