בתשובה לאורי רדלר, 18/11/06 19:52
אנטישמיות? הרי זה כה פשוט! 420388
צריך יותר מכך; לבדוק מהן הסיבות שבעטין הם רוצים להחרים את ישראל. בלי זה לא תוכל להשוות. כדי לדעת את זה תצטרך לשמוע אותם ואינני בטוח שתהיה מעוניין. רוב הישראלים יתיזו שאינם מדברים עם שונאי ישראל.
ואתה מה, מהאו"ם? 420443
ואתה בדקת את הסיבות שלהם?
אם לא, למה לא?
ואם כן- מה גילית? והאם אתה מסכים עם המחרימים? פרט נמק והדגם בבקשה.
ואתה מה, מהאו"ם? 420600
אינני בא להצדיק את המחרימים ואינני בטוח שהמחרימים הם גוף מונוליטי. מהדברים שנכתבים עליהם עולה שמאשימים אותם באנטישמיות. מדוע באנטישמיות? כי הם לא החרימו אוניברסיטאות אינדונזיות, האיטיות או אמריקאיות. אני בטוח שחלקם יוכל לנמק את הסיבות וצריך רק לשאול אותם. את שואלת האם בדקתי? לא, לא בדקתי כי אינני חושב שהחרם הוא ממניעים אנטישמיים. אם יצא לי לדבר עם אחד המחרימים ודאי אשאל אותו מדוע הוא עושה את זה.
ואתה מה, מהאו"ם? 420635
לדעתי, המניעים לחרם אינם חשובים כלל וכלל (בניגוד למה שאתה ומגיבים אחרים הצעתם). החרם עצמו הוא מעשה אנטישמי (או ליתר דיוק גזעני) בהגדרה - חרם כלפי ישראלים באשר הם ישראלים.
לאמר שהחרם הוא אנטישמי זה ממש לא כמו להגיד שביקורת על ישראל היא אנטישמית (וזה כבר תשובה לתגובה אחרת). חרם הוא אינו ביקורת כלל וכלל, אלא אקט של ענישה קולקטיבית. ביקורת מעבירים באופן מילולי, למשל דרך תקשורת, מאמרים והפגנות.
סביר מאוד שיש מי שחושב שענישה קולקטיבית כזו היא מוצדקת‏1 אבל זה כבר עניין אחר.

1 ואם יש פה אחד כזה, הוא מוזמן לנמק.
ואתה מה, מהאו"ם? 420637
גם אתה מחכה לטלפון כמו גולדה? אינני אוהב את החרם, אבל אינני כל כך פסקני בלי שאשמע לפחות אחד שמנמק את הסיבות לחרם.
ואתה מה, מהאו"ם? 420652
לא הבנתי מי מחכה לטלפון ממי, לגבי מה בדיוק אתה לא פסקני ואיך זה קשור לדבריי. דומה שפיספסת לחלוטין את כוונתי.

האם אתה חולק על זה שחרם הוא אקט שנועד לפגוע בישראלים?
ואתה מה, מהאו"ם? 420654
הנה יש לי סיבה בשבילך:
"החרימו את דרום אפריקה. למה לא להחרים את ישראל?"

(גולש, אינדימדיה אירלנד).
ואתה מה, מהאו"ם? 420657
אני אמרתי את זה גם כאן. יש לך התנגדות?
ואתה מה, מהאו"ם? 420671
כן.
זה לא עונה על *למה* להחרים את ישראל.
על האם חרם על ישראל יסייע במשהו.
על למה לא להחרים מדינות אחרות בעולם שעושות דברים גרועים בהרבה.
ומה הקשר בין מדיניות האפרטהייד בדרום אפריקה למדיניות ישראל, שעושה רושם שהמותחים קשר בין השתיים לא יודעים הרבה לא אודות הסכסוך שלנו (לבד מן ההזדהות הטבעית של כל אדם כלפי מדוכאים ברחבי העולם, כל עוד הם לא בחצר האחרית *שלו*) ולא אודות דרום אפריקה.
ואתה מה, מהאו"ם? 420716
החרם על דרום אפריקה עזר לסיום האפרטהייד. ההנחה היא שחרם על ישראל יכול לעזור לסיום הכיבוש.
יש מדינות שקשה מאוד להחרים אותן- למשל, בשל כח הווטו של ארה''ב, שעשוי לפעול לטובתן, או מסיבות אחרות,
ואם תחשבי קצת על היחסים בין יהודים לפלסטינים בשטחים (עכשיו, בגדה), תראי דמיון רב לאפרטהייד.
ואתה מה, מהאו"ם? 420739
אם תתאמץ ותחשוב קצת 'יותר חזק' תראה דמיון בין נלסון מנדלה ליאסר ערפאת.
אני דווקא זורם איתך ומוצא יותר דמיון בין שלטון האפרטהייד ליחס לקהילה השחורה בארה''ב, ליחס למהגרים התורכים בבלגיה, למוסלמים בסין, בצפון הודו ודרום הפיליפינים לנוצרים והפגאנים בסודאן, לאסקימואים בקנדה, לפלשתינאים בירדן, לקופטים במצרים אצטרה אצטרה אצטרה (דמיין את יול ברינר מחייך).
אבל באמת סוף סוף הגיע הזמן שהעולם יפנה קצת תשומת לב ומשאבים למשטר האימים הישראלי.
עוד דונם, עוד עז 420740
דווקא בתור שוטר לשעבר אתה בטח היית מתרגז כשהיו אומרים לך "את כל הרוצחים כבר תפסת שאתה נטפל אלי?".
עוד דונם, עוד עז 420742
את זה דווקא לא אמרו לי מהסיבה שבדרך כלל הייתי באמת מתעסק רק עם רוצחים...
עוד דונם, עוד עז 420743
נו, ותפסת את כולם שאתה נטפל לקבוצות השמאל שרוצות להחרים את ישראל?
עוד דונם, עוד עז 420748
תפסתי ראש בדרך כלל.
ומי נטפל כאן למי? רק השבוע קטעתי בחור ניו זילנדי חביב עוד בתחילת נאומו והבהרתי לו שדי נמאס לי מכל מיני מומחים דה לא שמעטה לסכסוך הישראלי פלסטיני.

לפני כשנתיים היינו בנופש באי מדרום לסאייפאן. גן עדן מושלם עם כמה מאות תושבים חברותיים במידה המעוררת חשד (ככה זה עם שוטרים). בחזרה מאחת הצלילות עצר אותנו בצד הדרך מקומי פטפטן והיה נחמד עד שהוא שמע את המילה ישראל, הרצין, ואמר לי - אתם צריכים להחזיר לפלסטינאים את השטחים. השבתי לו שאני כבר מרים טלפון למוטה אבל הוא לא הבין.
עוד דונם, עוד עז 420750
אתה תופס ראש, ואני תופס את הראש.

בכל אופן, הנקודה שלי היתה שלהתגולל על אנשים בתואנה "מה אתם נטפלים לישראל, אמריקה יותר גרועה" היא לא בדיוק לעניין. אם אנחנו כבר בגששית ( אני לא מתבלבל באלוזיה, נכון?) אז כמו שאמר מר יהויכין פנדלוביץ' :גם אמא שלי באופסייד, אבל גם צ'רנוחה היה באופסייד.
עוד דונם, עוד עז 420757
זה לא מה שאמרתי.
לכל אחד יש זכות 'להטפל' לישראל ולבקר אותה. קבלת ביקורת היא גם כלי מבורך וחסר תחליף למי שרוצה להתקדם הלאה.
בדיקה קצרה בארכיון תגלה שאני כבר לא עומד דום בכל פעם שראש ממשלת ישראל נראה על המסך.
ועדיין, תרשה לי לדחות את הביקורת 'הבונה' של כל מי שחושב שישראל היא השטן הגדול והבעיה העיקרית של העולם.
עוד דונם, עוד עז 420759
אי הבנה שלי. קראתי את תגובה 420739 כאילו שאתה מונה עוולות ראויות למחאה יותר ממדיניות ישראל, ותוהה מה נזכרו בנו.
עוד דונם, עוד עז 420763
לא זו היתה הכוונה. לומר שאפשר לראות דמיון בין המצב בשטחים למשטר האפרטהייד זו בורות מעבר לדמגוגיה הזולה.
השבתי בדמגוגיה שלי, או כמו שקרן מור אמרה פעם ''כי בשואה כמו בשואה...''
עוד דונם, עוד עז 420770
יכול להיות שזו בורות. אבל כדי לא לראות את הדמיון צריך להיות עיוור.
לטשטש את הביקורת 420839
הנשיא בוש ביקר אתמול באינדונזיה והוא התקבל בהפגנות מחאה גדולות בה נישאו שלטים שקראו לבוש טרוריסט, כלב, שקרן וגם קראו למותו. באינדונזיה לא אוהבים את בוש, במיוחד בקשר למלחמה בעירק. בתשובה לשאלות העיתונאים בוש אמר שהוא משבח חברה פתוחה בה אנשים חופשיים להביע את דעתם, ''זה לא פעם ראשונה שמבקרים אותי אבל זה מה שקורה כשאתה לוקח החלטות קשות.''
עוד חוזר הניגון 420812
יש עליה משמעותית בדיווחים מרחבי העולם המערבי בהם אני נתקל.

מישהי שחזרה מלונדון לא מזמן סיפרה לי שהיא היתה מבלה הרבה בהייד-פארק וכל הנאומים שהיא שמעה שם פרט לאחד, לא משנה באיזה נושא וכמה תמהוני או נורמטיבי הדובר ומה צבעו או דתו, הגיעו איכשהו לישראל וליהודים.

אותו נאום חריג עסק מלכתחילה בנושא הסכסוך הערבי-ישראלי. הדובר טען שדווקא ישראל היא כאן המותקפת. הקהל במקום היסה וגידף אותו.

דורון רוזנבלום כתב פעם מה יקרה כאשר תרבות המוות של שכנינו תיושם גם בלונדון. הוא טעה.
עוד דונם, עוד עז 420772
ואת כל מפרי זכויות האדם ברמות אסטרונומיות קבוצות השמאל כבר החרימו, שהן רוצות להחרים את ישראל?
עוד דונם, עוד עז 420846
לא הבנתי. הרי בדיוק נגד הגישה הזאת התלוננתי. המפלט של הנבל הוא שיש גרועים ממנו.
עוד דונם, עוד עז, עוד החלטת או''ם 422533
האו"ם שוב החליט הלילה ברוב קולות מוחץ שעל ישראל לסגת מכל השטחים, כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן.
אז מה אתה אומר- שאם נציגנו באו"ם ישאל למה נטפלים חזור והיטפל דווקא לישראל, כשיש כ"כ הרבה כיבושים בעולם, שהם ארוכים ואכזריים מזה של ישראל, אתה תגיד לו "מפלטו של הנבל הוא שיש גרועים ממנו"?
זו אמירה שמתאימה לכומר לותרני צדקני שמודד אנשים בקנה מידה מוחלט ולא אנושי‏1. ועל כך נאמר, אל תהיה צדיק יותר מדי.
1 טוב, אז צפיתי שלשום שוב בפאני ואלכסנדר, אז מה.
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422784
הנה העניין- אני באמת מצפה מנציגנו באו''ם (ירום הודו) שיסביר למה פעולות ממשלתנו הם צודקות, או מבוססות על צורך אמיתי, ולא לדחות את ההחלטה משום שארה''ב בעירק וסין בטיבט הם נבלים יותר גדולים. יותר מכך, די ברור לי שלא משנה איזה נאום נציגנו היה נושא מבחינת תוצאות ההצבעה, אז שלפחות לא יתבסס על כך שיש גרועים מאיתנו. זה נראה כמו מודעה של גיידאמק.
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422812
בהמשך לדברי ראובן: שיעמוד נציגנו באו"ם יסביר , יצדיק וינמק את מפעל ההתנחלויות בשטחים. פעם קניתי את הטענה שיש רוב אוטומטי לערבים. היום אין רוב אוטומטי לערבים. היו הצבעות במועצת הביטחון בהן ארה"ב הטילה וטו כנגד כל מועצת הביטחון. היו הצבעות בעצרת בהן ישראל היתה בבדידות מזהרת עם מיקרונזיה ואולי סן סלבדור-וארה"ב. זו אינה הצבעה אוטומטית.
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422848
מיקרונזיה היא ידידתנו הגדולה השנייה אחרי ארה"ב! (פעם הייתה גם תובלו. מעניין מה אתם היום...).
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422860
תובלו? איפה זה?
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422879
לא יודעת. אני רק יודעת שזה אי שמתקיים בעיקר בעזרת השם. דהיינו, השם תובלו הביא להם את הסיומת TV באינטרנט, ואי לכך כל חברות הטלוויזיה בעולם קונות מהם דומיינים. (איך זה בעברית "דומיין"?)
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422881
שם מתחם אא"ט (או שזה רק מתייחס לסיומות, כמו co.il?). ואגב, האיות המקובל הוא "טובלו" בטי"ת.
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422882
תודה.
איות מקובל? מישהו בכלל כותב את השם הזה בעברית?
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422885
ואפשר גם (ואפילו נפוץ יותר) טובאלו: http://www.google.co.il/search?q=%D7%98%D7%95%D7%91%...
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422894
וואלאק. מי היה מאמין...
חדלי האישים רודפים אותי בגלל כספי 422917
באוקינוס השקט בין אוסטרליה להוואי. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%95%D7%91%D7%9...
ואתה מה, מהאו"ם? 420660
אכן הנמקה מעמיקה. להבא כשארצה להביא סימוכין או דומאות למשהו אצטט גולש מוואינט- בלשוננו טוקבקיסט.
ואתה מה, מהאו"ם? 420674
זה שזה לא עמוק אני מסכימה.
רק שנא לא להשוות את זה לוואינט, שם מדובר הרבה פעמים באקטיביסטים שחלקם מכיר אחד את השני, ומתקיים שם דיון, הגם שהוא אטום לאינפורמציה חדשה.
זה יותר קרוב לגדה השמאלית מאשר לוואינט.
ואתה מה, מהאו"ם? 420928
הנה יש לי סיבה בשבילך:
"החרימו את דרום אפריקה. למה לא להחרים את ישראל?"

והטיעון הזה אף הועלה קודם, במטרה להסיט את הדיון מהעניין עצמו לדיון אחר: האם ישראל דומה או לא דומה לדרום אפריקה של האפרטהייד. אם מתפתח דיון, מה טוב: עצם הדיון הוא סוג של הרשעה בגלל אפקט "אשמה בגלל קרבה":
אם לא מתפתח דיון, גם כן טוב, יש לנו נצחון "אקס סילנטיו": אם לא עונים, סימן שזה נכון:
עצם העיסוק בטענות באופן קונקרטי תורם למעלה טיעון כזה, משום שהוא הופך אותו באחת לטיעון "לגיטימי" שהציבור יכול לדון בכובד ראש בתקפותו ולהחליט "לכאן או לכאן" בהתאם לשיקול דעתו: האם ישראל הרעילה בגז את האוכלוסיה הפלסטינית? ובכן, יש פנים לכאן או לכאן. האם הייתה שואה או לא? ובכן, בואו נחכה לסיום תחרות הקריקטורות לפני שנפתח בדיון מקיף בנושא.
ואתה מה, מהאו"ם? 420662
מקור טוב למי שרוצה לדעת יותר על החרם: http://www.engageonline.org.uk

זה אתר של מרצי אוניברסיטאות בריטים, שהם גם אנשי שמאל גאים, שרבים מהם השתתפו בחרם על דרום אפריקה. הם מתנגדים לחרם על ישראל‏1, והאתר הוקם במסגרת המאבק בחרם זה.
מקריאה באתר מתברר שמקור החרם בועידת ה- NGO שהתקיימה לצד ועידת האו"ם נגד גזענות, בדרבן ד' אפריקה, בספטמבר 2001 (כמה ימים לפני הפיגוע של 911). הוחלט שם לקרוא לקהילה הבינלאומית
“to impose a policy of complete and total isolation of Israel as an apartheid state as in the case of South Africa, which means the imposition of mandatory and comprehensive sanctions and embargoes, the full cessation of all links….between all states and Israel” (WCAR NGO Forum Declaration 3/9/2001; cited in Pogrund, 2004
כלומר- להטיל חרם /כולל/ על ישראל כמדינת אפרטהייד, כפי שנעשה בעבר כלפי ד' אפריקה.

לצערם של יוזמי החרם, כל מה שהם הציעו- סנקציות, אמברגו, הפסקת כל הקשרים בין כל העולם וישראל- לא הצליח להם. ומה שאנחנו רואים- נסיונות החרם באקדמיה ובאמנויות, הם שרידיו הדלים (לעת עתה, ורק שיישאר ככה) של רעיון החרם הכולל.

דהיינו, החרם לא צץ סתם כך בספונטניות, פה ושם ברחבי המערב, בליבם של אנשים שוחרי צדק ושונאי עוול, שהחליטו שישראל היא /ה/רוע המוחלט עלי אדמות.
יש לחרם מקור הומוגני ברור, ועידת ה-NGO בדרבן, שגם לה, ולשנאה והאנטישמיות (כן! בועידה זו היו גילויים ברורים של אנטישמיות) שהשתלטו עליה היו מקורות ברורים- בעיקר הועידה האזורית המכינה של ארצות אסיה, שהתקיימה בטהרן. וההמשך לה, בכינוס הועידות המכינות בשוייץ, שם הצליחו נציגי ועידת טהרן להשתלט על האג'נדה.

ורק שיהיה ברור- ההשוואה בין ישראל לד' אפריקה היא יותר מסתם השוואה לא מוצדקת בתום לב. זו השוואה בבסיסה עומד הרצון לעשות דה-לגיטימציה לישראל. לא למדיניות כזו או אחרת של ישראל, כמו הכיבוש או ההתנחלויות. לישראל עצמה.
ובמובן זה, של שלילת הזכות למדינה עצמאית מעם אחד בלבד בעולם, זו אנטישמיות /בפועל/ גם במקרים שבהם אין שנאת יהודים גזענית ככזו. (כאן, בתחום המניעים- יש רצף-כוונות, שבקצהו האחד אכן אנטישמים מודעים של ממש, וברבים מהמקרים יש עירבוב של אנטי-ישראליות, אנטי-ציונות, ואנטישמיות).

1 לא כולם יהודים.
ואתה מה, מהאו"ם? 420669
כמי שהגיע זה הרגע ממאדים, יש איזה הסבר איך עברנו ממדינת "אור לגויים"‏1 ל"מדינת המצורעים"‏2?

1 אור לא לכולם
2 לא שכולם חושבים ככה
ואתה מה, מהאו"ם? 420747
יש לך הסבר אילו סממני אפרטהייד הם מזהים בשטחים שאנחנו שולטים בהם? האם את חושבת שאם תשאלי מי מהם הוא יוכל רק לענות לך: ככה, אינני יודע, אני רק מרגיש כך.או שהוא ינסה לבסס את דבריו בעובדות?
ואתה מה, מהאו"ם? 420768
אם תטרח לקרוא את המקור שהבאתי לעיל תראה שוותיקי החרם על ד' אפריקה כבר עשו בשבילנו את העבודה, והשוו את הדומה, ואת השונה. והמסקנה שעולה מההשוואה היא, שיש אומנם נקודות /מועטות/ של דמיון /שטחי/, ולעומתן יש נקודות /רבות/ של שוני /מהותי/.
ובמלים אחרות, זה שכדורגל מזכיר במשהו תפוז, לא אומר שהוא טוב לאכילה.

ודרך אגב, במקום רק להציג שאלות לאחרים, מה דעתך לענות לשם שינוי תשובות ברורות על שאלות ששואלים אותך? מה דעתך להביע את דעתך שלך, במקום רק לרמוז לאחרים שאולי הם לא יודעים משהו שאתה אולי כן יודע. ובסוף, כששואלים אותך מה אתה יודע, מתברר שאתה לא יודע יותר מהם, ולפעמים אף פחות מהם.

בתור סיפתח, אולי תענה על זה: האם /לדעתך/ ההשוואה בין ישראל לד' אפריקה מוצדקת? אם לא- למה לא. ואם כן- למה כן.
ואתה מה, מהאו"ם? 420802
אני חושב שיש סממני אפרטהייד בשלטון שלנו בשטחים. לא סממן אחד ולא שנים- רבים. החל בכבישים ליהודים ולערבים, דרך הטלת עוצר על ערים שלמות כדי למנוע פעילות של קיצוניים יהודיים או תגובת נגד של פלסטינאים. התנהגות המתנחלים כאדוני הארץ: מתן הוראות לקצינים וחיילים מה לעשות, היות המתנחלים מעל לחוק- מעשי אלימות קשים מאד של מתנחלים והטלת טרור על שכונות ערביות ללא תגובה נאותה או תוך תגובה מינורית של הרשויות.
זילזול בחיי הפלסטינאים- מחסומים, יד קלה על ההדק.
ואתה מה, מהאו"ם? 420807
ושכחת לציין שהמתנחלים הם אזרחי המדינה, הפלסטינים אינם כאלה.
הכבשת וגם ירשת 420808
כן, הם נהנים משתי זכויות נפלאות: א. השטחים שבהם הם חיים נכבשו ע"י המדינה. ב. הם לא אזרחי המדינה. יופי להם.
הכבשת וגם ירשת 420810
אני אפילו לא מצליחה להתחיל לשער למה הכוונה.
הכבשת וגם ירשת 420827
אבל הם כן אזרחי המדינה. נוסף לסממני האפרטהייד יש כאן פגיעה קשה באמנת ז'נבה עליה אנחנו חתומים. המישפטנים הדגולים שלנו-שמגר- יכולים להתפלפל עד אין סוף שהשטחים היו כבושים גם קודם-ירדן ומיצרים- והכובש מכובש אינו כובש.
ואתה מה, מהאו"ם? 420831
אז לדעתך ההשוואה לד' אפריקה מוצדקת?
ואתה מה, מהאו"ם? 420833
וכדי לחדד יותר: האם לדעתך הקביעה של יוזמי החרם, שישראל היא מדינת אפרטהייד כמו דרום אפריקה, ולכן יש להחרימה- מוצדקת? אם לא- למה לא?
ואתה מה, מהאו"ם? 420932
הקישור נקטם משום מה. נדמה לי שזהו הקישור הנכון:

ואתה מה, מהאו"ם? 420940
כל כך הרבה אקרובטיקה ואנשי קש במאמר אחד. מדהים.
רק מעט מזעיר:
שום אדם רציני אינו מסתמך בהשוואה על שנת 1948 כשנה מיסטית המקשרת בין המדינות.
רוב מוחלט של המשווים (לפחות בישראל) אינם מערערים על זכות קיומה של המדינה, ואף אינם משווים את המצב הכללי בישראל לאפרטהייד, אלא את המצב בשטחים.
בשטחים אין לפלסטינים אזרחות, לישראלים יש.
פלסטינים וישראלים בשטחים חיים תחת מערכות חוקים שונות, שאת שתיהן קבעה ישראל.
ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן.
ואתה מה, מהאו"ם? 420999
''ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן.''

מה שמלמד אותנו בעיקר על מידת העדכניות של הנתונים שבידיך.
ואתה מה, מהאו"ם? 421001
מעניין. מעניין בעיקר שאין לך כל תגובה עניינית.
ואתה מה, מהאו"ם? 421139
דווקא יש, ובכדי שתפסיק:

א. "בשטחים אין לפלסטינים אזרחות, לישראלים יש." – ומי מונע זאת מהם? יתכבד הנשיא הפלסטיני ויכריז על מדינת פלסטין ויחלק תעודות אזרחות כאשר יאווה. ההמנעות מכך היא גם היסוד למערכות החוק הנפרדות. אי הנכונות של הפלסטינים לעבור ממצב של מדינת טרור מורחבת למצב של מדינה היא של הפלסטינים.
ב. "ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן." - לפי נתוני הלמ"ס (http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st12_34.pdf) היו בשנת 2005 רק 11.5 אלף עובדים פלסטינים בישראל או קצת פחות מחצי אחוז מכלל העובדים. העובדים הזרים, אגב, היוו 2.5 אחוז. אכן, החלומות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן והמיעוט הזעיר של 99.6 אחוז עובדים לא פלסטיניים מעיד על כך! אין מה לומר, אפרטהייד מזעזע!
ואתה מה, מהאו"ם? 421140
בתחומי הקו הירוק יש רק אפליה כלפי הערבים אך לא אפרטהייד. אבל מי לכל הרוחות מדבר על תחומי הקו הירוק? מה קשורים נתוני הלמ"ס שהבאת למה שנעשה בשטחים?
ואתה מה, מהאו"ם? 421145
נראה שבמשפט "ישראל כולה מסתמכת על הפלסטינים ככוח עבודה זול, והסיסמאות על עבודה עברית התפוגגו מזמן בעשן" - התכוון/ה האלמוני/ת מתגובה 420940 לעבודה פלסתינית בכללותה ובאופן יותר ממוקד לפועלים המגיעים מן השטחים אל תוך תחומי הקו הירוק. האמת היא שגם אני, בדומה לאלמוני/ת ההוא/היא, חשבתי שמדובר בהרבה יותר - ונתוני הלמ"ס שהביא אורי הפתיעו אותי.
ואתה מה, מהאו"ם? 421142
א. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על אזרחות ישראלית.
ב. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על ההתנהלות בשטחים.
ג. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על עוד אי אלה עניינים.
ואתה מה, מהאו"ם? 421146
רגע, אז תגובה 421145 היא נכונה או שממש לא?
ואתה מה, מהאו"ם? 421151
לא *ממש* לא. סתם לא.
ואתה מה, מהאו"ם? 421248
"א. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על אזרחות ישראלית.
ב. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על ההתנהלות בשטחים.
ג. דיברתי, למקרה שלא שמת לב, על עוד אי אלה עניינים."

א. אף אחד לא שם לב לזה. מדוע שתהיה אזרחות ישראלית למי שלא היה מעולם אזרח ישראלי, אינו רוצה באזרחות כזו (אף כי ככל הנראה הוא רוצה בתשלומי הסעד שהיא מקנה) ואף כופר בעצם זכות הקיום של המדינה שבה הוא אינו מבקש לקבל אזרחות? מן העובדה שלמתנחלים יש אזרחות כזו לא נגזר שגם לפלסטינים "מגיע."

ב. כנראה טעות אופטית שלי. לא זיהיתי שבמשפט "ישראל כולה מסתמכת" הכוונה ל"ההתנהלות בשטחים." בטוקבקים ירודים היו מוסיפים כאן "פחחחח", אבל אפילו אם מתייחסים לשטחים הכבושים בלבד זה לא נכון. מספר העובדים קטן מדי ביחס למספר העובדים בכלל וקטן מדי ביחס למספר העובדים הפלסטיני.

ג. אף הם לא משכנעים במיוחד. הטיעון שהמצב בשטחים הכבושים הוא אפרטהייד סתמי כשלעצמו ומיותר בכל מקרה, כיוון שתומכי ההחרמה (רוז, שלונסקי, סונדרה הייל, ריצ'רד סיפורד, הראל, ברגותי ואחרים) מדגישים הדגש היטב שאין הפרדה כזו. מדינת ישראל כולה היא "כלי אימפריאליסטי" וזהו.
ואתה מה, מהאו"ם? 421180
א. כדאי לזכור שגם הדרום אפריקאים אמרו, ביקשו ואף אילצו את השחורים להכריז על מדינות עצמאיות (בנטוסטאנים) בהן השחורים יהיו אזרחים.
ואתה מה, מהאו"ם? 421189
לא אותו דבר בכלל. די אם אציין שהקמת הבנטוסטאנים פטרה את ממשלת דרא''פ בעיני עצמה מלתת אי-פעם שוויון זכויות לשחורים שכן נשארו בשטחה-ממש, בעוד שבישראל יש שוויון-זכויות לערבים שבתוך הקו הירוק מאז ביטול הממשל הצבאי לכל-המאוחר. ויש עוד הבדלים. אני בספק אם רבים בעולם המערבי היו תומכים בסנקציות כלשהן (לא כל שכן חרם) על דרא''פ אם זו היתה מבטלת את האפרטהייד בשטחה לפני או יחד עם הקמת הבנטוסטאנים.
למה לא? 421194
ההיסטוריה היא יצור מוזר, משום מה היא מתעקשת שלא לחזור על עצמה אף פעם בדיוק באותו אופן. בין כל שני מאורעות שונים יש הבדלים. עקב כך, אתה יכול לטעון שזה אומר שאסור להשוות בכלל שום דבר לשום דבר אחר בהיסטוריה. לגיטימי. אבל אם אתה מקבל את ההשוואה ההיסטורית כטיעון לגיטימי (ובמסגרת הדיון הזה, קיבלו על עצמם המתדיינים את ההנחה הזו), הרי שציון העובדה שקיים הבדל כלשהו (ויש עוד הרבה הבדלים, דרום אפריקה היא בחצי הכדור הדרומי, ישראל לא, בישראל מדברים עברית, בדרום אפריקה לא וכו') לא הופכת את ההשוואה ללא רלוונטית.

לצורך העניין, כמו שנכתב כאן למעלה, ההשוואה היא בין היחס של ישראל לתושבי השטחים הערבים (שאינם אזרחים ולא יכולים לההפך לכאלה) ליחס של ישראל לתושבי השטחים היהודים (שהם אזרחים). טען אורי רדלר ''תכבד הנשיא הפלסטיני ויכריז על מדינת פלסטין ויחלק תעודות אזרחות כאשר יאווה'' והזכרתי לו שדווקא בנקודה זאת הדמיון לדרום אפריקה צועק לשמיים.
למה לא? 421206
וענה לך עדי שזה לא אותו דבר, כי שחורי ד' אפריקה לא חיו באותם אזורים שהוקצו להם כמדינות ''עצמאיות'', אלא באזור שנשאר בידי הלבנים. לעתים גם הוריהם והורי הוריהם חיו, ואף נולדו באזור ה''לבן'', כך שלהקצות לאדם כזה, שמעולם לא היה, ומעולם לא יהיה שם, אזור שבו יש לו זכות הצבעה וכו'- זו בדיחה עצובה.

לעומת זאת, אם וכאשר הפלסטינים יכריזו על עצמאות, הרי שכל הפלסטינים שגרים שם יהפכו לאזרחים אמיתיים במדינתם- שזה הפיתרון הידוע של שתי מדינות לשני עמים, בהתאם להחלטות האו''ם, וכמקובל כיום על רוב אזרחי ישראל.
למה לא? 421296
"אם וכאשר הפלסטינים יכריזו על עצמאות, הרי שכל הפלסטינים שגרים שם יהפכו לאזרחים אמיתיים במדינתם" כולל, למשל, בחברון?
למה לא? 421313
כן.
למה לא? 421314
ואת חושבת שרוב הישראלים תומכים בזה? שרוב הישראלים יסכימו להכרה בריבונות (על כל מה שזה אומר) פלשתינית בחברון (על כל חברון)?
למה לא? 421320
כחלק מהסכם כולל, והכרזה על סוף הסכסוך, כן.

אבל אין לי כוונה להמשיך לדון פה בשאלת השטחים וההתנחלויות, מפני שהכיוון הזה מחטיא לדעתי את הפואנטה של הקביעה שישראל היא מדינת אפרטהייד. בשיחות שהיו לי עם אנשים בחו''ל התברר לי שוב ושוב שהם לא מתמצאים בעובדות בשטח, לא ברור להם ההבדל בין ישראל והשטחים, וגם לא ההבדל בין ערביי ישראל, וערביי השטחים. כשאנשים כאלה אומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד הם לא מתכוונים שישראל צריכה להחזיר את השטחים ואז הכול יהיה בסדר. הם מתכוונים שאין לישראל זכות קיום. פשוט כך.

כדאי שישראלים שמאמצים את הדיבור על אפרטהייד וחרם כדרך לפתור את בעיית השטחים יבינו שהמשמעות בחו''ל חורגת מנושא השטחים. אנשים, זכותכם לפעול נגד ההתנחלויות, אבל תיזהרו במונחים שאתם משתמשים בהם. כי אח''כ, בחו''ל, אומרים למי שמוחה על הביקורת המוגזמת על ישראל ''אבל הרי אפילו הישראלים עצמם אומרים את זה''.
למה לא? 421371
בסה"כ את משתמשת בטיעונים מאד ישנים בני עשרות שנים: לא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ. את מדברת על מה רוצים ומה מתכוונים האנשים שאומרים שישראל היא מדינת אפרטהייד. חלקם אומרים שאם הדרך היחידה שישראל מסוגלת להתקיים היא כמדינת אפרטהייד אז אין לה זכות קיום. לכן מה שאת צריכה לברר, מדוע הם מכנים את ישראל מדינת אפרטהייד. שינמקו את דיבריהם. לא תקבלי תשובה: ככה.
למה לא? 421427
1. כל מה שכתבתי להלן הוא מנסיוני האישי, ומבחינה זאת לא מדובר כאן בחזרה עיוורת על טיעונים של אחרים.

2. מבחינתי שאנשים יכבסו מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים. רק שלא יוסיפו לכביסה של ישראל, שהכתמים עליה הם ממוצעים למדי, כביסה מכוסה בזפת מצחינה ממקומות אחרים, ויטענו שזה שייך לישראל.

3. ביררתי. הם נימקו. התברר שהם
או
א. טועים בתום לב, ולא יודעים על מה הם מדברים. כשמסבירים להם את המצב לאשורו הם יורדים מההשוואה בין ישראל לד' אפריקה.
או
ב. אידאולוגים שרופים שהאמת לא מעניינת אותם, אלא רק השגת מטרתם בשטח. והם נוקטים כל אמצעי רטורי וכל שקר שיקדם אותם.

היות שהגינות בסיסית בנסיון ללבון הנושא לא קיימת אצל אנשים מסוג ב, אני לא נכנסת לויכוחים איתם, או אם בטעות נכנסתי לוויכוח עם אדם כנ"ל אני עוזבת ברגע שהאמת מתבררת לי. נראה לי שזה בדיוק המצב כרגע. ולכן- תודה ושלום.
למה? 421487
כמובן שאם לא מזהים את איציק ש. כסוג ב' (ועד כמה שניתן להבין הוא בכלל לא הציב את המשוואה דרא"פ = ישראל), אז אפשר לקבוע כמעט בודאות שההודעה שלך היא התקפלות, במקום שבו יכול היה לבוא דיון.
למה? 421538
איציק ש. /נמנע/ מלענות על השאלה הפשוטה שהצגתי בתגובה 420833, לפני חמישה(!) ימים, האם הוא חושב שהמשוואה הזו נכונה.

במקום זאת הוא מנסה לגרום שאני אפצח בהסברים ארוכים למה המשוואה /לא/ נכונה, בזמן שהוא נח בשטח, כמי שזורק חתול מת לבאר, ואז משתרע לו בכיף בצל התאנה, ומסתכל איך אחרים עמלים לשלוף מהבאר את הפגר המרעיל.

אני מזהה אצל איציק ש. (לא רק בחילופי הדברים בנקודה זו, אלא בסך-כל דבריו לאורך כל הפתיל) טריקים שכבר פגשתי בעבר, ושהיו תמיד -מה לעשות- אצל אנשים מסוג ב. לכן, ועד שיוכיח את נכונותו לנסיון בירור אמיתי של הנושא, למשל ע"י שיבהיר את עמדתו בשאלה זו:

האם אתה, איציק ש. , תומך במשוואה שעושים תומכי החרם בין ישראל ל-ד' אפריקה, או לא תומך בה?

אני לא רואה טעם להמשיך לדון בנושא מסויים זה עם אדם מסויים זה.
למה? 421676
אני עונה לך כאדם סוג ב' לאדם סוג א'. אינך היחידה ששואלת שאלות כמו שעורך דין חוקר בבית המישפט כשכל רצונו להוביל לכיוון מסויים. איננו בבית המישפט ולכן אינני נגרר לתשובות של כן או לא. אבל את מסרבת להתייחס לדברי. מה את רוצה לשמוע?
שהאפרטהייד שהיה בדרום אפריקה חופף למדיניות ישראל בשטחים כמו זוג משולשים חופפים? לא . הוא אינו חופף. מה שאני טוען הוא שיש מרכיבי אפרטהייד במדיניות ישראל בשטחים, ולא מעט מרכיבי אפרטהייד. אם התשובה שלי אינה מספקת אותך אז לכי וחפשי אנשים סוג א' להדיין איתם.
למה? 421697
כל השאלה היא איזה מרכיבים. יש בעבודתן של הלוחמות נגד הסחר בנשים מרכיבים של פעולת ג'ק המרטש - בשני המקרים עוסקים בזונות. אמירה תלויה באוויר כמו ''יש מרכיבים ולא מעט מרכיבים'' היא חסרת משמעות כמעט לחלוטין אם לא מפרטים אותה טיפה.
למה? 421734
איציק כבר פירט אותם הרבה יותר מטיפה.
דרך הטשטוש 421759
אתה שוב לא עונה, אלא מתחמק ומסיט את הנקודה למקום שנוח לך. אני שואלת על המשוואה בין ד' אפריקה וישראל. אתה לא עונה על זה אלא עובר ישר למשוואה אחרת, בין ד'א ו/השטחים/. וכאן אתה טוען שיש לא "מעט מרכיבי אפרטהייד" וגו'.

בתשובה קודמת דיברת על /סממני/ אפרטהייד. עכשיו העלית את הווליום של הטון המאשים. אבל עדיין אתה מתחמק מתשובה פשוטה וישירה.

סיכום עד עכשיו: אתה וסמיילי לא משווים בין ד"א וישראל, אלא בין ד"א והשטחים. אז למה שלא תטבעו סיסמה: הכיבוש=אפרטהייד?

אז לפחות יהיה ברור גם למי שלא מתמצא במצב על מה בדיוק הביקורת. ואז אפשר יהיה להתמקד בשאלת השטחים. אבל כל עוד שאתה מסרב לשלול את המשוואה ישראל=אפרטהייד אתה משתייך בעיניי לאלה שמנסים בכוונה לטשטש את העובדות, כדי ליצור שלילה מהותית של ישראל, ולא של המצב בשטחים.

כי זה בדיוק העניין: בד"א האפרטהייד היה /מהותי/ למדינה עצמה. בישראל יש מצב בעייתי בשטחים, עם /סממנים/ אחדים שמזכירים אפרטהייד, וגם אז בלי שזה יהיה אפרהייד מהותי.

אז כשאתה ממשיך ומתחמק מלהגיד בפשטות: ישראל איננה מדינת אפרהייד, יש לי סיבה טובה לחשוד בך, במניעיך, ובמטרותיך.
דרך הטשטוש 421857
תחשדי בי כמה שאת רוצה. אם נוח לך לראות הכל דרך מישקפיים בינריות אז שיהיה לך לבריאות. ניפגש בדיון אחר.
הבהרה 421890
החצי משפט האחרון שלי למעלה יצא נורא ואיום, ואני רוצה להבהיר שה''חשד'' שלי מתייחס אך ורק לויכוח כאן, ומניעיך ומטרותיך במסגרתו, ולא לתחומים חוץ-אייליים כלשהם.
עד כאן, והמשך יום נעים לך.
למה? 454764
...והתגובות בקנדה לחרם הזה: http://www.safs.ca/boycottsmain.html
למה לא? 421548
את רצינית? ישראל פשוט תצא מחברון ותפקיר את המתנחלים שם לחסדי התושבים? וזה יעשה בתמיכה של רוב הישראלים? אני חושב ומקוה שאת טועה.

את צודקת שאנשים, בישראל ובעולם, נוטים שלא להתעמק בסוגיות לפני (או אחרי) שהם מכריעים לגבי הצד הצודק. כמה אנשים את מכירה שבאמת מכירים את הסיכסוך הדרום אפריקאי? שמכירים את הסכסוך בסודאן? את הסכסוך בטיבט? את הסיכסוך בין הודו לפאקיסטן? כמה אנשים באמת הכירו את ממשל האפרטהייד? ביננו, גם את העובדות על הסכסוך בשטחים יש הרבה ישראלים שלא מכירים. אפשר לקבל תואר במדעי המדינה בישראל בלי לדעת עובדות בסיסיות עליו‏1. אז, כשאת נתקלת באנשים כאלה, מה את עושה? מעמיקה את הידע שלהם, או עושה עליהם מניפולציות? להסביר על הסכסוך הפלשתינאי ישראלי בלי לדון "בשאלת השטחים וההתנחלויות" זה מניפולציה גסה שמנצלת את הנטיה של האנשים לשטחיות. הבעיה במניפולציות כאלה (חוץ מהביעה המוסרית) הן שהן לא מחזיקות מים. את מסבירה לאנשים שאת פוגשת על הסכסוך ומתעלמת מההתנחלויות והשטחים, וזה יחזיק עד שהם יפגשו עם אסתי הפלשתינאית (שתסביר להם על ההתנחלויות והשטחים ותתעלם מישראל).

כדאי, לדעתי, שאנשים יגידו את דעתם, ולא ינסו לחשוב כל הזמן על ההשלכות של האמירה של אותה דעה.

1 תגובה 67153
למה לא? 421586
אם מישהו רוצה לדעת על השטחים וההתנחלויות אני כמובן מסבירה להם על השטחים וההתנחלויות. איך זה קשור לדיון הנוכחי?

ו-כן, אני רצינית. כאשר ישראל ופלסטין יסכימו ביניהן על גבול, מי שימצא עצמו בצד הלא נכון של הגבול יוכל: לקבל עליו את חוקי המקום, או לעבור לתחום הריבוני של ישראל. איפה כאן ההפקרה?
למה לא? 421592
ואיך בדיוק הוא ידע לשאול על ההתנחלויות והשטחים?

את זוכרת מה קרה למה שהשאירו בגוש קטיף? את לא חושבת שאולי משהו דומה יקרה גם למי שישאר בחברון?
למה לא? 422169
כלומר, אתה טוען, שגם שישראל והרשות הפלסטינית יגיעו להסכם שלום, כניסת ישראלים לשטחי הרשות תהיה אסורה(להבדיל מהמקרה ההפוך), כי ירצחו אותם.

זאת גישה מאוד מעניינת למושג "הסכם שלום" בכלל ו"מדינה פלסטינית" בפרט.

ההבדל בין גוש קטיף לחברון זה שאסתי דיברה על הסכם סופי ומוחלט במסגרתו (לו היה מדובר בהסכם שאתה סבור שהצד הפלסטיני מתכוון למלא) ניתן היה לקבוע למשל שתושבי חברון היהודים(כמה מאות בסה"כ) שייבחרו בכך יוכלו להישאר במקומם ויהיו כפופים לחוק הפלסטיני, ותיירים יהודים יוכלו לבקר\להתפלל במערת המכפלה.
למה לא? 422174
לא. אני טוען שבמצב הנוכחי אם צה"ל יצא מהשטחים (אם או בלי הסכם), יהודי-ישראלי שיכנס לשם (או ישאר שם) יאלץ להלחם על חייו.

אני חושש שזאת גישה מציאותית לגבי אופי היחסים בין העמים בכלל, ויכולתה של החברה בפלשתינאית להתמודד עם אלימות ושנאה בפרט. הלוואי ויתברר לי שאני טועה.

במסגרת הסכם סופי ומוחלט... אני מסכים, אפשר לקבוע הכל. במסגרת דיונים מציאותיים, אני לא רואה את זה (="הסכם סופי ומוחלט") כדבר מעשי.
למה לא? 422179
דעתי כדעתך.
למה לא? 422598
אני חושב שאת השנאה והזעם שלהם הרווחנו ביושר. אם יהיה הסדר נסיגה, נוכל לבקר שם אך כעבור זמן מה שבמהלכו ירגעו קצת הרוחות ותהיה אוירה נוחה יותר בין הצדדים. אם אנחנו נקפיד כל שבוע לחסל ''פצצות מתקתקות'' (שחלקן הם פעילים פוליטיים), לקיים עשרות מחסומים ''ידידותיים'' ולחפות על מתנחלים שמשליטים טרור על שכניהם- אז כדאי כדאי לא לטייל שם.
למה לא? 422606
...אבל אם לא נקפיד לחסל כל שבוע "פצצות מתקתקות", הפסקת האש עוד עלולה להיות מלאה. זדה לא נראה לך סיכון מוגזם?
למה לא? 422695
אני לא חושב שאפשר להרוויח ביושר כאלה כמויות של זעם ושנאה, וודאי שאם כן, יש ברשימה כמה עמים שהיו צריכים לזכות בהם לפנינו. אתה נופל באותו כשל שאורי נופל בו, אם משפחת אברג'יל ומשפחת אלפרון נלחמות אלה באלה, אין שום סיבה להניח שרק אחת מהן היא הנוול.
למה לא? 422709
בהנחה שאיציקש התכוון למלחמת ששת הימים ומה שקרה מאז, במה הפלסטינאים ואחרים תושבי הרמה, עזה והגדה היו "נבלים" כשישראל נילחמה במצרים, ירדן וסוריה?
למה לא? 422710
זהו, שזה לא באמת משנה אם אז (וב''אז'' הזה אפשר מצידי להכניס כל תקופה בהיסטטוריה האנושית) רק הם היו נבלים, רק אנחנו אף אחד או כולם. אני לא רואה איך מזה אפשר להצדיק את הנבלות שמתרחשות היום.
למה לא? 422711
בהנחה שהם היו 5% נבלים ועכשיו 50% כמה ישראל אחראית ל45% שנוספו להם?
למה לא? 422718
0%. הם אנשים בוגרים שאחראים למעשיהם (כמונו).
למה לא? 422721
אז למעשים שלהם אין השפעה על התפתחות הלך הרוחות הישראלי ולהיפך? אין משמעות לצעדים בוני אמון ולהיפך?
למה לא? 422722
יש השפעה חזקה אבל לא אחריות.
למה לא? 422723
ועם ההשפעה לא באה גם אחריות?
למה לא? 422724
לא בהכרח. אנשים שפויים ומבוגרים צריכים להיות אחראים למעשיהם.
למה לא? 422725
גישה מאד מפתיעה. למה שאתה עושה אין השפעה על האחרים כאילו שישראלים ופלשתינאים חיים במחוזות מקבילים
למה לא? 422727
למה שאני עושה יש השפעה, אבל לא בהכרח אחריות. יכול להיות שהמורה בכתה ג' של בני סלע השפיעה עליו קשה, אבל ודאי שהיא לא אחראית למעשיו. הישראלים והפלשתינאים לא חיים בעולמות מקבילים, וודאי שמשפיעים זה על זה. *אבל* כל זמן שדוקטורינת-אנשלוביץ-לביטול-חופש-הבחירה‏1 לא ממומשת על ידם או על ידינו, אז לנו יש אחריות מלאה על מעשינו, ולהם אחריות מלאה על מעשיהם.

1 דיון 946.
למה לא? 422736
לא יודע מה זאת דוקטרינת אנשלוביץ ומה הקשר של דיון מופשט בחופש הבחירה לכאן. אם אתה טוען שאין למעשים הפלשתינאים השפעה על הישראלים ולהיפך, ושאין להם אחריות להשפעה הזו אז לדעתי אתה הולך נגד כל מה שידוע לנו על יחסים בינלאומיים ויחסים בכלל. אם אתה בונה להם בי"ס אז אתה משפיע על רמת החינוך של הילדים אבל אתה לא יכול לדרוש שזה ירשם בטור הזכות שלך? אם אתה יורה קטיושות על קרית שמונה אז אתה משפיע לרעה על חיי התושבים אבל אתה יכול לשבת בשקט ולא לחשוש מעונש?
למה לא? 422740
תיארתי לעצמי שאתה לא יודע (או לא זוכר), בגלל זה צירפתי את הקישור לדיון 946. זה לא קשור (לפחות לא ישירות) לדיון על חופש הבחירה בינו לבין השוטה.

אני לא טוען שאין למעשים הפלשתינאים השפעה על הישראלים ולהיפך. להפך, אני טוען ש*יש* להם השפעה. אני רק טוען שהשפעה כזו לא יכולה להיות תירוץ קביל של אנשים בוגרים. לאנשים בוגרים יש אחריות מלאה להחלטות שהם מקבלים באופן מודע. אם אין לפלשתינאים אחריות למעשים שלהם, אז כנראה שהפלשתינאים הם לא אנשים בוגרים.
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • העלמה עפרונית
  למה לא? • סמיילי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  אני מסכים. • סמיילי
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • אורי רדלר
  גאווה לאומית • סמיילי
  למה לא? • האלמוני ממנג
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • איציק ש.
  ועד אז • אסתי
  ועד אז • איציק ש.
  ועד אז • איציק ש.
  ועד אז • איציק ש.
  דרשוביץ V קארטר- עדכון. • אסתי
  דרשוביץ V קארטר- עדכון. • האייל היפאני
  דרשוביץ V קארטר- עדכון. • תשע נשמות
  דרשוביץ V קארטר- עדכון. • אסתי
  דרשוביץ V קארטר- עדכון. • איציק ש.
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  סליחה שאני מתערב • ראובן
  סליחה שאני מתערב • סמיילי
  סליחה שאני מתערב • ראובן
  סליחה שאני מתערב • סמיילי
  סליחה שאני מתערב • ראובן
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • ראובן
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • ראובן
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • סמיילי
  ברצינות? • עדי סתיו
  ברצינות? • שוטה הכפר הגלובלי
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • סמיילי
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • עדי סתיו
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • סמיילי
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • עדי סתיו
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • סמיילי
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • עדי סתיו
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • סמיילי
  (שבפעם הבאה לא תגיד שנתתי לך להגיד את המילה האחרונה) • עדי סתיו
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • :
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  מהתקשורת: • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • עדי סתיו
  למה לא? • איציק ש.
  דצמבר 2007 • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • רון בן-יעקב
  [כמעט] הכל פוליטי • איציק ש.
  [כמעט] הכל פוליטי • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • האייל האלמוני
  [כמעט] הכל פוליטי • שוטה הכפר הגלובלי
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • דורון הגלילי
  למה לא? • נועה ו
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • נועה ו
  למה לא? • :
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • נועה ו
  למה לא? • סמיילי
  בדרך לעוד שלב? • סמיילי
  בדרך לעוד שלב? • האייל האלמוני
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • עדי סתיו
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • תשע נשמות
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • תשע נשמות
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • תשע נשמות
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • תשע נשמות
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • האייל האלמוני
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • תשע נשמות
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • עדי סתיו
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • עדי סתיו
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • עדי סתיו
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • עדי סתיו
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • עדי סתיו
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • סמיילי
  ''מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה'' • עדי סתיו
  תיאטרון האבסורד • אורי רדלר
  תיאטרון האבסורד • עדי סתיו
  תיאטרון האבסורד • איציק ש.
  תיאטרון האבסורד • אורי רדלר
  תיאטרון האבסורד • איציק ש.
  תיאטרון האבסורד • אורי רדלר
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • איציק ש.
  למה לא? • אורי גוראל גורביץ'
  למה לא? • :
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • האייל האלמוני
  למה לא? • תשע נשמות
  למה לא? • נועה ו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • נועה ו
  למה לא? • סמיילי
  למה לא? • האייל האלמוני
  זכית! • סמיילי
  ואתה מה, מהאו"ם? • תשע נשמות
  ואתה מה, מהאו"ם? • אייל מולד(ר)
  ואתה מה, מהאו"ם? • תשע נשמות
  ואתה מה, מהאו"ם? • אייל מולד(ר)
  ואתה מה, מהאו"ם? • תשע נשמות
  ואתה מה, מהאו"ם? • האייל האלמוני
  ואתה מה, מהאו"ם? • תשע נשמות
  ואתה מה, מהאו"ם? • האלמוני ממנג
  ואתה מה, מהאו"ם? • צפריר כהן
  ואתה מה, מהאו"ם? • האלמוני ממנג
  ואתה מה, מהאו"ם? • נועה ו
  ואתה מה, מהאו"ם? • האלמוני ממנג
  ואתה מה, מהאו"ם? • אורי רדלר
  יפה אורי • האלמוני ממנג
  יפה אורי • האייל האלמוני
  יפה אלמון ממנג • אורי רדלר
  יפה אלמון ממנג • איציק ש.
  יפה אלמון ממנג • אורי רדלר
  וחזרה להתחלה • האלמוני ממנג
  וחזרה להתחלה • האייל האלמוני
  וחזרה להתחלה • אורי רדלר
  וחזרה להתחלה • האלמוני ממנג
  וחזרה להתחלה • אורי רדלר
  וחזרה להתחלה • חובבת הפסיכולוגיה הקטנה
  וחזרה להתחלה • האייל האלמוני
  וחזרה להתחלה • אורי רדלר
  וחזרה להתחלה • חובב הפסיכופתולוגיה הגדול
  וחזרה להתחלה • סמיילי
  יפה אורי • סמיילי
  ואתה מה, מהאו"ם? • האייל האלמוני
  ואתה מה, מהאו"ם? • איציק ש.
  ואתה מה, מהאו"ם? • האייל האלמוני
  ואתה מה, מהאו"ם? • אסתי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים