בתשובה למ. השור, 01/12/06 14:22
חלקו של אריק שרון 422614
איציק ש. • בתשובה למ. השור שבת, 2/12/2006, 20:51
למה הסורים פוחדים שישראל תפלוש לסוריה? אנחנו עוסקים כאן במספר אקסיומות שמנחות את המדיניות בהישראלית או לפחות ההסברים לצדיניות הישראלית:
א. מצב המלחמה בין ישראל לסוריה הוא מצב טבעי שישרור לעד;
ב. מצב המילחמה הוא אימננטי למישטר הסורי.
ג. צבא סורי בגולן הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.
אני כופר בכל האקסיומות האלו וטוען שהן אינן נכונות.
ראשית, סעיף בכל הסכם יהיה פירוז רמת הגולן ושטח מסויים במדינת ישראל הסמוך לו.
שנית, לסוריה לפני מלחמת ששת הימים לא היו כוונות התקפיות נגד מדינת ישראל. הצבא הסורי היה חלש, קטן יחסית, ללא מסות השיריון שנבנו לאחר מכן. כך לא מתכננים התקפה.
שלישית, חלק גדול מתקריות האש בגבול היו יוזמה שלנו. איך אני יודע את זה?
1.יש התבטאויות ורמיזות של משה דיין בעניין. מדוע משה דיין לא רצה לעלות לרמת הגולן וממש כפו את זה עליו ביום האחרון של מלחמת ששת הימים?
2.אם תשאל אנשים שגרו בישובים בגבול הסורי, הם יספרו לך
שתמיד היו התראות לגבי הצורך להכנס למיקלטים. הייתי אז נער והתפלאתי איך הסורים יורים וחוץ מפרות שנפגעות, האנשים אינם נפגעים.
חלקו של אריק שרון 423545
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/12/2006, 14:27
החשדנות ההדדית הישראלית-סורית נובעת משוני עמוק באינטרסים בין שתי המדינות ומהיכולת של כל אחת מהן להשפיע על מימוש האינטרסים שלה ושל השניה באמצעים צבאיים. הסיבות לשוני זה הן רבות וקצרה היריעה מלפרטן. אזכיר בראשי תיבות את השוני הלאומי-דתי והמטענים ההיסטוריים הנלווים אליו, שוני בצורת המשטר ואת ההבדלים הכלכליים והתרבותיים.

החשדנות הזו מתבטאת כעת במצב מלחמה בין המדינות אך גם אם יחתם הסכם שלום, התנאים הבסיסיים לא ישתנו. לכן כל אחת מהמדינות תרצה להבטיח את מימוש האינטרסים שלה ללא הפרעה מהצד השני - קרי ביטחון מקסימלי וכן במידת האפשר לשמר את היכולת הצבאית להפריע לאינטרסים של הצד השני בעת הצורך - קרי מוכנות למלחמה. אני לא רואה סיבה לצפות שהמצב עם חתימת הסכם שלום יהיה שונה מהותית ממצב הפסקת האש הקיים כעת.

לכן הפחד הסורי מפני פלישה ישראלית הוא מוצדק (וכמוהו הפחד הישראלי) ואיני רואה דרך שיתבטל ללא שינוי דרסטי של המצב הגיאו-פוליטי באזור. כך שלטענה א' שלך אענה כי מצב המלחמה (הפורמלי) אינו הכרחי אך גם כאשר לא יתקיים פורמלית עדיין ישמרו שתי המדינות יכולת צבאית הגנתית והתקפית האחת כלפי רעותה. לגבי טענה ב' - אני לא יודע אם היא נכונה אך היא בעלת משמעות פחותה שכן המתיחות ההדדית אינה נובעת רק מהמשטר הסורי. באשר לטענה ג', אם אינה נכונה כטענתך, מדוע יש צורך בפירוז הגולן כפי שמופיע בהמשך הודעתך? בכל מקרה, לראייתי צבא סורי בגולן או אף פירוזו מהווה שינוי מהותי של המצב האסטרטגי לרעת ישראל ויקשה עליה לממש את האינטרסים שלה (למשל בתחום המים ובתחום הבט"ש באזור הכינרת, וראה את שדרות כדוגמה).

הטענה שלי בהודעה הקודמת היא שהסורים שואפים (ובצדק) לאיזון אסטרטגי מול ישראל ואף לעליונות כדי לממש את האינטרסים שלהם. כרגע האיזון מושג על ידי פרישה צבאית מסיבית בגולן הסורי ומעורבות בנעשה בלבנון. חתימה על חוזה שלום לא תשנה את השאיפה הזו אך תאפשר הפניית כוחות נוספים מאזור הגולן לכיוון הלבנוני כך שהלחץ על ישראל מהכיוון הזה עשוי אף להתגבר.

הסיפא של הודעתך אינו ברור לי כל כך: חולשת הצבא הסורי לפני מלחמת ששת הימים יכולה לנבוע ממספר סיבות (כמו החולשה הכללית של המשטר באותה תקופה) ואין בכך כדי להוכיח כי הסורים לא ירצו לממש את האינטרסים שלהם באופן צבאי. כמו כן אינני מבין איך הראיות שהבאת מוכיחות שחלק גדול מתקריות האש היו יוזמה ישראלית (ואפרט בהמשך) אך אפילו אם ישראל אכן יזמה את התקריות, הרי הדבר נעשה כדי לקדם אינטרסים מסוימים, בדיוק כפי שתיארתי בראשית הודעתי.

לגבי הטיעונים גופא:
1. לא ידעתי שמשה דיין לא רצה לכבוש את הגולן אבל אני יכול לחשוב על סיבות רבות שלא קשורות דווקא לכך שתקריות הגבול היו ביוזמה ישראלית.
2. אני לא מבין למה העובדה שהאש הסורית פגעה בעיקר בבהמות (הייתי שמח לסימוכין לכך, אני זוכר שירו לעבר סירות דייגים בכינרת) מוכיחה שהיא היתה יוזמה ישראלית.
חלקו של אריק שרון 423555
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום ו', 8/12/2006, 19:01
1.אינך עומד על ההבדל הגדול שבין מדיניות רויזיוניסטית (לא זו הישראלית אלא מדיניות השואפת לשנות את המצב הקיים) לבין זו הרוצה לשמר אותו. ההבדל בין הסכם שלום-ולא משנה טמפרטורת השלום- לבין המצב הקיים הוא בדיוק זה. גם אם ישארו החששות והפחדים אותם תארת, שני הצדדים יהיו מעוניינים לשמר את המצב הקיים. אפשר לומר שזוהי תכליתו של הסכם שלום: להביא למצב בו שני הצדדים ירצו לשמר אותו. כך שאם אתה מדבר על אינטרסים סוריים, יש הבדל בין אינטרס להחזיר לעצמם את רמת הגולן לבין
אינטרסים שבשבילם תהיה נכונות הרבה יותר קטנה לצאת למלחמה.
2.פירוז הגולן איננו אינטרס ישראלי בעל חשיבות אסטרטגית מובהקת, אך הוא חשוב מבחינת האוירה הציבורית. הפירוז בא לתת הרגעה מפני הפחד מהתקפה סורית מאסיבית. לדעתי אין לפחד הזה בסיס מציאותי גם בעתיד. אני גם לא ראיתי בהתקפת הסורים במלחמת יום הכיפורים סכנה קיומית למדינת ישראל.
3. לגבי התקריות לפני מלחמת ששת הימים: היו מספר נושאים בהם היו סיכסוכי גבול בינינו לבין הסורים:
א. השטחים המפורזים: האם הם שלנו לחלוטין או רק באופן חלקי; האם מותר לנו לעבד אותם ובעתיד גם ליישב אותם או לא.
ב. הכנרת: מהן זכויות המים של הסורים; האם מותר לדייגים סוריים לדוג בכנרת או לא. מכאן התחילו כל תקריות הירי בכנרת.
דייגים סוריים היו יורדים לאגם, סירות צה"ל היו יורות עליהם והסורים היו יורים מהמוצבים. זה באופן סכמטי. דיין רמז באחד מספריו שאנחנו היינו אחראיים לרוב התקריות כי מדינת ישראל הגדירה את האינטרסים שלה בשטחים המפורזים בצורה שהתנגשה עם ההגדרה הסורית.
ג. נסיונות הטיית החצבני והבניאס. הרשה לי להניח שהיום לא היו עושים את הנסיונות הללו. לגבי כל עניין המים:
חלקו של אריק שרון 423686
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:03
אני לא מבין למה האינטרס להשיב את הגולן הוא האינטרס הבלעדי שבעבורו תהיה סוריה מוכנה לפעול באופן צבאי. ניתן לתאר מצב בו ההתגרויות בגבול דווקא יגברו כאשר הגולן בידיים סוריות כיוון שהיכולת הישראלית להגיב פחותה. במקביל ניתן לתאר הגברת המעורבות הסורית בלבנון מפחד שישראל תשגר מתקפה על סוריה דרך לבנון.

החשיבות האסטרטגית של הגולן אמנם מתבטאת בהיותו חיץ מפני התקפה סורית אך חשיבותה הרבה היא מימוש תפיסת ההרתעה וההכרעה של מדינת ישראל. נניח שלא משוגרת מתקפת שריון סורית לעבר ישראל אלא ''רק'' ירי טילים מסיבי או פעולות אחרות (למשל דרך לבנון). היכולת של צה''ל להכריע את סוריה על ידי הגעה לדמשק ושיתוק המנגנונים השלטוניים תהיה מוגבלת מאוד ללא שליטה על הגולן. כך היכולת התיאורטית של צה''ל להגיע לדמשק מהווה הרתעה מפני תוקפנות סורית ומאפשרת מימוש ההכרעה המהירה במקרה של עימות.
חלקו של אריק שרון 423690
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 0:07
נתקעת בחשיבה שלך בשנת 1968 .
חלקו של אריק שרון 423692
מ. השור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/12/2006, 0:12
אני בסך הכל מנסה לחשוב בהיגיון, ספר לי מה הגורמים שלדעתך הופכים את הלוגיקה (הארכאית?) שלי ללא רלוונטית.
חלקו של אריק שרון 423707
איציק ש. • בתשובה למ. השור יום א', 10/12/2006, 5:53
האקסיומות החבויות בלוגיקה הזאת:
א. המילחמה היא כלי ראשון במעלה בקידום האינטרסים של הסורים.
ב. החזרת רמת הגולן אינה שונה מכל אינטרס סורי אחר.ולכן
גם כשתוחזר, ימשך מצב המלחמה הנוכחי.
ג. כל המדיניות הסורית נגזרת ממטרת העל והיא השמדת מדינת
ישראל.
ד. אין בכלל בסוריה כאלו שחושבים לשנות את הכיוון לדרך
של פיתוח הכלכלה.
ה. סוריה היא מדינת טרור באופן אימננטי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות