בתשובה להאייל האלמוני, 20/11/06 9:54
עוד סטיטיזם 420690
אולי מה שצריך לשאול הוא האם לדעת סמיילי איסור על פולחן כלשהו יכול להעשות שלא במסגרת דת אחרת.
עוד סטיטיזם 420692
אתה יודע מה, במחשבה שניה, טעיתי. אפשר לראות את האיסור על מילת נשים כ''כפיה אנטי דתית'' (אם כי, אני מעדיץ לראות אותה ככפיה מוסרית).
עוד סטיטיזם 420695
דווקא חשבתי על שחיטה כשרה בתור דוגמה פחות פרובוקטיבית. האם סלילת כביש דרך השכונה שלך נחשב לפעולה דתית?
עוד סטיטיזם 420698
בכל מקרה, אני כבר לא בטוח מה זה "כפיה אנטי דתית". האם מדובר בכפיה שנעשית מאנטי לדת מסויימת (למשל, הריסת הפסלים באפגניסטאן, כמו שכנראה חשב האלמוני), האם מדובר בכפיה שנעשית מאנטי לדת בכלל (שעל זה אני חשבתי, ודוגמא היסטורית לזה אני לא מכיר‏2) או האם מדובר בכפיה שמנוגדת למצוות דת מסוימת ולא מנומקת בעזרת אידיאולוגיה דתית אחרת (למשל, איסור על שחיטה כשרה, איסור על פוליגמיה‏1, איסור על מילת נשים, איסור על העלאת קורבנות אדם, איסור על קיום יחסי מין עם ילדים, חינוך חובה ועוד).

אולי יש דת שמחשיבה סלילת כבישים בפעולה דתית (דת העבודה?), אני לא מכיר כזאת.

1 אם כי, איך בדיוק היינו מגדירים את הטעמים שבשמם אנחנו אוסרים על פוליגמיה?

2 למרות שאני מניח שמי שנאסר עליו למול את ביתו יכול לראות את האיסור כנובע משנאה לדת.
עוד סטיטיזם 420704
כן, אבל הפקעת אדמות מהקהילה כדי לקיים פעילות שנחשבת לחילול קודש? אז לטובת הכלל סוללים כביש דרך שכונה דתית ונוסעים בה מכוניות בשבת. נכון שהמטרה של הכביש לא היתה להתנכל לתושבי השכונה, אבל בפועל כפו עליהם את הכביש. אם היתה של שכונה חילונית התושבים היו מתלוננים על כפיה של זיהום אוויר.

הנקודה היא שכל איסור או כפיה מבוססת על אידאולוגיה (מס הכנסה) או מוסר(לא תרצח). האם כל כפיה היא דתית?
עוד סטיטיזם 420705
הכפיה לשלם מס הכנסה היא לא כפיה דתית, אבל אני לא חושב שאפשר לקרוא לה כפיה אנטי דתית (למרות שיעקב ודאי יגיד שכן).
עוד סטיטיזם 420706
היא כפיה שמבוססת על אידאולוגיה ומוסר.
עוד סטיטיזם 420708
והיא עדיין לא כפיה אנטי דתית (ולא כפיה דתית).
עוד סטיטיזם 420712
<נמחקה לי התגובה לפני שסיימתי אותה!>
אני בכיוון אחר. מכיוון שכל מערכת איסורים וכפיה מבוססת על אידאולוגיה ומוסר כאלו או אחרים, אפשר אולי לטעון שכל כפיה היא דתית אם אתה מוכן לקבל דת כאמונה במוסר ואידאולוגיה מסויימים.

למה האיסור של המשטר הסוביטי על פולחן דתי הוא איסור דתי ולא איסור אידאולוגי? לטעון שהמשטר הסובייטי היה דת נשמע טוב כמטפורה, אבל אני חושב שהוא לא דת במובן המקובל. יותר מדויק להגיד שמדובר באידאולוגיה האוסרת על אמונה בכוח עליון. בשם האידאולוגיה הזאת הם ביצעו כפיה אנטי דתית.

בהולנד יש ציבור שמאמין שמטעמי מוסר (צער בעלי חיים) אסור לשחוט בשחיטה כשרה. בשם המוסר הזה הם מבצעים כפיה אנטי דתית.

אם לדעתך האיסורים בהולנד ובברית המועצות נבעו מסיבות דתיות, הרי שתקשה להסביר למה מס הכנסה אינו חוק דתי. המערכת המוסרית והאידאולוגית שמושתתת כאן מכתיבה מס הכנסה, איסור על רצח, ואולי אפילו איסור על חניה באדום לבן.
עוד סטיטיזם 420721
"למה האיסור של המשטר הסוביטי על פולחן דתי הוא איסור דתי ולא איסור אידאולוגי?" הוא גם איסור אידיאולוגי וגם דתי. האידיאולוגיה הקומניסטית היתה (ועודנה?) אידיאולוגיה דתית.

אני לא הייתי קורא לאיסור של שחיטה כשרה "כפיה אנטי דתית", בגלל שהמניעים שלו הם לא "אנטי דתיים" אלא אידיאולוגים (לכן, אולי כפיה אידיאולוגית שאינה דתית יהיה שם טוב יותר).

לדעתי, האיסורים בברה"ם נבעו מסיבות דתיות והאיסורים בהולנד נבעו מסיבות אידיאולוגיות. אני לא חושב שתמצא בהיסטוריה איסור שנובע באמת מטעמים אנטי דתיים.
עוד סטיטיזם 420723
אני לא חושב שה*מניעים* לכפייה הם רלוונטיים כשאנו באים להחליט אם הכפייה היא אנטי דתית.

אתה תצטרך לפרט לי בדיוק אילו קריטריונים מההגדרה של דת שהבאת חלים על המשטר הסובייטי ( בכוונה כותב משטר סובייטי ולא קומוניסטי).
עוד סטיטיזם 420727
אני לא מבין אותכם. אם כפיה דתית היא כפיה ממניעים דתיים, אז נראה לי שכפיה אנטי דתית היא כפיה ממניעים אנטי דתיים.

המשטר הסובייטי לקומניזם כמו הטאליבן לאיסלם. הראשון משטר, השני דת. אני לא רואה איך קומניזם יכול להחשב לא דת לפי ההגדרה של וויקיפדיה.
עוד סטיטיזם 420728
"אותכם"? גם אנחנו לא מבינים אותכם.
לדעתי כפיה דתית היא כפיה שגורמת לאכיפת חוקים דתיים. אם מפלגה דתית מצביעה בעד ענישה לרצח ונותנת את עשרת הדיברות כמניע שלה האם החוק הוא כפיה דתית?
עוד סטיטיזם 420729
אז אף אחד לא מבין אף אחד אחר. איך ממשיכים מכאן?
עוד סטיטיזם 420730
אפשר מכות.
עוד סטיטיזם 420816
1 צביעות
עוד סטיטיזם 420826
תקנות רבנו גרשום מאור הגולה היו צביעות?
עוד סטיטיזם 420850
אנחנו רבינו גרשום מאור הגולה?

מי שנשמע לחרם של רבינו גרשום מאור הגולה, לא מכיר בידועה בציבור ולא רואה את הניאוף כלגיטימי. מי שאוסר על נישואין לשתי נשים אבל אין לו בעייה עם זה שאדם יחיה עם שתי נשים ושבית המשפט יצטרך להכריע מי היתה הידועה בציבור שלו (או שמא היו כמה) הוא לדעתי צבוע.
עוד סטיטיזם 420857
לרובנו אין שתי נשים ורבים מאיתנו מאמינים במונוגמיה. ומי שבטוח שכל מי שחושב אחרת ממנו הוא בהכרח צבוע, כדאי שיהיה קשוב יותר לאנשים אחרים ולא רק לקולו שלו.
עוד סטיטיזם 420842
אני בספק אם תומכי החוק חושבים ככה.
סיווג 420735
המטרה של סיווג היא להעביר מידע ולאפשר תקשורת. אין כאן "נכון" או "לא נכון". במובן זה, הסיווג שלך של קומיניזם כדת הוא כושל. הוא בעיקר יוצר בלבול ‏1. גם בויקיפדיה וגם בספרי ההיסטוריה מקובל לסווג את הקומינזם כאידיאולוגיה ולא כדת. סיווג הרבה יותר מוצלח: הקומינזם יותר קרוב לקבוצה דמוקרטיה, ליברליזם ופאשיזם מאשר לקבוצה יהדות, איסלם ובודהיזם. הסיווג שלך מערבב את שתי הקבוצות. מעבר לכך, הסיווג המקובל הוא, אה, מקובל ולכן יש לו עוד ייתרון עצום על הסיווג שלך בהעברת מידע ואפשור תקשורת.

לגופה של כפייה, אני מציע את ההגדרות הבאות:
1. כפיה היא אילוץ של אדם לעשות או לא לעשות משהו כנגד רצונו.
2. כפיה דתית - כפיה ממניעים דתיים.
3. כפיה אנטי דתית - כפיה ממניעים אנטי דתיים.
אם אוסרים על מאכל חזיר *ממניעים דתיים*, זוהי כפייה דתית. אם אוסרים על שחיטה כשרה, *ממניעים אנטי דתיים* (למשל, התנגדות לפולחן של דת ספציםית, או של דתות באופן כללי), זוהי כפיה אנטי דתית. לפי ההצעה שלי, האיסור על מילת נשים איננו כפיה אנטי דתית. האיסור להגיע עם סמלים דתיים (כמו רעלה) לבתי ספר הוא כפיה אנטי דתית (אלא אם כן, אני לא מבין את המניעים לחוק הצרפתי, מה שבהחלט ייתכן..).

-----

1 במאמר מוסגר, הזכרתי לי קטע ממאטריקס שבו הסוכן סמית טען שבני אדם אינם יונקים אלא וירוס. בדומה לסיווג שלך, יש הגיון בדבריו, אבל זהו סיווג כושל מאותן סיבות.
סיווג 420760
אף פעם לא קראת על דת הקומניזם? טוב, שיהיה. אני מכיר את הסיווג הזה כסיווג מקובל (ואני מקווה שמנימוקים מובנים, לפחות ניסיתי להסביר אותם), ולכן השתמשתי בו. זו לא המצאה שלי, ואין לי כוונה או סיבה להמציא דברים כאלה, ואם הייתי יודע שאני מחדש פה למישהו, לא הייתי נכנס לזה.

ועכשיו, לגופה של כפיה, שים לב מה קרה עכשיו: האלמוני נתן הגדרה אחת, ראובן שניה, אתה שלישית ואני רביעית. אתם מוזמנים לריב על זה עד מחר, כשתגיעו להסכמה משותפת תודיעו לי. בכל מקרה, כשראיתי את חוסר התקשורת, הסברתי את הכוונה שלי (שלא היתה כלל טענה סמנטית). עכשיו, אם אתה רוצה להתיחס לגופה של טענה, תתיחס, אבל תסלח לי אם את המכות אני אשאיר לך, לאלמוני ולראובן (רק תספרו לי מי ניצח).
סיווג 420828
הסיווג של הקומוניזם כדת סובל מהבעיות שציינתי, בין אם אתה המצאת אותו, ובין אם לא. ונדמה לי שהסברתי את הבעיות. כך שאני לא רואה מה הפסקה הראשונה תורמת לדיון, מלבד היותה אנקדוטה משעשעת מנוסחת בסגנון עדות פולניה.

אז אם יורשה גם לי, אתה כנראה יודע הכי טוב ואני בכלל מבקש סליחה על זה שיש לי דיעה. יותר טוב שאני אשב בחושך ואוכל כרוב כבוש :-)
סיווג 420829
הסיווג של הקומוניזם כדת שייך יותר לתחום התעמולה מאשר להגדרות רציניות. אתה צודק שזה שייך לתחום האידאולוגיות. באותה מידה יש טענות המכתירות את הכלכלה הניאו קלאסית כדת ובלא פחות הגיון.
סיווג 420841
1. תזהר. מתברר שהיום בישראל רמזים עדתיים יכולים להחשב כהוצאת דיבה.

2. "נדמה לי שהסברתי את הבעיות" כן, הסברת. מנית שתי בעיות:
א. "הסיווג המקובל הוא, אה, מקובל"
ב. "קומינזם יותר קרוב לקבוצה דמוקרטיה, ליברליזם ופאשיזם מאשר לקבוצה יהדות, איסלם ובודהיזם"
ועניתי לשתיהן:
א. בשכונה שלי , הסיווג בו השתמשתי הוא המקובל. אם הייתי יודע שיש שכונות בהן הוא לא מקובל, ואם הייתי יודע שזה יגרום לדיון כל כך מתיש ומיותר, לא הייתי כותב את זה.
ב. פירטתי למה אני לא חושב ככה. עדיין לא מצאתי פירוט (שלך או של אחרים) למה אתם חושבים שזה לא נכון (לא שאתם בהכרח טועים, סתם לא מובנים לי). זה שאתה חוזר על הטענה של האלמוני בניסוח אחר, לא הופכת את הטענה של האלמוני למוסברת.

3. בכלל, אני ביקשתי שתודיעו לי כשתקבלו הכרעה, האלמוני בתגובה 420805 זרק לך כפפה. למה אתה ממשיך להטריד אותי ולא הולך איתו מכות? זה בגלל שאתה חושב שאני אשכנזי שלא יודע להרביץ?
סיווג 420849
2.ב. מצטער, גם אני לא מצאתי פירוט (שלך, או של אחרים) למה אתה חושב שזה נכון. למעט ציטוט של הגדרה מויקיפדיה. בעיני, ההגדרה דווקא מחזקת את הטענה שלי. זה שאתה מצטט הגדרה מויקיפדיה, לא הופך את הטענה שלך למוסברת. אבל הבה נמקד את הדיון. לצורך הנוחות, אני מציג בפניך מספר שאלות שהתשובה עליהן היא כן\לא\לא יודע (אזהרה: במקרה שאתה בוחר באופציה השלישית, איציק ש. מכריע).

A. האם אתה חושב שקומינזם קרוב יותר לקבוצה: יהדות, איסלם, בודהיזם, מאשר לקבוצה: ליברליזם, דמוקרטיה, פאשיזם?
B. האם בשכונה שלך הלכו לתיכון? האם אתה הלכת לתיכון?
C. האם בשכונה שלך האנשים שהלכו לתיכון למדו לבגרות בהיסטוריה? האם אתה למדת לבגרות בהיסטוריה?
D. מהי התשובה לשאלה A עפ"י חומר הבגרות להיסטוריה בתיכון?
E. מהי התשובה לשאלה A עפ"י http://en.wikipedia.org/wiki/Communism
F. האם באמת ובתמים, לא ידעת שיש שכונות שבהן הסיווג שבו השתמשת הוא איננו הסיווג המקובל?

3.ב. מצטער, אני קצת קשה תפיסה. כנראה בגלל המוצא העדתי שלי. אם אתה מעוניין לא להמשיך בדיון, אתה פשוט יכול לכתוב: "אני לא מעוניין להמשיך בדיון" ואז אני אבין (בעצם, אפילו אז לא בטוח.. אני קצת קשה תפיסה).
סיווג 420852
מה צריך יותר מציטוט של הגדרה?

A. אין לי שמץ של מושג איך לענות על שאלה כזו (האם אתה חושב ש-‏5 קרוב יותר לקבוצת האי זוגיים או לקבוצת הראשוניים).
B. כן. כן.
C. כן. לא.
D. לא יודע.
E. לא מצאתי את התשובה (לא קראתי את הכל).
F. כן.
שותפות גורל 420855
מה, גם אתה פולני? גם לך אמרו שכשמגיעים לשלב האחרון של הסולם אסור לטפס יותר?

פולני כל העולם התאחדו!
סיווג 420805
מדוע לפי ההצעה שלך האיסור על מילת נשים איננו כפייה אנטי דתית?
סיווג 420847
כי המניע הוא אינו מניע אנטי-דתי.
סיווג 420874
כן, טוב, האיסור על שחיטה כשרה גם הוא איננו נובע בד''כ ממניעים אנטי דתיים.
סיווג 422519
אם האיסור על שחיטה כשרה נובע ממניעים אחרים, אז הוא באמת איננו כפיה אנטי-דתית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים