בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 20/11/06 12:35
חסרה אופציה 420736
הרוזן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 16:11
לדעתי אפשר להשוות בין מקצועות הדורשים שינון לבין מקצועות אחרים (כמו מדעים מדויקים)-שבהם הדרישות העיקריות שונות באופן הבא:

שינון חומר (גם אם זכרונך חלש) הוא פשוט עניין של השקעה.אם השקעת מספיק זמן,ושיננת היטב את החומר-תצליח.
(באופן כללי בלבד,ברור שתמיד ניתן למצוא דוגמאות מועטות שבהן אין זה כך).

במדעים מדויקים לעומת זאת,השקעה רבה אמנם עוזרת,אבל היא אינה ערובה להצלחה(לפחות על סמך היכרותי הדלה את התחום).

לכן,בהנחה שמקצוע קל הוא מקצוע שבו מצליחים לקבל ציונים גבוהים (בלי להתיחס לכמות ההשקעה הנדרשת)-מקצוע שינוני יהיה בדרך כלל קל יותר ממקצוע אחר(לעניות דעתי).

הערה:אני לא מנסה לטעון שבמדעים מדויקים צריך להשקיע פחות מאשר במקצועות אחרים אלא שאפילו אם צריך להשקיע בהם פחות-אלו מקצועות יותר קשים ממקצועות שינוניים.
חסרה אופציה 420737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 16:32
אני לא מודד קלות של מקצוע לפי הציונים שאפשר לקבל בו.
חסרה אופציה 420751
הרוזן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 17:34
אז לפי מה אתה מודד קלות של מקצוע?
חסרה אופציה 420752
ראובן • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 17:35
לפי הקלות שאפשר *לעסוק* בו?
חסרה אופציה 420767
הרוזן • בתשובה לראובן יום ב', 20/11/2006, 18:19
מר אלכסנדרוביץ' כתב קודם שלדעתו לא פשוט להשוות "דרישות אינטלקטואלית" בין מקצועות שונים.
אני ניסיתי להציע דרך השוואה והנחתי בטבעיות שדרישה פירושו-דרישה הדרושה להשגת ציון טוב.ולכן מקצוע קל יותר הוא מקצוע שבו קל יותר להשיג ציון טוב.

אני מניח שכשאתה כותב "קלות שאפשר לעסוק בו" אתה מתכוון משך הזמן הדרוש ללימוד המקצוע ולהכשרה (שברפואה הוא ארוך).
אבל לא דיברתי כלל בתגובתי על מספר השנים הדרוש ללימוד רפואה.
כפי שכבר כתבו לפני:"כל זאת בלי לקחת בחשבון את פרק הזמן עד להכשרה מקצועית".דיברתי רק על "דרישות אינטלקטואליות".
חסרה אופציה 420769
ראובן • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 18:28
לא. התכוונתי שמי שמקבל ציונים טובים במקצועות הרפואה לא חייב להיות גם רופא טוב. בוגר מצטיין של הטכניון הוא גם לא בהכרח יהיה ארכיטקט טוב. לכן מה שמגדיר דרישה "אינטלקטואלית‏1" זה לא ציון הגמר שלך, אלא כמה אתה טוב במקצוע.

‏1 אני בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים פה על אינטלקט. אני די בטוח שהרבה דוקטורים לפיסיקה יתקשו במקצועות רפואיים. מה שמזכיר לי שידידי שלמדו משפטים נהגו לספר שהם נהנים מ"האתגר" שבלימודים. אני שלמדתי מדעי הטבע, בחרתי את המקצוע משום שהוא היה לי יותר *קל* ממקצועות אחרים‏2. אני מניח שהייתי מוצא את לימודי הספרות ההשוואתית יותר מאתגרים.

‏2 פעם נשאלתי על קורס מסויים (פלזמה, אאל"ט): "חומר קשה, אבל מה? משעמם".
חסרה אופציה 420777
הרוזן • בתשובה לראובן יום ב', 20/11/2006, 19:54
אני מודה,זה פגם בטיעון שלי,וגם אני שמתי לב אליו.
(כאמור,הנחתי בטבעיות שהכוונה לציונים).
על כל פנים,אוסיף ש:
1)הרבה פעמים(אולי אפילו בדרך כלל) מי שמקבל ציונים טובים במקצוע מסוים-הופך גם לבעל מקצוע טוב.
2)למרות שאין לי הוכחה רצינית,אני עדיין חושב שיותר קשה להיות בעל מקצוע טוב בתחום של מדע מדויק מאשר בעל מקצוע טוב בתחום של מדע שינוני.וכן קשה יותר ללמוד מדע מדויק.
(מתוך תקווה שכותב תגובה 420773 הוא יוצא מן הכלל).
חסרה אופציה 420779
כותב תגובה 420773 • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 19:59
אני חושב שאנשים מסוגי הם לא מאוד נפוצים (מותר להשתחצן קמעא אם אתה אלמוני, נכון?) - אני מכיר שניים או שלושה כאלו בלבד. לכן קשה לדעת מי הוא היוצא מן הכלל ומי הוא הכלל.
מניסיוני הדרישות והכישורים הם אכן שונים מאוד בלימודי מדעים מדוייקים ולימודי רפואה. אני לא מבין מה זה "יכולות אינטלקטואליות" - זו הגדרה מעורפלת ומאוד לא ברורה. אגב - גם בלימודי מדעים מדויקים מעורב הרבה שינון (אני מתקשה להאמין שכל אחד מפתח בעצמו את כל הטריקים לסכימת טורים אינסופיים, לדוגמה).
חסרה אופציה 420784
הרוזן • בתשובה לכותב תגובה 420773 יום ב', 20/11/2006, 20:25
ברור שגם במקצועות מדויקים יש דברים שצריך לזכור ובאותו אופן גם במקצועות שרובם שינון יש דברים אחרים שדורשים יכולות אחרות.
העובדה הזו הוזנחה במהלך הדיון ודיברנו על המקצועות באופן כללי.כלומר עיקר הקושי בלימוד מדע מדויק אינו שינון ועיקר הקושי ברפואה,למשל, הוא כן שינון.

בנוגע ל''יכולות אינטלקטואליות''
מצד אחד (למשל ברפואה) מדובר בשינון.
מצד שני (המדעים המדויקים) אני מודה שזה מעורפל.
חסרה אופציה 420786
כותב תגובה 420773 • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 20:32
אני קצת מתקשה להבין. הבה נעבור לדוגמאות (אני משתמש במילה הנייטרלית "לדעת" במקום "להבין" או "להסיק" או "לזכור"):

1. לדעת מהו מקור הרצועה המחברת בין אבי העורקים וה-pulmonary trunk (קשור להתפתחות העובר), אילו בעיות יכולות להווצר כשתינוק נולד עם כלי דם במקום רצועה שם ולמה, ואיך מזהים את זה בתינוק שזה עתה נולד.
2. לדעת שהדרך היעילה ביותר לסכום טור אינסופי של פונקציית חלוקה מסוימת הוא על ידי גזירה אבר-אבר.
3. לדעת כיצד זרימת היונים בתא עצב משפיעה על האותות אותם הוא מעביר.
4. לדעת לחשב את מקדמי קלבפש-ג'ורדן (שאלה בבחינה שהיתה לי).

איך היית מסווג את היכולות האינטלקטואליות השונות הנדרשות כדי ללמוד את הדברים לעיל. שים לב - את כולם ניתן פשוט "לשנן".
חסרה אופציה 420798
הרוזן • בתשובה לכותב תגובה 420773 יום ב', 20/11/2006, 21:37
גם אני מתקשה קצת להבין ולכן אני מדבר באופן כללי.
אבל אני אנסה להסביר מה הכוונה לדעתי.

בדוגמאות שציינת כאן אין שום סיווג מובהק (לדעתי).
למשל:1)אם בספר הלימוד/בהרצאה היה משפט כזה:
אם תינוק נולד בלי הרצועה הנ"ל עלולות להתפתח הבעיות הבאות:
אז זה משהו שהייתי מחשיב אותו כשינוני.
מצד שני: אם למדתם בהרצאה על תכונות הרצועה הנ"ל ועל,נניח,הדברים שלהם תינוק רגיש.ומטרת השאלה היא שתחשוב ותסיק על סמך הנתונים איזה בעיות יפתח התינוק-אז זה לא יקרא דבר שינוני.(כלומר בהנחה שהסקת המסקנות היא לא פשוטה ומיידית).

במילים אחרות:אני חושב שלהסיק ולהבין הן יכולות לא שינוניות בשונה מלזכור שהיא יכולת שינונית.
הערות:
1)אני לא מבין כלום ברפואה.
2)לא אני טענתי שרפואה היא מקצוע שינוני,אלא אנשים לפני,ואני לא לוקח אחריות על הדעה הזאת.
חסרה אופציה 420801
כותב תגובה 420773 • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 21:56
הנקודה שלי היתה שכמעט כל דבר ניתן ללמוד בדרך ''שינונית'' כפי שאתה קורא לה. אבל חלק גדול מהדברים יותר נוח ויעיל ללמוד דרך הקשרים והבנה. כמות החומר שצריך ''לדעת'' ברפואה היא, לטעמי לפחות, גדולה מדי מכדי שניתן יהיה סתם לזכור את כולה.
מובן מאליו, לפחות מבחינתי, שרפואה דורשת יותר זכרון מאשר פיזיקה. אבל מכאן ועד להסיק מסקנות כמו זו שבלימודי רפואה קל לקבל ציונים גבוהים (כפי שאתה הסקת) נראית לי דרך ארוכה ורצופת הנחות שגויות.
חסרה אופציה 420806
הרוזן • בתשובה לכותב תגובה 420773 יום ב', 20/11/2006, 22:20
לא דיברתי דווקא על רפואה אלא על מקצועות שינוניים באופן כללי.

מה שטענתי היה שאם כל/רוב/עיקר הקושי בלימוד מקצוע מסוים(וליתר דיוק-בקבלת ציון גבוה) הוא היכולת לזכור כמות חומר רבה אז לדעתי הוא יהיה קל (יחסית למקצועות שבהם אין זה כך).

כפי שאמרתי:_אני_ לא טענתי שמקצוע מסוים (למשל רפואה) הוא שינוני.מישהו כתב זאת לפני ולכן השתמשתי ברפואה כדוגמא למקצוע כזה.
חסרה אופציה 420809
האייל האלמוני • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 22:29
ייתכן שעיקר ההישג בציון טוב בבחינות ברפואה בנוי על שינון, אבל עיקר ההישג בלהיות רופא טוב זה עניין שונה לגמרי. אבחנה מדויקת דורשת הרבה יותר משינון. כך גם החלטה על הטיפול הנכון, היכולת לתקשר היטב עם הפציינט ועוד. ודאי שאתה צריך זכרון מצוין כדי להפעיל את כל אלה, אבל זכרון לבדו לא יעזור.
חסרה אופציה 420811
הרוזן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/11/2006, 22:41
מסכים,ולכן כתבתי:"וליתר דיוק-בקבלת ציון גבוה"
חסרה אופציה 420775
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 19:47
כבר כתבתי למעלה שתי הצעות - פרק הזמן הנדרש ללימודים, ותנאי העבודה במקצוע אחרי תום הלימודים.

מעבר לכך, אני חושב שיש מדד ברור לקושי - מידת המאמץ שהסטודנט היה משקיע במקצוע א' לעומת המאמץ שהיה משקיע במקצוע ב'. הבעיה היא שזה מדד לא מדיד.
חסרה אופציה 420780
הרוזן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/11/2006, 20:08
כפי שכתבתי,אני התייחסתי רק ל"דרישות האינטלקטואליות"(שלדעתך קשה להשוות) ולא לשאר דבריך שאיתם אני מסכים.

גם המדד שלך לקושי הוא לא ברור.
מידת המאמץ שסטודנט צריך להשקיע...כדי:
להשיג ציון עובר?
להשיג ציון מצטיין?
להפוך לבעל מקצוע טוב?
אחר?

בתגובותי קודם הנחתי שהכוונה לציון וייתכן שטעיתי.
חסרה אופציה 420785
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 20:26
כדי לשלוט במקצוע - מה שאולי אליו אתה מכוון ב''להפוך לבעל מקצוע טוב''. לא בכדי אמרתי שזה מדד לא מדיד.
חסרה אופציה 420773
האייל האלמוני • בתשובה להרוזן יום ב', 20/11/2006, 19:08
בתור מישהו שלמד גם וגם - _לי_ לימודי הרפואה היו קשים יותר
חסרה אופציה 420782
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/11/2006, 20:18
בתור מישהו שעבד פעם גם כפועל בניין, זה היה *הרבה* יותר קשה מכל הלמודים שהתנסיתי בהם. (אם כי, אני חייב להודות, מעולם לא התנסיתי בלימודי רפואה.)

__
כאשר יש לי תקופות של לחץ בעבודה (ויש) שואלים הסובבים אותי האם אני עובד קשה. התשובה הסטנדרטית שלי לשאלה זאת היא "לא, אני עובד *הרבה*".
חסרה אופציה 420783
כותב תגובה 420773 • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 20/11/2006, 20:25
מסכים איתך לחלוטין - וזה עוד בלי שעבדתי בתור פועל בניין! אם כי עבדתי בתור גנן (בלע"ז gardener) וזו באמת היתה עבודה יותר קשה מאשר ללמוד כל מני דברים.
זו גם אחת הסיבות שאני חושב שכל העניין הזה של השוואת קשיים של לימודים, או "דרישות אינטלקטואליות" (מה זה הדבר הזה בדיוק?) בין לימודים היא קצת מצחיקה - לאנשים שונים יש כישורים שונים ויכולות שונות. _לי_ היה יותר קשה לזכור ולדמיין בתלת מימד את מהלכו של התריסריון בבטן מאשר לחשב את העובדה שאם מסובבים פונקצית גל של חלקיק בעל ספין חצי סיבוב מלא (2-פאי) סביב כיוון הספין, אזי כיוון הספין מתהפך. ככה זה.
חסרה אופציה 421029
הקשה המקשה • בתשובה לכותב תגובה 420773 יום ד', 22/11/2006, 8:26
אולי בגלל האנטרופיה.
עבודה קשה 421045
צב מעבדה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 22/11/2006, 11:42
המאמץ הפיזי והאינטלקטואלי חשובים להערכת הקושי של העבודה, אבל לדעתי ללחץ הנפשי הבא עם העבודה גם כן יש משקל רב בהערכת הקושי של העבודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות