בתשובה לסמיילי, 30/11/06 18:27
למה לא? 422273
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ה', 30/11/2006, 18:40
1. שיהיה. נקודה שולית.

4. ההנחות האלה לא סבירות, לדעתי. האמירה שהגדה ועזה הם שטחים ישראלים נמצאת רחוק-רחוק מחוץ לקונסנזוס, ובאה אך ורק מהימין הקיצוני הישראלי ומחלק מהשמאל הקיצוני ואנטי-ציוני (מה שאני קורא פוסט-לאומי). מי שטוען זאת נמצא כל-כך רחוק ממני ומאחרים בדיון מבחינת הנחות היסוד שלו שכמעט ואין מקום לדיאלוג בנושא הזה.

5. מה שנשאר לברר, אם כך, זה למה רוב התומכים בחרם על ישראל חושבים שדרא"פ הוחרמה.

6. שוב: הסיבה שתושבי עיראק לא זכאים בצדק לאזרחות אמריקאית היא שהם לא תושביה. אם אתה לא מוסיף את הסייג שהצעתי, ואתה לא מסכים שמדינה צריכה למנוע זכויות _צודקות_ שלא לגופו של אדם כדי שלא להיות מוחרמת, אין סיבה לא להחרים את ארה"ב. מה שמחזיר אותנו ל4.
למה לא? 422280
: • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/11/2006, 19:47
4+6. הגדה ועזה אינם שטחים ישראליים אבל הם שטחים שישראל שולטת בהם - ברמות שונות - לאורך הרבה מאוד שנים, *מדינה* אחרת אין שם, והתנחלויות, בגדה, עדיין יש. מה שאומר שמתקיים שם אפרטהייד ברור בין אזרחי ישראל לאנשים שאינם כאלה, כאשר מה שמבדיל בין שתי הקטגוריות הוא הלאום. בעיראק לא חיים אזרחים אמריקניים בהתיישבויות משלהם וזוכים להטבות אזרחיות שונות בהיותם כאלה.
למה לא? 422669
עדי סתיו • בתשובה ל: יום א', 3/12/2006, 0:56
שמע, אני לא בא לתמוך בהתנחלויות ולא בשום מדיניות ישראלית אחרת. הכרה בשטחים כשטחים כלא-ישראליים, והכרה שההפרדה/אפליה היא על בסיס לאומי, שמה את כל העניין בצורה ברורה במשבצת של סכסוך לאומי, ולא של הפרדה גזעית. האפרטהייד היה מדיניות של הפרדה גזעית של תושבי דרא"פ. זה מה שהוא היה וזה מה שאנשים מבינים כשהם שומעים את זה. לקרוא למדיניות ישראל בשטחים "אפרטהייד" זה כמו לקרוא לה "פשיסטית" – יש לזה אימפקט רטורי מסוים, ואולי זה אפילו למטרה טובה, אבל זה פשוט לא נכון.
למה לא? 422317
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 30/11/2006, 22:10
4. (אני לא מסכים האמירה שהגדה ועזה הם שטחים בשליטה ישראלית נובעת בהכרח מ"פוסט לאומית" או מימניות קיצונית, אבל נשאיר את זה רגע בצד) ואתה רוצה להגיד לי שאתה מופתע שאין מקום לדיאלוג בינך לבין יוזמי החרם? היית שואל מראש והייתי אומר לך את זה עוד הרבה קודם. הנקודה היא שזה שיש לכם הנחות יסוד רחוקות לא הופך את שלהם למופרכות, לא הופך את הטיעונים שלהם לאבסורד, ולא הופך אותם לצבועים.

5. מה שנשאר לברר, אם כך, זה למה רוב התומכים בחרם על ישראל *ושמשווים את ישראל לאפרטהייד* חושבים שדרא"פ הוחרמה. אנימאמין שרובם, כמו רוב האנשים, מאמינים שזה בגלל *המעשים* של דרום אפריקה, ולא בגלל ההצהרות (שכבר הסברתי שלא היו כל כך קיצוניות כמו שאתה מייחס להן)

6. לא. יש סיבה שלא להחרים את ארה"ב. ארה"ב *לא* מונעת זכויות אדם מאף אחד מ*תושביה* שלא לגופו של אדם. ישראל כן. תושבי עיראק, תושבי פורטו ריקו, תושבי יפאן (יש שם בסיס אמריקאי), תושבי ערב הסעודית ותושבי ישראל (גם לכאן הצי השישי מגיע לפעמים) אינם תושבי ארה"ב, והמחויבות של ארה"ב כלפי זכויותיהם לא דומה כלל למחוייבות של ישראל כלפי תושבי השטחים. (יותר מזה, כדאי לזכור שהאמריקאים יצאו למלחמה בעיראק *על מנת* להבטיח את זכויותיהם של תושבי עיראק, שהופרו על ידי השליט הקודם, ושמצב זכויות האזרח של תושבי עיראק היום טוב בהרבה ממצבם הקודם). אולי יום אחד האמריקאים יפלו על הראש ויקימו התנחלות באחת מהמדינות הללו. אם זה יקרה, ואף אחד לא יטיל חרם על ארה"ב, תוכל להגיד שהעולם צבוע.
מהתקשורת: 422696
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 10:29
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "בנק הולנדי לא ישקיע ברכבת בירושלים "בגלל ההתנחלויות""
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... "בוש: צבאנו יישאר כל עוד ממשלת עיראק תבקש זאת"
כשקוראים את הדיון הזה, אפשר לחשוב שהזמנתי את שתי הידיעות האלה.
למה לא? 422793
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 17:38
4. (לא אמרתי שהטענה נובעת מ"פוסט לאומיות" או ימניות קיצונית, אלא שבד"כ היא נשמעת ממחזיקים בעמדות האלה). שוב אני מבקש אותך לא להכניס גידופים לפי; לא קראתי לא להם ולא לטענותיהם לא את זה, לא את זה ולא את זה. כמובן שיש צבועים שטוענים טענות מופרכות ואבסורדיות בסגנון הזה, אבל את זה אפשר לומר על רוב העמדות. אמרתי קודם לכן שלהכרה בגדה ובעזה כשטחים ישראלים יש השלכות. רוב אלה שטוענים שהגדה ועזה הם שטחים שטחים ישראליים (בוא נרחיב את הטענה ונאמר שהגדה, עזה וישראל בגבולות 1967 הן יחידה טריטוריאלית אחת) מקבלים את ההשלכות האלה, תלוי בתפיסה שלהם את הסכסוך. אני לא התכוונתי להשלכות בסגנון של "אם תגיד שכך וכך, אז כך וכך יקרה", אלא שאם השטחים הם ישראלים אז זה אומר הרבה לגבי המחויבויות של ישראל. למשל, אם השטחים ישראליים, אז אין שום בעיה אינהרנטית עם ההתנחלויות, כל עוד הן אינן מוקמות על אדמות פרטיות וכולי. למה התיישבות חדשה בגליל שונה מהתיישבות חדשה בשומרון? למשל, אם השטחים ישראליים, אז הנסיגה מעזה היא הפקרה פושעת של תושבי ישראל הפלסטינים לחסדי כנופיות חמושות.

5. כאן אין לנו ויכוח, אבל הדיון נשאר. הסיבה שאני מייחס להצהרות של דרא"פ או של ישראל משקל כזה היא שהן נותנות הקשר למעשים, הן בעיני המצהירים והן בעיני המאזינים. אני חושב שהאדם המערבי הממוצע יודע שיש במזה"ת סכסוך לאומי-טריטוריאלי עקוב מדם, ושיש מתונים בשני הצדדים שרוצים לפתור אותו, וקיצונים בשני הצדדים שרוצים לנצח בו בכוח. מנקודת המוצא הזו אתה יכול להטיל יותר אחריות על הישראלים, או על הפלסטינים, או במידה שווה, או להאמין יותר או פחות להצהרותיהם של כל צד בנוגע לכנותם ברצונם לשלום. כשאתה יוצא מנקודת המבט הזו, הבחירה להחרים את ישראל דווקא היא פוליטית, ולא מחויבת מנקודת המוצא. זה תלוי בעיקר בלמי אתה מאמין ובמי אתה תומך. לעומת זאת, דרא"פ לא השאירה למערבי הממוצע שום ברירה; היא טענה בריש גלי שהיא גזענית ושללבנים יש זכויות שאין לשחורים על-שום צבע עורם. מעשיה פורשו לאור הצהרותיה, והיא הוחרמה. יש לנו דוגמה נוספת, קצת יותר קרובה אלינו: ממשלת הפת"ח וממשלת החמאס, בסופו של דבר, דומות מאוד במעשיהן, ואפילו יותר דומות במחדליהן. ובכל-זאת, אחרי עליית החמאס פתאום כו-לם מחרימים את הרשות הפלסטינית. למה פתאום? כי כשמפלגת שלטון מצהירה שמטרתה להשמיד את ישראל ולהשתלט על אדמותיה, תוך הרג אזרחים, זה נותן לירי הקסאמים והפיגועים הקשר אחר לגמרי מאשר של ממשלה שאומרת שהיא בעד שלום ומגנה פעולות אלימות אבל מתקשה להשתלט על הקיצונים בקרבה.

6. טוב, כמו שאמרתי, זה תלוי באם אתה רואה את השטחים כשטחים ישראליים. אגב, ההסתכלות שלך על עירק די פרו-אמריקאית. רבים יאמרו שהכוונה של הפלישה האמריקאית לשם היתה לייסד ממשלת-בובות לצרכים כלכליים ומדיניים של ארה"ב, שזה בדיוק מה שהם עשו, ושמצב זכויות האזרח של העירקים גרוע בהרבה עכשיו. מנקודת מבט כזו, ובצירוף הלך-המחשבה מהדיון הזה בקשר לפלסטינים, אולי אזרחות אמריקאית לעירקים באמת יהיה דבר הוגן. אה, ופורטו-ריקו היא כן חלק מארה"ב, היא טריטוריה אמריקאית.
למה לא? 422798
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 3/12/2006, 18:12
4. מצטער, אני פשוט מבין את מה שאתה אומר כאן. "הגדה ועזה הם שטחים ישראלים" זה לא אידיאה, זה פשוט תיאור של המציאות הקיימת (ושפורטה ונומקה במהלך הפתיל הזה אין ספור פעמים). ואם להכרה במציאות יש השלכות אז מה נעשה, נתעלם ממנה?
"למה התיישבות חדשה בגליל שונה מהתיישבות חדשה בשומרון?" בגלל שלתושב כרמיאל ולתושב דיר אל-אסד יש את אותן זכויות, בעוד שלתושב ג'נין אין את הזכויות הבסיסיות שיש לתושב אלקנה.
"אם השטחים ישראליים, אז הנסיגה מעזה היא הפקרה פושעת של תושבי ישראל הפלסטינים לחסדי כנופיות חמושות" עכשיו אתה לוקח את תיאור המציאות ("הגדה ועזה הם שטחים ישראלים") והופך אותו לאידיאה. אם "הגדה ועזה צריכים להיות שטחים ישראלים" אז אתה בהחלט צודק, וזה היה אחד הנימוקים החזקים של חלק מאנשי הימין כנגדה.

5. כאן אתה נופל (שוב) בכשל הבסיסי של אורי. זה שמחרימים את ישראל לא אומרים בהכרח שהיא הנבל הגרוע בשכונה.

ממשלת הפת"ח וממשלת החמ"ס לא דומות כל כך זו לזו.

6. אני לא מאמין לקונספירציות בכלל. אני לא חושב שאם ארה"ב היתה פועלת רק לפי אינטרסים, היא היתה פותחת במלחמה בעיראק. אני גם לא חושב שהעמדה שלי היא כל כך פרו אמריקאית, לא אמרתי שהשיקולים שלהם היו מוצדקים, רק אמרתי שאלה היו השיקולים שלהם. אם מצב זכויות האדם של העיראקים טוב יותר או רע יותר, כאן אולי באמת טעיתי, אין לי באמת מושג מה המצב שם היום, ואין לי יכולת להשוות מול מה שהוא היה קודם. אני רק מקוה שהוא ישתפר.

אזרחות אמריקאית לעיראקים יהיה דבר הוגן, אם האמריקאים יחליטו להתיישב שם.

אה, ועל תתחיל לי שוב עם פורמליסטיקה.
למה לא? 422802
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 18:37
4. לך תגיד לישראלי מצביע מרצ, לפלסטיני, ולדיפלומט אירופי שהגדה ועזה הן שטחים ישראליים ותראה בדיוק מה אידיאה ומה המציאות הקיימת. אם אתה מתכוון למשהו אחר כשאתה אומר "שטחים ישראליים" משאר העולם, אתה יכול לכל היותר להסביר למה אתה מתכוון בזה ולא להגיד "אל תתחיל עם פורמליסטיקה".

5. דיברנו על למה החרימו את דרא"פ. דיברת על ההבדל בין הצהרות למעשים. הסברתי את עמדתי שהצהרות משנות הרבה מאוד ואף הבאתי דוגמה נוספת. מה קשור מי הנבל הגרוע בשכונה?

6. הרבה אנשים (לא דווקא אני) לא יסכימו עם עמדתך בקשר לעירק. הרבה מאוד אנשים יגידו שממשלת עירק היא ממשלת בובות של בוש, ושאם בכלל יש גוף כזה, הממשל האמריקאי הוא הקובע את המדיניות והמציאות העירקית בכוח דספוטי. בהנתן מצב עניינים כזה, די הוגן לתת לעירקים השפעה על השלטון האמיתי שלהם, לא?
למה לא? 422930
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 4/12/2006, 10:28
4. לא יודע על דיפלומטים אירופים או על פלסתינים, אבל אני חושב שרוב מצביעי מרצ חושבים שיש לישראל אחריות מוסרית לנעשה בשטחים.

5. כתבת "... מנקודת המוצא הזו אתה יכול להטיל יותר אחריות על הישראלים, או על הפלסטינים, או במידה שווה ..." וניסיתי להגיד לך שזה באמת לא ממש משנה (על מי יש "יותר" אחריות). בקשר להצהרות מול מעשים, אמרתי את שלי, הבנתי את מה שיש לך להגיד, אין לי מה להוסיף.

6. ודאי שהוגן לתת לעיראקים השפעה על השלטון האמיתי שלהם, ובגלל זה יש להם ממשלה שנבחרה בבחירות חופשיות, ותעמוד לבחירות נוספות באופן סדיר. הממשלה בוחרת לשתף פעולה עם הממשלה האמריקאית, אבל גם המשלה הישראלית, הבריטית או היפאנים בוחרות את אותה בחירה...
למה לא? 422935
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/12/2006, 11:26
4. אחריות מוסרית לנעשה? לזה אתה מתכוון כשאתה אומר "שטחים ישראליים"?

6. ואם הממשלה העירקית היא ממשלת-בובות, נאמר, כמו שממשלות הבנוטסטנים היו אולי ממשלות-בובות של דרא"פ?
למה לא? 422938
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 4/12/2006, 11:42
4. למיטב זכרוני כן.

6. ימים יגידו כרגע היא לא נראית כזאת. אולי ניפגש שוב בעוד עשר שנים, אני מבטיח לך שאם האמריקאים ישארו אז בעיראק תהיה לי עמדה מגובשת בקשר לזה.
למה לא? 422945
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/12/2006, 12:06
טוב. אז תושבי מדינה הם תושבי שטח שנמצא באחריותה המוסרית של מדינה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות