בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 01/12/06 13:20
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422691
אמרתי שיכולת בחירה חופשית היא הנחה בהסקת המסקנות מניסוי בל.
אם לא מניחים אותה אין הוכחה.
אגב, ה''חבר'' שלי הוא פיסיקאי תיאורטי שעבודת הדוקטורת שלו קשורה במשהו שקשור בתורת היחסות. לכן גם עניין בל מאד הטריד אותו, עד כדי כך שלדבריו לא יכול היה לישון כמה לילות. הוא היה מעדיף שלא יהיה דבר כזה. . .
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422822
אוקיי: זכור לי שהמרצה שלי הזכיר משהו בדבר ביקורת כזו על ניסוי בל, ואני לא זוכר אם היא נחשבת לתקפה או לא. עד כמה שאני מצליח לחשוב כאן, היא תקפה, אבל... אבל גדול.

ניסוי בל דורש שבשני צדדים ייבחרו כיווני מדידה "באקראי". לניסוי ולהסקה המתמטית ממנו לא באמת משנה כיצד זה נעשה, ועד כמה זה באמת אקראי. אפשר לעשות זאת - למעשה, אני מנחש שכך נעשה במערך הניסוי שבוצע בפועל - כך שבחירת כיוון המדידה בכל צד נעשית על ידי תוכנת מחשב שמגרליה "אקראית", במובן של מתכנתים. אם המספרים האקראיים תלויים בזמן, כפי שפופולרי לממש זאת, אז מה שקובע אותם הוא מתי האדם לחץ על אנטר להתחיל את התוכנית, וכאן אולי כן ואולי לא נכנס חופש הבחירה שאולי יש לאדם.

אז כן, ייתכן שיש משתנה חבוי לוקאלי, שחילחל אל מוחם של האיש או האנשים שלחצו על שני האנטרים והכתיב את בחירתם מתי ללחוץ, ודרך זה את המספרים שאלגוריתם המספרים האקראיים של המחשב קבע; במקביל המשתנה החבוי הזה הכתיב מראש את כיווני הספין של זוג האלקטרונים, כך שתוצאות הניסוי התאימו לנוסחאות של תורת הקוונטים.

הדרך היחידה להציל את הטיעון נגד משתנים חבויים לוקאליים היא להניח שהאנשים בחרו את עיתוי הלחיצה על אנטר באופן חופשי מאילוץ פיזיקלי. אבל אם לא, מה בכך? המשתנה החבוי הלוקאלי ששיערנו כאן נראה גאון בקנה מידה אלוהי. כבר נראה לאין-ערוך נוח יותר להאמין במשתנה חבוי סטייל בוהם: גלובלי, אבל שוטה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422827
אני מעדיף להתייחס לדבריך רק אחרי שאקרא את מה שכתבת על ניסוי בל במאמרך, ותוך כדי כך אולי גם אזכר ואשלב את מה שנאמר לי בחטף.
עד כה לא העזתי להיכנס לכך (משום מה, הדברים האלה תמיד נראו לי גדולים עלי), אבל אולי אעשה זאת בכל זאת בעתיד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422880
אם משתמשים בספרות הפחות משמעותיות של השעון (נאמר: במס' הפיקושניות מאז השניה העגולה האחרונה), לא מספיק שהמשתנה החבוי חילחל אל מוחם, המוח שלהם צריך להגיב במהירויות שאינן מתאימות למה שאנחנו יודעים על מהירות התגובה שלו, ויותר מזה: מעבר האותות בסיבים העצביים שלהם אף הוא צריך להיות בפרקי זמן מס"ג כזה. על מעבר אותות יודעים בוודאות שהוא איטי בהרבה סדרי גודל מהנדרש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422971
לא חזרתי כדי לבשר שקראתי. משום מה אני מתייחס לאלקטון או לפוטון(1) כמו ששיקה אופיר במערכון "ציונה והעין המקולקלת" מתייחס ל"מקרוב": "זה עף. זה מין עוף קטן קטן קטן . . ."
והעוף הזה גורם לי הרגשת קבס, ואי רצון להמשיך לעקוב אחרי הדברים, אם איני חייב לעשות זאת כדי לעבור איזה מכשול בהשגת תעודת אקדמית.
רציתי רק להעיר שאיני מסכים עם המילה "ביקורת" בניסוח שלך, בתגובתך האחרונה: "ביקורת כזו על ניסוי בל"
אם שוללים דבר כל כך בסיסי כמו יכולת בחירה, אפשר גם לשלול את מה שאנו רואים בתצפיות ובניסויים, שהמדע בנוי עליהם, ולומר שהכול אחיזת עניינים, ואחר כך לזרוק את הכל לאשפה.
לשלול את תורת ניוטון בטענה שרק היה נדמה לו שהתפוח נפל מהעץ, ובעצם להד"מ, זה מוגזם.

(1) ה"חבר" דיבר דווקא על ניסוי על פוטונים, (ייתכן שעד אמצע שנות השבעים נערכו ניסוים לפי הצעת בל על פוטונים, ורק אחר כך גם על אלקטורנים)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423114
אף אחד לא שולל יכולת בחירה, מה ששנוי במחלוקת הוא יכולת בחירה שאינה מוכתבת פיזיקלית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423131
בטח פיזיקלית. רוחות זה רק בטירות עתיקות. אבל אין זה אומר שהמשמעות של אותה בחירה פיזיקלית אינה בחירה חופשית, שכן הבוחר הוא גם פיזיקאלי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423134
אגב, אם שוללים יכולת בחירה חופשית, ואם אני מבין נכון, אי השוויון של בל הופך לקוריוז חסר משמעות, שאינו אומר לנו דבר על העולם שלנו.
אז לשם מה כל הטרחה בפרסום מאמר ארוך ומורכב ?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423150
לא הבנתי למה בחירה אקראית לא פותרת את הבעיה הזאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423171
ההנחה שתהיה בחירה חופשית, כדי שמסקנות הניסוי תהיינה כפי שהן, מוצהרות ע''י בעלי הרעיון. זה נאמר לי במפורש ע''י זה שסיפר לי לראשונה על ניסוי בל (למרות שהדבר תואר במאמר באייל עוד קודם לכן, לא קראתי זאת אז ולא ידעתי על כך דבר), ועכשיו גם ירדן נזכר שהדבר הזה נאמר בהרצאה שהוא שמע על הנושא, אבל אולי כשכתב את המאמר לא שם לב לחשיבות ולמרכזיות של הפרט הזה, ולא הזכיר זאת כלל.
אני מקבל את הדברים כפי שהוצהר עליהם, ולמרות שיכולתי, אולי, גם להוסיף עליהם משהו משלי, אני נזהר בשלב זה מלעשות זאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423278
נזכרתי שזה *אולי* נאמר בהרצאה, כהערת שוליים (עשיתי קורס שבו הניסוי נטחן הרבה). זה בהחלט לא *נחשב* למשהו מרכזי (לא יודע מה בל עצמו אמר על כך, וזה גם לא קריטי; העמדה שלו על העניין לא יותר קובעת משל אחרים שחשבו על כך). בתגובה 422822 נתתי נימוק מלומד למדי למה, למיטב הבנתי, זה לא מרכזי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423751
לא. עדיין לא קראתי.
אבל תוך כדי שחיית הצהריים עלה על דעתי שאולי אלך לגוגל ואחפש את המלים bell "free choise (אגב, מסתבר שהחשיבה על הדברים האלה לא כל כך תורמת מבחינת ההישג בשחיה).
כפי ששיערתי עלו המון תוצאות. אביא רק את הראשונה ברשימה (בחרתי בה בחירה חופשית).
הקטע הראשון מסתיים במלים האלה:
If no free choice is ever possible, then (as Bell acknowledged) the Bell inequalities do not apply

השפעת קרני השמש על קרני התיש 423785
free will במאמר הזה וגם בזה של קונווי הוא במובן של יכולת להגריל מספרים באופן בלתי תלוי, כמו בתגובה 422149.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423804
אני חפשתי רק משפטים שבהם מופיעות המילים בחירה (choise ולא will) חופשית, ולא חפשתי במאמר משמעות (כמעט בטוח, גם, שלא הייתי מוצא).
מכל מקום, ייתכן שהיכולת לעשות משהו באופן בלתי תלוי, ואפילו הגרלת מספרים, היא בדיוק מה שחסר במאמר - הגדרה של המושג בחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423805
choice
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423806
גם אני בעד המילה הזאת. (מתוך בדיחה ידועה).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423809
לא מכיר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423818
על הרס''ר. לא חשוב.
את זאת כנראה עוד לא ספרתי 424745
הרס"ר לחיילים: אני אתן לכם את העונש ה מ י נ י מ א ל י .
חייל אמיץ: הרס"ר. אתה בטח מתכוון: המקסימאלי.
הרס"ר: גם אני בעד המילה הזאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423807
''מה שחסר במאמר'' - התכוותי למאמר באייל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423812
חסר, ולא במקרה. ראשית, מפני שאני לא מכיר הגדרה ממש טובה ודיון ארוך על כל מיני הגדרות אפשריות משעמם אותי למוות, שנית מפני שזה היה מאריך את המאמר מעבר למה שהאייל מרשה, ושלישית מפני שמי שלא מבין אינטואיטיבית על מה אני מדבר ממילא אינו הקורא אליו כיוונתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423815
אני חושב שלעניין האינטואיטיבי הזה (למרות או בגלל דבריו של אורי) התכוון גם כותב המאמר בכותבו את המשפט שאותו צטטתי.
ועכשיו הסתכלתי. משפט ממש דומה מופיע בהרבה מאמרים אחרים ש''גוגלו'', ולא הייתה התייחסות ישירה להגרלה ולאקראיות.
לא שאני כופר בכך שמדובר בהגרלה ואקראיות, אבל אני חושב שבהיותה בלתי תלויה, זו בדיוק דוגמה ל''בחירה חופשית אינטואיטיבית''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423810
א) נא להחליף את המילה will במילה choice.

ב) מה שחסר באיזה מאמר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423814
א. בוצע
ב. המאמר באייל תגובה 423807
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423867
כשאני חושב על כך, איני מבין מדוע אתה כל כך מתעקש על הגבלת יכולת הבחירה ביכולת "להגריל מספרים". לדעתי מדובר בבחירה חופשית נקודה.
קודם כל במאמר שמצאתי זה לא כתוב לא במשפט שהבאתי ולא במשפט מעניין אחר:

In any case, Bell's derivation requires us to assert that each measurement is a "free" action, independent of the causal past, which is inconsistent with even the most limited construal of determinism

(יש כאן גם הקשר של בל לדטרמיניזם שחלק מהמתדיינים כאן כפרו בו.)

גם כאן לא מספרים לנו על הגרלה.
ובכלל, נראה לי שהמיספרים שעושה הניסוי צריך לבחור אינם חייבים להיות אקראיים. הם יכולים להיות גם מסודרים, והדרישה היא שהם יהיו מפולגים סטטיסטית באופן שווה, ובלתי תלויים בחלק אחר של הניסוי, ואפשר להשיג זאת בכל מיני דרכים. למשל, אם "אגנוב" את הרעיון של ירדן באחת מתשובותיו האחרונות אלי, וקצת אעשה לו "פארטויצ'ט אונד פארבסר", תאר לעצמך שישנו מחשב שמייצר סדרת מספרים לא אקראיים אלא אפילו עוקבים וחוזרים על עצמם מחזורית, שמתחלפים מספר גדול של פעמים בשנייה, ועושה הניסוי פשוט לוחץ על כפתור ובוחר את המספר שנמצא בזכרון המחשב ברגע הלחיצה, ומחליט לעשות זאת כל פעם שמגרד לו באף.
ייתכן שאפשר לקרוא לחלק מהתהליך "הגרלה" אבל מבחינת עושה הניסו, מדובר בבחירתו ללחוץ על הכפתור ברגע שמגרד לו באף.
אני כמעט בטוח שאפשר למצוא דוגמאות שבהן אין בכלל משהו שדומה להגרלה.
לדבר הזה מחברי המאמרים קוראים "בחירה חופשית", ואני חושב שצמד המלים האלה מתאר נכוחה את מה שקורה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424061
מה שתיארת (ללחוץ ברגע שמגרד האף) הוא בדיוק הגרלה שנעזרת בי. אני בטוח למדי שאין דוגמאות של הניסוי שלא נעזרות בשום סוג של הגרלה.

על כל פנים, הנקודה היא זו: רצון חופשי במובן הזה יש לכל אטום אורניום. לא על זה דיבר השכ"ג במאמרו ולא לזה מתכוונים שוחרי הבחירה החופשית. בדיון הזה הם טוענים: בבחירות החופשיות של אדם יש משהו שאינו ניתן לתיאור ע"י אלגוריתם (המערב, אולי, הגרלות) ולזה יקרא רצון חופשי. הרצון החופשי הזה שונה לחלוטין מהרצון החופשי מהמאמר שהבאת שהוא רק יכולת להגריל הגרלות אקראיות "באמת" (ולא רק פסאודו אקראיות).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424193
אני ראיתי באחד המאמרים באינטרנט שרפרפתי בהם, את המלים "באופן אקראי" *או* באמצעות "איזה מנגנון של רצון חופשי" (הפעם כן will) אך איני יכול להפנות למקור, כי איני זוכר איפה זה. האם אין הכוונה שם שהשיטה השניה אינה הגרלה ?
במה היא שונה מהראשונה ?
מכל מקום, אתה דוחף אותי להיכנס לתחום שאיני מבין בו, ואני אוהב להתייחס לגופם של דברים כאלה רק אם אני *באמת* מבין אותם. ובכל זאת עד כמה שהבנתי מגעת, מה שחשוב בניסוי בל הוא שבחירת הניסויים לא תהיה תלויה באיזה שהוא חלק אחר בניסוי, והתוצאות בסופו של דבר הן סטטיסטיות.
אם נקח איזה שהוא מנגנון של בחירת מספרים באופן שאינו אקראי אלא רק שומר על פילוג שווה באמצעות אלגוריתם או נוסחה. למשל אפילו הכי פשוט בחירה של מספרים עוקבים (עם זה זוויות שיהיו זוויות עם מרווח קבוע) כשהכול חוזר על עצמו בצורה מחזורית, האם לא נקבל את התוצאה הרצויה ?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424234
ו(תודה לאל) אין צורך לשם כך לדעת כמה שמארקים יש בכל קוארק, או לדעת משהו על ה"חבויים המטופשים והחכמים" של ירדן.
(אילו זה היה מותר, הייתי צובע את התגובה הזאת בחום).
מה שהבנתי הוא איך זה שלצורך הסקת מסקות בפיסיקה צריך אולי לפעמים להניח שיש בחירה חופשית, ומה המשמעות של המושג הזה בהקשר הזה.
ובכן, הבה נניח שאנו עורכים איזו רשימה מאד גדולה של מספרים או מלים בצורה אקראית או מסודרת באופן שידוע רק לנו (1). עכשיו אנחנו תופשים סתם איזה בן אדם מהרחוב ומבקשים ממנו לנקוב בשמות של מספרים ומלים לפי בחירתו. האיש מתחיל לדבר. המילה הראשונה שהוא אומר היא לתדהמתנו בדיוק המילה הראשונה שברשימה שלנו. אחר כך הוא נוקב במילה השניה והיא בדיוק מזדהה עם המילה השנייה, וכך הוא ממשיך וללא שום טעות (אנחנו כמעט מתעלפים) הוא עובר על כל עשרת אלפים המלים והמספרים שברשימה בסדר הנכון. אנו שואלים אותו לפי מה בחר את המלים, והוא אומר שאלה המלים שהוא חשב עליהם והוא לא יודע שום דבר מעבר לכך.
הדבר הזה כמובן מאד מופלא ואנחנו מנסים לחפש את ה"פיסיקה" שמאחורי התופעה המופלאה שבה אנו חוזים, או אולי את הבלוף. משהו כאן על פניו לא נראה בסדר, וללא ספק יש משהו מאחורי הדברים שניתן להסבירו, אבל הוא חבוי מאתנו.
ועכשיו נשאלת השאלה. למה אנחנו בכלל מתפלאים ? מה לא בסדר כאן ? והתשובה היא שאנו מניחים כמובן מאליו "שיש בחירה חופשית". כלומר, אנו מניחים שאין איזה אלוהים כל יכול ויודע הכול שמכריח את האיש שתפשנו לומר בדיוק את המילים שנמצאות ברשימה שלנו. לכן המלים "לעשות הגרלה" שאתה מקפיד להוסיף למלים "בחירה חופשית" הן לא חשובות. כי אם יש אלהים במקרה הזה הוא התערב בעניין שנראה כהגרלה, אבל ללא ספק הוא יודע לעשות גם דברים אחרים, וכשאנו מניחים שיש בחירה חופשית בעצם אנו מניחים שאין אלוהים כזה. לכן גם במאמרים לא מקפידים כמוך להוסיף את המלים "לעשות הגרלה". זה פשוט מיותר.
ולעניין בל אני מניח שלו היה ידוע שיש אלוהים שיכול להתערב במעשנו כרצונו אי אפשר היה להסיק שום מסקנות. פשוט הוא כוון את התוצאות כך שיתאימו לסטטיסטיקה אחרת וכו'.

(1) זה שוב מזכיר הגרלה. לא הצלחתי לחשוב על דוגמה אחרת, כי גם בניסוי בל, עד כמה שהבנתי התוצאות ניתנות בצורה סטטיסטית. אבל כפי שנראה בהמשך, לצורך עניין ה"בחירה החופשית" זה ממש לא משנה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424242
אני חושש שעדיין לא ירדת לסוף דעתי (או אני לדעתך).
יש כאן שתי נקודות נפרדות:
1) בכל המאמרים הפיזיקליים הללו, כשמזכירים בחירה חופשית מתכוונים ליכולת לקבל החלטה אקראית באופן בלתי תלוי בשאר הניסוי, במילים אחרות אי-דטרמיניזם. הדבר הזה הוא _לא_ הבחירה החופשית של שוחרי הבחירה החופשית, שכן הם לא יסכימו שלאטום אורניום או לאלגוריתם המשתמש בהגרלות אקראיות יש בחירה חופשית.
בהתאמה, את המילים "לעשות הגרלה" אני לא _מוסיף_ למילים "בחירה חופשית". הן באות במקום "בחירה חופשית", כהסבר.

2) הרשימה שלך לא "מזכירה הגרלה" - היא הגרלה. זה ענין מהותי אם רוצים לעשות את ניסוי בל כפשוטו‏1. חשוב על זה כך: למה זה כל כך מפתיע אותך שהאדם ששאלת אומר את כל המילים ברשימה? בגלל שהגרלת אותה באופן בלתי תלוי באדם ההוא. אם היית משתמש באלגוריתם ליצר את הרשימה אז יתכן שגם הוא ישתמש באותו אלגוריתם.

1 ונניח שאנו לא מקבלים את ההנחה שההגרלות שלנו הן בלתי תלויות, מה אז? אז ניסוי בל מראה לנו שאו שאין משתנים חבויים, או שאין לוקליות או שהמשתנים החבויים הם סופר-מתוחכמים - כל אלגוריתם שתשתמש בו לקבל את ההגרלות הפסאודו-אקראיות, המשתנים החבויים ידעו לחכות אותו באופן מושלם (סטטיסטית). ההנחה האחרונה הזו נראית לעיני בלתי סבירה בעליל, וזו הסיבה שירדן דיבר על תלות חלשה בהנחת הרצון החופשי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424254
דבריך מבחינתי לא משנים דבר.
הבחירה החופשית שמדובר בה אינה של אטום כזה או אחר אלא של אדם.
התוצאות בניסוי בל הן בשורה האחרונה סטטיסטיות. אתה מקבל תוצאה בצורת אחוזים וממנה אתה מסיק מסקנות.
אילו האמנת שיש אלוהים שמכוון את בחירת עושה הניסוי בצורה שמתחשק לו לא הייתה משמעות לשום תוצאה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424554
נראה לי שכולם ברחו ורק אני נשארתי לבד (כמו בבדיחה על גורבצ'וב ושוורנצה). אטפל שוב אליך, ואפר קצת את השקט בעוד איזה ניג'וס קטן.
כפי שאתה רואה גם בקישורית הטריה מהיום תגובה 424522, פרופ' פרס מדבר על יכולת בחירה חופשית של ניסויים ע"י האדם עושה הניסוים ולא על יכולתו לעשות הגרלה, וגם המשפט שציטט בסוף התקציר מרמז על כך שהנחת חופש הבחירה אינה עניין שולי.
חשבתי על דוגמה שתסביר אולי את דעתי בקשר לכך. תאר לעצמך שישנו מסך ומאחוריו שומעים קול צקצוק לשון, ואתה צריך לברור בין הרבה הצעות הסבר כדי להסביר את התופעה. אחת ההצעות אומרת שמאחורי המסך יש שד שמצקצק בלשון. אתה פוסל את ההסבר הזה לא בגלל שאתה לא מאמין שקיימים שדים שמסוגלים לצקצק בלשונם אלא שאתה לא מאמין שקיימים שדים נקודה. עניין הצקצוק בלשון אולי נדרש והוא חשוב למקרה הספציפי הזה, אבל מערכת האמונות והדברים שאין אתה מאמין בהם שבגללה אתה פוסל את ההסבר הזה היא יותר כללית, ושם עניין הצקצוק בלשון לא חשוב.
הבדיחה על גורבצו'וב ושוורנצה 424744
עידן האינטרנט גורם לנו לפעמים להבין שמלאי הבדיחות שלנו אינו סופי. את הבדיחה הזאת כבר ספרתי, ומצאתיה באמצעות מנוע החיפוש של האייל.

תגובה 118318
תיקון: אינו אין סופי 424746
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424952
טוב, אני הייתי, עד אתמול בלילה, נטול-אינטרנט בירושלים. נראה לי שהדיון בינתיים התארך אך לא התקדם. את דבריך על האלוהים המתעתע‏1 הבנתי, אבל אינני רואה את הקשר לענינינו, או ליתר דיוק, את הקשר דווקא לניסוי בל.
אין לי בעצם שום דבר להוסיף מלבד לחזור על הנקודה שעליה אתה נמנע מלהגיב: "בחירה/רצון חופשי" בכל המאמרים הפיזיקליים הללו אינו מה שקראנו לו "בחירה/רצון חופשי" בדיון הזה עד עתה.

1 כדברי אינשטיין:
“God is clever, but not dishonest.”
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424954
אתה אמנם חוזר וחוזר על אותם דברים אך אני איני מבין את משמעותם. את משמעותו של רצון חופשי הסברתי בין השאר בתגובה מהיום במילים:

מניין לעושה הניסוי *הוודאות* שהבחירה שלו לא הושפעה על ידי משהו שקשור בניסוי שעליו לבדוק ?
משום שהוא מאמין בכל מאודו ביכולת הבחירה החופשית, ויודע שהוא הצליח לבחור ללא קשר כזה.
לו היה מאמין שרצונו מוכתב ע"י מישהו או משהו שאינו הוא עצמו, לא הייתה יכולה להיות לו הוודאות הזאת.

כך אני מבין רצון חופשי.
איני מכיר רצון חופשי או יכולת בחירה חופשית אחרת, וגם כותבי המאמרים כולל פרס לא מדגישים שהם מתכוונים לרצון חופשי מסוג נדיר. למה אין הם עושים זאת ? זה עלול להטעות. ופרס עוד מצטט משפט ממש מפעים בהקשר הזה בדבר הבחירה בחיים . . .
מהו בעיניך "יכולת בחירה חופשית" שלא שייכת לניסוי בל אבל שייכת למאמר של שט"ג ?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424965
אכן נראה כי אינך לא הצלחתי להסביר את עצמי. ההגדרה שלך לרצון חופשי לא מחזיקה מים לדעתי - היא לוקה באותו כשל של ההוכחות האונטולוגיות למיניהן: הגדרת בחירה חופשית בתור האמונה שיש לי ביכולת הבחירה החופשית שלי. על פי הגדרה זו בוודאי שיש לי בחירה חופשית - הרי אני מאמין שיש לי כזו.
על כל פנים, וזו פעם אחרונה בהחלט שאני אכתוב זאת, הרצון החופשי במאמרים שהבאת אינו דומה בכלל להגדרה שלך. במאמר של קונווי, למשל:
Why do we call this result the Free Will theorem? It is usually tacitly
assumed that experimenters have sufficient free will to choose the settings of
their apparatus in a way that is not determined by past history. We make this
assumption explicit precisely because our theorem deduces from it the more surprising fact that the particles’ responses are also not determined by past
history.
במילים אחרות, אי-דטרמיניזם.

"יכולת הבחירה החופשית" אינה מוגדרת במאמר (של השכ"ג) ולא בכדי - הוא אינו יודע כיצד להגדיר אותה אלא על דרך השלילה היא איזה מין משהו שבעזרתו אנו מחליטים ושאינו ניתן לתיאור ע"י אלגוריתם (אולי הסתברותי). מבחינה מתימטית, ניתן אולי להגדיר משהו כזה אבל אני מתקשה לראות את הישימות לעולם הפיזיקלי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424978
אני חושב שאתה מבלבל דברים.
הקטע שהבאת מדבר לא רק על הנחת הבחירה החופשית אלא גם על המסקנה מתוצאת הניסוי ששוללת דטרמיניזם, מסקנה שאף בה הוטל כאן ספק, אבל זה עניין אחר. הקטע מדבר על ''משפט'' משהו שהוכח בניסוי.
אבל הנחת הבחירה החופשית אינה קשורה כלל במסקנות הניסוי, אלא היא תנאי לקיומם. מבלי בכלל להבין את מה שקורה בניסוי ומבלי לדעת מה המסקנות ואיך הן מוכיחות אי דטרמיניזם, ברור ממבנה הניסוי שצריך להניח בחירה חופשית כדי שתהיה משמעות לתוצאה הסטטיסטית שמקבלים, כשבתוך הניסוי משולבת בחירה של עושה הניסוי שיכולה להסתבר כבעייתית. הסברתי זאת כמה וכמה פעמים ואיני יכול להסביר זאת טוב יותר.
ובכל מקרה כל עניין ה''הגרלה'' וה''אקראיות'' שעד כה אפיין בעיניך ובעיני שט''ג את המיוחדות של הבחירה החופשית בתהליך בל בכלל לא מופיע בקטע שהבאת כמו לא בשום מקום אחר. זה פשוט לא רלוונטי. מדובר בבחירה חופשית נקודה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424979
''מסקנה שאף בה הוטל כאן ספק''. ''כאן'' התכוונתי בדיון באייל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424997
טוב, לא נותר לנו אלה להסכים שלא להסכים. לדעתי כדאי שתתיעץ עם ידידך הפיזיקאי לגבי משמעות המונח ''בחירה חופשית'' במאמרים הללו. אם הוא יגיד שלא מדובר בהגרלה, אלא במשהו אחר, אשמח מאד לשמוע מהו אותו משהו.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425007
כרגע אין לי צורך בכך(1) כי עניין הנחת הבחירה החופשית בניסוי בל ברורה לי לחלוטין, ואם תביא לי אפילו ציטטה אחת ממאמר רציני, שמוסיפה למילים "בחירה חופשית" את המלים "הגרלה" או "אקראית" או משהו דומה, אוכל את כובעי.

(1) מחר, אגב, אני נפגש עמו, ואין לי כרגע תכניות להעלות את עניין בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425008
תן לי להבין: אתה מצד אחד טוען בעקביות שאינך מבין על מה אנחנו בעצם מדברים, אבל מצד שני הביטחון שלך כל כך גדול שהוא מגיע לכדי אכילת כובעים ומהצד הראשון שוב - מחר אתה נפגש עם מישהו שמתמצא בענין ועל דעתו אתה סומך ובכל זאת אינך מתכוון לשאול אותו. מוזר.

לענינינו. מתוך אותו מאמר של קונווי‏1:
11.2. Free versus Random? Although we find ourselves unable to give an
operational definition of either “free” or “random,” we have managed to dis-
tinguish between them in our context, because free behavior can be twinned,
while random behavior cannot (a remark that might also interest some philo-
sphers of free will). Bassi and Ghirardi remark that it follows from Gisin’s
theorem that their “hits” must involve a stochastic element in order to make
the GRW theory relativistically invariant. We have shown that what the hits
really need is some freedom (to be precise, that they must be at least semi-
free). It is for reasons including these that we prefer to describe our particles’
behavior as “free” rather than “random,” “stochastic,” or “indeterminate.”

ההבדל בין חופשי למקרי לשיטתם הוא באיזו תכונה פיזיקלית (twin) שמהותה המדויקת אינה רלוונטית. שים לב לניסוח המשפט האחרון: _העדפנו_ לתאר את החלקיקים(!) בתור חופשיים ולא מקריים. כלומר בהחלט יכולנו לתאר אותם כ"מקריים" אלא שהעדפנו שלא, על מנת למנוע בלבול.
הנה עוד ציטוט:
We have defined “free will” to be the opposite of “determinism” despite the
fact...
כלומר, "רצון חופשי"="אי-דטרמיניזם"(מודולו קונווי).

בקיצור, אני ממליץ על כובע קש.

אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425012
אין לי אלא לחזור על תגובתי הקודמת. אתה מערבב. הבאת קטע שדן אכן בבחירה חופשית ובאקראיות, אבל הוא עוסק בהתנהגות חלקיקים ובתורת הקוונטים (שאין לי שום מושג בהם), וכאן התכונות האלה מיוחסות להם. אותם "hits" שהוא מדבר עליהם כאן, הם דברים שקורים שם, בעולם החלקיקים. באותו תקציר שהבאתי של פרס מדובר בבחירה חופשית של האדם בבחירת הניסויים, וזה משהו אחר.
כדי להבין זאת אין שום צורך להבין את הניסוי והמסקנות. צריך לבחון רק את המבנה החיצוני של הניסוי שהוא: אדם בוחר סדרה של ניסויים, הוא אוסף את התוצאות, עורך את הניסוי, ומקבל תוצאה סטטיסטית. מהתוצאה הסטטיסטית הזאת הוא מסיק מסקנות. השאלה היא האם בכלל אפשר להסיק איזה שהן מסקנות מתוצאה סטטיסטית שהתקבלה עקב בחירה שלו. התשובה היא שאפשר בתנאי שמניחים שלאדם יש בחירה חופשית נקודה.
אין בכלל טעם שאשאל. הרי הוא אמר לי זאת (אז בפגישה בבנק), וגם עד כמה שזכור לי הוסיף משהו מעין: אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות (או משהו כזה).
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425051
''אני חייב להאמין בבחירה חופשית'' נשמע כמו טאגליין מהסוג החביב על ברקת.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425053
בוא נעשה את זה פשוט יותר, הנה קצת "אני מאמין" שלי: הרצון שלי מוכתב פיזיקלית, וכך גם של כל האנשים שהיו מעורבים בביצועו של ניסוי בל. הוא לא חופשי. האמונה הזו אכן מטילה צל לוגי על המסקנה מהניסוי, אבל (מסיבות שפירטתי קודם‏1) זה צל קלוש; המסקנה תקפה. נכון שאם הייתי מאמין שהבחירה שלי היתה חופשית מאילוץ פיזיקלי (או אילוץ אלוהי, או משהו) אז לא היה בכלל צל, אבל מה לעשות, אני לא מאמין - ואף על פי כן, נועה תנוע.

1 וגם אתה בעצם אומר אותן: הבחירה שלי היתה בלתי-תלויה במה שאותו אני בודק בניסוי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425057
"הרצון שלי מוכתב פיזיקלית".
ומה, ה"פיזיקה" הזאת איננה חלק ממני? באיזה מובן המשפט הזה - שנראה לי משפט ריק לחלוטין, אגב - אומר שהוא איננו חופשי?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425079
במובן שהוא מוכתב.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425082
אבל זו אני שמכתיבה אותו: הרי הפיזיקה הזאת היא חלק ממני.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425085
חופש כזה יש גם לחתול שלי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425097
אני מסכים, ואפילו אמרתי את זה קודם (שאני מסכים - עם עדיו סתיו): תגובה 261007. וזה אמנם מאוד רלוונטי למאמר שמעלינו, אבל ממש ממש לא שייך לפתיל הזה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425101
מדוע זה לא רלוונטי לפתיל?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425123
מהי ההשלכה של זה על הדיון בנושא ניסוי בל?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425152
שום השלכה. החלק הזה בפתיל איננו עוסק בניסוי בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425160
את הגבת לתגובה שלי תגובה 425053. אני תמה איך אפשר לטעון שהיא לא עוסקת בניסוי בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425165
צודק. אני מתנצלת.
הפיזיקה מכתיבה 425065
נראה לי שפה קבור הכלב. מה זאת אומרת הרצון שלי מוכתב פיזיקלית? איפה נמצא פה הקשר של סיבה ותוצאה? אם הרצון שלך בכלל קיים (באיזשהו מובן מופשט ומאוד לא מוגדר היטב כאשר אנו מביטים על העולם דרך המשקפיים של הפיזיקה ברמת המיקרו) אז הוא סתם איזו מילה שיש לנו כדי לדבר על תת מערכת של חלקיקים (ומצבם) בעולם, בצורה מאוד מאוד מאוד לא מדויקת. עוד אשליה שנובעת מהיוריסטיקה לאוסף?

כאשר אנחנו מביטים על העולם באמצעות המיקרו-פיזיקה, אני מסכים איתך ועם שכ"ג שהמושג "רצון חופשי" הוא מושג ריק. גם אני עדיין לא נתקלתי בשום דבר חוץ מנפנופי ידים, רקיעות רגלים ונימוקים ריקים לקיומו של זה. טיעוניו של השכ"ג שיכנעו אותי בעניין זה וטרם ראיתי מישהו שהתמודד איתם אפילו בחצי הצלחה (אחד הטיעונים שנוסחו בצורה הרהוטה ביותר מבין המאמרים השונים באייל, כבר אמרתי?).

אבל, וזה אבל לא קטן, נראה לי שלא רק מגדל הקלפים של חופשיות הרצון מתמוטט. כל העולם, כפי שאני מכיר אותו, קורס בלי להשאיר דבר. לא רק שאין חופש לרצון, אני לא מבין מה בכלל המשמעות של המושג רצון, גם בלי החופש. העולם שנשאר הוא עולם חלקיקי שנע במסלול דטרמניסטי (עפ"י משוואות שרדינגר) וקפיצות (ולא חשובה כרגע הפרשנות למהות ה"קפיצות" הללו).

כאשר מסגרת השיחה שלנו היא המיקרו פיזיקה, נפנופי הידים אינם פוחתים כאשר מפסיקים לדבר על חופשיות הרצון ומתחילים לדבר על הרצון, על האני, על האישיות או על כל מושג מופשט אחר. אפילו מושגים "נוקשים" כמו אורגניזם מתחילים להראות לי בעיתיים ברמה הזאת של תאור. האם גם כל הדברים האלה הם "אשליה" במובן מסוים?

נהוג "לפתור" את התהום ע"י המילה "מורכבות". האני, בינה, מודעות עצמית, פסיכולוגיה, האישיות, הקואליה, כל אלה הם תולדה של מורכבות המערכת הפיזיקלית. פה אני נתקע. זה נראה לי כמו "גשר צעצוע" שאין בו יותר מאשר שיש בנפנופי הידים של מגיני הרצון החופשי. מה זאת אומרת תולדה? איך יש פה בכלל קשר של סיבה תוצאה? איך נוצר פה יש מאין? הרי היקום שלנו הוא בעצם מכונת מצבים אחת גדולה (דט' או לא, זה לא ממש משנה).

ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה?

במילים אחרות ובקצרה:
Humpty Dumpty sat on a wall.
Humpty Dumpty had a great fall.
All the king's horses and the king's men
Couldn't put Humpty together again.

הפיזיקה מכתיבה 425074
למה גשר צעצוע? המורכבות באמת יוצרת מבנים שמכל בחינה מעשית נוח להתייחס אליהם כאל ישויות בעלות קיום עצמאי (גם בלי להיות פלטוניסט אידיאי). נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם, ונדמה לי שהזכרתי את האנלוגיה לתוכנה: בבסיס כל העניין יש רק אלקטרונים שמקפצים הלוך ושוב בכל מיני שדות, ומעל הבסיס הזה אפשר לדבר על התקנים של מוליכים למחצה, ומעליהם פונקציות לוגיות פשוטות וכך הלאה והלאה עד רמת הפונקציונליות של התוכנית שמחשבת את המשכורת שלך. האם מפריע לך שחישוב המשכורת לא מופיע באופן ברור במשוואת שרדינגר העולמית?

"רצון" הוא מונח שמתאר מצב, או קבוצת מצבים, של המוח. מעבר לעניין הקוואליה, שהוא מסתורי באמת, אני לא רואה מה הבעיה.

(ותפסיק עם המחמאות האלה, זה נעשה מביך)
הפיזיקה מכתיבה 425084
לא רוצה להפסיק עם המחמאות. אם אני אפסיק אני אצטרך להגיד משהו באמת מעניין כדי להצדיק את הכתיבה שלי ואז מה?

אני מתיחס גם אל "חופש הרצון" כאל מונח שימושי (לצרכים מסוימים) שמתאר בסופו של יום מצב של המוח (נראה לי שפה אני בעצם נופל במשבצת של החבר'ה הקומפטבילים שהזכרת במאמר). התגובה שלי לא ניסתה לדרוש את הפסקת השימוש במושגים מופשטים, אלא להצביע על כך שבעולמם של המוניסטים-פיזקליסטים-פסימיסטים, גם מושגים אחרים כמו "אני", "רצון" או "קואליה" הם, גם אם הם שימושיים לצורך דיון זה או אחר, "אשליה". לפחות לא פחות מאשר שחופש הרצון הוא "אשליה".
הפיזיקה מכתיבה 425088
בעניין היותו של המונח "רצון חופשי" מונח מועיל ושימושי, אין לנו שום ויכוח. אני משתמש בו לעתים מזומנות בלי להסמיק ובלי להרגיש שאני מרמה מישהו.

אבל אני לא מסכים איתך בקשר לשאר. אם "רצון" מבטא מצב מוחי, הוא שונה באופן מהותי מ"רצון חופשי" שמבטא גם את המצב המוחי וגם את המאפיין הנלוה לו, כלומר גם את ההרגשה שלנו בקשר לאותו מצב מוחי. אם ההרגשה הזאת אינה נכונה, הרי שהביטוי בכללו עובר למצב אחר. "משולש" הוא מושג מופשט‏1, "משולש יפה" הוא כבר יצור מקטגוריה שונה, ו"משולש מחפש משמעות" מקטגוריה שונה שוב. "רצון חופשי", לדעתי, הוא מהקטגוריה השלישית.
__________
1- גם אם אתה מאמין בקיומם הבלתי תלוי של משולשים, ה"משולש" שבמוח שלנו הוא משהו מופשט (אני לא אומר את זה לך אלא לקוראים אחרים).
הפיזיקה מכתיבה 425104
כתבתי שתי תגובות ומחקתי. יש כאן דקויות שאני מתקשה לפענח והוספת לי שני קמטים חדשים במצח. אני אחשוב על זה עוד קצת...
הפיזיקה מכתיבה 425695
"ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה?

אני לא בטוח מה הרצף שהוביל לתגובה, ואולי אני מתפרץ לדלת פתוחה (הרגל). התואר חופשי לא חביב במיוחד גם עליי (חופשי הוא זה שאין לו נקודת התייחסות, למשל, המערכת כולה, ומה זה אומר בדיוק, נשגב מבינתי, למרות שאין פירוש שאין זה אומר כלום).

אך בכל זאת, 2 נקודות. כשאתה אומר "אשליה" ואין זה משנה אם האשליה היא "האני" או "הרצון", נשאלת השאלה אשליה של מה? שהרי אשליה נוצרת כאשר משהו מתייחס אל משהו שלא כשורה, אם כן, מה מתייחס אל מה?

יש לי אף בעיה עם המילה מדידה. אבל נראה לי שאם אתייחס לנקודה בבידוד איכשל בהסברת כוונתי, אז תסלח לי על הוספת הקונטקסט הבאה.

ונאמר שהיקום הוא מערכת שלמה של משמעות מוחלטת כשלעצמה. איני יודע מה פירושה של משמעות מוחלטת כשלעצמה, אך אין זה אומר שאילו מילים בטלות. בבחינת היותה כשלעצמה, כל מרכיב בה, או אולי מוטב לומר רמה, הוא מובן לה (אני אציע דימוי שחביב עליי, נדמה את המערכת כולה להולוגרמה, וכל רמה היא שבר הולוגרמה, כאשר כל שבר מבטא ברזולוציה מופחתת, כלומר בפחות נאמנות, את ההולוגרמה. מבחינת משמעות, הכוונה היא שהמשמעות החלקית והיחסית נחותה מהמשמעות המוחלטת). עם זאת, לרמותיה כשלעצמן אין תפיסה מוחלטת אך יש להן התייחסות זו לזו. כאשר רמה A מתייחסת לרמה B פשוטה יותר, הרי שהיא יכולה למדוד, לכמת, ואף להציע תיאור מתמטי של הרמה הפשוטה. כאשר רמה A מתייחסת לרמות מורכבות כמותה, היא מתקשה בהצעת תיאור מתמטי, אך בשל דמיון הרמות, היא יכולה להציע משמעות להווייתן (אומנם אני יכול לחשב את מהירות נפילתה של אבן, אך איני תופס משמעות בנפילה/מנוחה זו. אולי האבן יכולה, אבל ייתכן ויש פרדוקסליות באמירה זו). לעומת זאת, כאשר ישויות מורכבות מבצעות פעולות, במיוחד ביחס לערכים מופשטים, הרי שיש להן משמעות מבחינתן, ומשמעות זו היא תיאור נאמן יותר של המציאות מחישוב או מודל. כאשר ישות אחת מסתכלת על ישות אחרת ברמתה, יש לה קושי של ייחוס וודאי של משמעות בשל היותן זרות, אך אין לה כלל יכולת להציע מודל מוצלח שלה. (בדימוי, נאמר וציירתי ציור עשיר בפרטים [משמעות], הרי שזה תיאור נאמן יותר של הוויה מאשר הפיכתו לשרטוט גרפי פשוט [מודל]).

כולי תקוה שהעניין קריא ומנוסח באופן סביר.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425063
הרצון החופשי (במאמר של קונווי) המיוחס לבני אדם ולחלקיקים הוא אותו רצון חופשי, מה שמוכיח את הנקודה שלי שמדובר באקראיות, אי-דטרמיניזם, ולא באיזה ענין מיסטי. להלן פסקת הפתיחה של המאמר:
Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all
an illusion? We don’t know, but will prove in this paper that if indeed there
exist any experimenters with a modicum of free will, then elementary particles
must have their own share of this valuable commodity.

בקיצור, אם יש למישהו "רצון חופשי" גם לחלקיקים אלמנטריים יש.

להלן התקציר של פרס:
Abstract The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments. As Bell's inequality isexperimentally violated, it appears that distant physical systems may behave as a single, nonlocal, indivisible entity. This apparent contradiction is resolved. It is shown that the free will assumption is, under usual circumstances, an excellent approximation.

מדובר כאן על observers ומיד אח"כ על physical systems. לא כתוב כלום על בני אדם דווקא ואני תוהה איפה מצוין שיש הבדל בין בחירה חופשית של אדם לבין בחירה של מחולל אקראי פיזיקלי.

"אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות" זה לא משפט ששייך לתחום הפיזיקה אני לא רואה טעם להתיחס אליו (בהקשר הזה) ולא מבין למה הבאת אותו.

על כל פנים, הדיון הזה מתחיל לעייף אותי. באופן ספציפי, העובדה שברשותך האורקל הכל-יודע שרק על פיו יישק דבר, ברצותך תפנה אליו וברצותך תתעלם, ובנוסף, הזיגזוג בין "הבנתי הכל ואין טעם לדון בכך" לבין "בזה אינני מבין דבר" מתישים מאד.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425066
אתה מתעקש לטעות.
לגבי הציטוט הראשון.
do we זאת אומרת אנחנו בני האדם, ולא שום דבר אחר. אין למחבר המאמר הוכחה שיש לנו רצון חופשי, אבל הוא טוען שבהנחה שאכן קיים אז . . . וכאן הוא עובר מההנחה להוכחה ולתוצאותיה ולחלקיקיו שבהם אין לי הרבה מושג, וגם אין הדבר קשור כלל לויכוח, כי אני מדבר כרגע רק על ה"אם", על ההנחה ולא על המסקנה.
אבל תחשוב גם קצת מעבר לכתוב. המחבר לא יכול להוכיח שיש בנו רצון חופשי (וזה, הרי, מה שאני טוען כל הזמן. לדעתי, דבר כזה אי אפשר להוכיח כמו שגם אי אפשר להוכיח את היפוכו). אבל תודה שאם אין בנו רצון חופשי ואי אפשר להסיק את המסקנות, כל העסק הזה הופך למשחק חסר טעם ואינו מלמד אותנו דבר על העולם.
כל העסק הופך למעניין רק כשאנו מניחים שאכן יש לנו רצון חופשי. אז אי השוויונים של בל תקפים ומקבלים דרך תהליך שאינו נהיר לי מסקנות מעניינות ובהן אי דטרמיניזם. למה אנחנו מניחים שיש לנו יכולת בחירה ורצון חופשיים ולכן מאמינים גם במסקנות מניסוי בל ? בגלל שאנחנו מממשפחה של עושי הגרלות ?

ותקציר המאמר של פרס הוא בדיוק זהה. במשפט הראשון מדובר על assumption . זו ההנחה (שאין לה הוכחה) בדבר חופש הבחירה של *בני אדם*. המשפט השני מדבר כבר על המסקנות וההוכחה, וכאן מדובר באמת לא על בני אדם אלא על מערכות פיסיקאליות. והמערכות האלה בפרוש אינן אותו מכשיר שבעזרתו הגריל עושה הניסוי את המספרים שלו אלא, אותם חלקיקים שבניסוי שאני לא מנסה להבין את מהותם. חשבתי שלפחות בפרטים האלה הידע וההבנה שלך רבים משלי, אבל אני רואה שגם הנחתי זו שגוייה.

המשפט "ללא יכולת בחירה חופשית אין טעם לחיות" הובא ע"י אומרו בהקשר לניסוי בל וכל האחריות עליו. אם אינך רוצה להסיק מכך מסקנות אל תסיק.
ואם עייפת, עייפת. איש לא מחייב אותך להתאמץ.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425073
אם... אז... הוא משפט תנאי. לא מדובר בהנחה ובמסקנה. משפט תנאי לא אומר שלראשית שלו יש ערך אמת. כשמישהו אומר "אם לסבתא היו גלגלים אז..." זה לא אומר שהוא הניח שסבתא עושה רונדלים בחוצות העיר. הרבה פעמים (בטח שבהקשר של הטקסט שהביאו למעלה) זה בדיוק להיפך. ציטוט מישהו שאמר את המשפט כסימוכין לכך שהוא טען משהו לגבי היכולות המוטוריות של סבתו, נחשב כציטוט לא הוגן והוצאת דברים מהקשרם.

קל לראות שכוונת ה"משורר" למעלה היא להגיד לקורא שהוא לא מתכוון לרצון חופשי במובן הרגיל של המושג (הדבר הפלאי הזה שיש לבני אדם אבל אין לחלוקי נחל). על מנת להדגיש את הנקודה הוא מסביר: אם לבני אדם יש רצון חופשי במובן אליו התכוונתי במאמר, אז גם לחלקיקים יש בדיוק את אותו הדבר.

כאילו הוא מנסה להגיד "אל תשתמשו במאמר המדעי שלי ובאסוסיציות שיש לכם מהמושגים בהם השתמשתי במסגרת המאמר המדעי שלי, כדי להסיק מסקנות פילוסופיות שלא רלבנטיות לנושא. רק אל תגידו שאני אמרתי...". זה, כמובן, בדיוק ההיפך ממה שאתה עושה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425086
התיאוריה שלך היא חדשה (עד כמה שהבנתי את התגובות האחרות) ומעט מוזרה בעיני.

תרגם והסבר את המשפט, מתוך תקציר המאמר של פרס:

The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425093
אאל"ט (ושבבקשה יתקנו אותי אלה שבאמת מבינים בתחום, אם צריך), אבל עפ"י הבנת הנקרא שלי:

ההוכחה מבוססת על ההנחה שאין קשרים של סיבה תוצאה בין המערכות של שני הנסינים. קריא: ההוכחה תעבוד גם במקרה בו שני ה"נסינים" המרוחקים יהיו פנטיום 4 מתוצרת סין ואם נניח את אי התלות בין שתי מערכות הניסוי המרוחקות.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425103
בקיצור ובמילים אחרות: על מנת שההוכחה תהיה תקפה, יש להניח שהמערכות חופשיות זו מזו ולא שהן חופשיות מהעולם או מאילוצים פיזיקליים.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425076
אכן, אפסיק להתאמץ. אולי כוחו של אביב יעמוד לו.
מטא-הערה: 425083
מהשיחה עם האלמונית ועם דב עולה אצלי ההרגשה שבעניין הרצון החופשי קשה מאד לתקשר, משום מה. לפעמים אני חושב שזה בגלל איזשהו בלבול מושגי, אבל איכשהו אני לא מצליח לשכנע את עצמי שהבעיה היא באמת שם. אולי זה קשור יותר להשקעה הרגשית העמוקה שלנו כשמדובר בציפור הנפש.

וגם וידוי: אם בסופו של דבר יתברר לי שטעיתי, אני לא אשמח בכלל. נראה לי הרבה יותר מגניב שאנחנו יצורים שמסוגלים ליצור את האשליה המשובבת הזאת מאשר שיש לנו באמת רצון חופשי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425013
אגב, אני אהיה מנותק מהאינטרנט עד שעות הערב, ואני מניח שעד אז, לפחות בצד שלי לא יתווסף ידע נוסף, כי אין לי כוונה להעלות את הנושא.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424260
"למה אנחנו בכלל מתפלאים? ... [ש]אנו מניחים כמובן מאליו "שיש בחירה חופשית"" - מה פתאם? אם אתה מטיל קוביה עשרת אלפים פעם, ואני מטיל קוביה אותו מס' פעמים ואנחנו מקבלים סדרות זהות, אנחנו אמנם נתפלא מאד, אבל זה לא מפני שאנחנו יודעים שלקוביה יש בחירה חופשית אלא מפני שאנחנו מניחים שהתוצאות אקראיות. המשתנים הגלובליים החכמים‏2 של ירדן יכלו, אמנם, להשפיע על המוח שלנו בצורה ששנינו נטיל את הקוביה בדיוק באותו אופן ולפתור את החידה, אבל אז הם באמת היו בעלי יכולות אלוהיות ממש. אני מניח שבלי מאמץ גדול מדי אפשר לייצר את הטלות הקוביה בלי מגע יד אדם בכלל, ואז התאמה בין הסדרות היתה דורשת את התערבותם של המג"חים באותו מנגנון אקראי שבנינו. בשביל הבידור הייתי מבסס את הטריגר של המתקן הזה על קרינת הרקע הקוסמית, כך שהמג"חים יצטרכו להתערב במפץ הגדול עצמו‏2. אם כבר אלהים, אז שיהיה אלהים גרנדיוזי.
___________________
1- להלן מג"חים
2 - רטרואקטיבית? לאו דוקא. אולי הכל נחזה על ידם כבר לפני כמה מיליארד שנים
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424271
איני מבין לשם מה צריך להשתמש במלים מפוצצות כדי להסביר דבר כל כך פשוט.
אתה עושה ניסוי שהתוצאה שלו היא מספר, והמסקנות שאתה מסיק מהמספר הזה מבוססות על סטטיסטיקה. אם יש אלוהים הוא יכול להכריח אותך בעת עשותך את הניסויים, מבלי שאתה בכלל מודע לכך, לעשות אותם כך שתתקבל איזו תוצאה שמתחשק לו. ההנחה היא שאין דבר כזה, וזו הבחירה החופשית.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424275
מלים מפוצצות? מה אני, אולמרט?

אם מה שאתה קורא לו "הבחירה החופשית" מתבטא בכך שאלהים לא התערב לך בניסוי, למה אתה מדבר דווקא על ניסוי בל ועל סטטיסטיקה? כל ניסוי, בכל תחום‏1, מניח שאלהים לא יתערב בו באופן שישנה את התוצאות. אתה רוצה לקרוא לזה "בחירה חופשית"? שיהיה, אבל היא אינה קשורה ל"רצון החופשי" עליו מדבר המאמר שלי.
___________
1- כמעט. הניסוי שבדק אם תפילות מועילות לחולי סרטן הוא אחד היוצאים מהכלל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424295
אולי בעניין העיקרי הגענו לסוג מסויים של הסכמה, ותגובתי עתה עוסקת בפרט מסויים בדבריך שנראה לי לא נכון.
אני חושב שבדיקת הבחירה החופשית האנושית מתבטאת דווקא בניסויים שמקבלים מהם תוצאה סטטיסטית, כשעושה הניסוי עושה שם פעולה של בחירה, ובפרוש יש הבדל בינן ניסוי כזה וניסוי רגיל כמו, למשל, הניסוי במעבר חום שהזכרתי אותו פעם.
כי בניסוי במעבר חום אתה נדרש להביא למגע גופים בעלי טמפ' מסויימת לפלטת הניסוי. במה מתבטאת יכולת הבחירה שלך ? בכך שאתה מצליח לעשות זאת. אם פתאום אלהים משתק את ידך ובשום פנים אינך מצליך לבצע את הפעולה, אתה מרגיש בכך, וממילא הניסוי לא מתקיים. אחרי שעשית את שלך, ברור שאלוהים יכול לקבוע את התוצאה, אבל זה בדיוק מה שאנו מחפשים בניסוי. אנחנו קוראים לכך "טבע" ואנו רואים בעליל שאלהים, לפחות במקרה הזה, פועל בצורה מסודרת, שאנו יכולם לתרגמה לנוסחאות.
זה הטבע וזה לא קשור בבחירה חופשית.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424272
אגב כשאתה חושב על כך, ההשקפה היהודית "הכל צפוי והרשות נתונה" היא מאד יפה.
יש אלהים. אבל לאדם יש גם התחייבויות. איך זה ייתכן ? כי אלוהים בכל זאת נותן לך חופש.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424276
היופי הוא בעיני המתבונן.
תיקון קל 424439
כתבתי בסוף: "הוא (אלוהים) כוון את התוצאות כך וכו"'.
זה לא שהוא כיוון את תוצאות הניסוי. לו זה היה המצב לא הייתה בעיה, משום שבעצם כל ניסוי פיסיקלי מטרתו לבדוק את "התנהגות אלהים". אלא שהוא עשה משהו אחר: הוא כיוון את חלק הבחירה האנושי בתוך הניסוי, את הבחירה שלנו (גם אם בחרנו להשתמש בתכנית יצירת מספרים אקראיים מסויימים וכדומה). במילים אחרות: ללא הנחה של יכולת בחירה עצמאית שלנו, אולי הוא גרם לנו לבחור בצורה מאד מיוחדת, ולא בלתי תלוייה, ולכן קבלנו את התוצאה המיוחדת, ולכן התוצאה חסרת משמעות ואסור להסיק ממנה שום מסקנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423906
קראתי טיפה את הדף שקישרת (בלי לדעת, ועדיין איני יודע, מי כתב, מאין הוא בא ולאן הוא חותר להגיע). כל מה שהוא כותב שם נראה לי נכון, אבל מבליע את הנקודה שהופכת אותו לכמעט חסר משמעות - מה שכתבתי בתגובה 422822.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423908
הקשר בין ניסוי בל, דטרמיניזם ובחירה חופשית חוזר בפרוש לא רק במאמר זה שבמקרה יצא במקום הראשון ברשימת גוגל אלא במאמרים רבים שאיך שהוא עברתי עליהם ביעף. דבר מעניין הוא שגם אותו פרט מעניין שהבחנתי בו באחד מתגובותיי: אם מניחים שאין בחירה חופשית אין בל ואולי יש דטרמיניזם, אבל אם מניחים שיש בחירה חופשית יש בל וחד משמעית אין דטרמיניזם, אף הוא חוזר על עצמו במאמרים האלה, ומחבריהם קוראים לכך: "מעגליות" או שמהו כזה אם אני זוכר נכון.
אשר לתגובתך 42822, לא התייחסתי לפרטים משום שאיני מכיר את הנושא ולא הצלחתי להבין את דבריך, מה גם שהפואנטה הייתה שורת מושגים שאת שמותיהם ראיתי בפעם הראשונה.
אבל כרגע נראה לי שמיותר לעשות מאמץ בכוון הזה. שני הציטוטים שהבאתי מתוך המאמר מדברים בעד עצמם, ומשפטים ממש דומים מופיעים גם במאמרים אחרים, וגם הדבר הזה הוצג כמשהו בסיסי כשנתקלתי בבל לראשונה ע"י מישהו שאני מאד סומך עליו. כאשר מדובר במדע מדוייק, איני מאמין ב"חצי בהריון". אם צריך להניח בחירה חופשית אז צריך. זה בהגדרה לא יכול להיות "חלש" או "לא חשוב".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423933
לפעמים כדאי לנסות להבין למה בדיוק התכוון המחבר כשדיבר על "free choice". ירדן ניסה להסביר לך למה גם החלטה אקראית עונה על התואר "free" *בהקשר הזה*.

אני רוצה להציע עקרון כללי: שום ניסוי בפיזיקה לא יוכל להבדיל בין החלטה חופשית להחלטה אקראית. לא חשבתי עליו הרבה (למען האמת הוא צץ אצלי כרגע) כך שאולי אני מדבר שטויות, אבל "עקרון האקויולנציה של שכ"ג" בהחלט נראה לי כמו משהו ששווה להסתכן עבורו. הפרכה מיידית, מישהו?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423935
מכיוון שבעצמך אתה אומר שאפשר גם לבחור דטרמיניסטית, ההפרכה היא מיידית, לא?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423936
העקרון לא אומר שאלה שתי הדרכים האפשריות, אלא שבין שתיהן אי אפשר להבדיל.

(מובן שהעקרון גם לא אומר שהן קיימות בכלל)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423944
עד כמה שאני מבין (וכבר אמרתי זאת), האקראיות כשלעצמה אינה נדרשת כלל בניסוי בל, אלא שפשוט מבחינה טכנית נוח להגריל, ולכן עושים זאת כך.
החופש מתבטא כאן באי תלות בחלק אחר של הניסוי, ואפשר בהחלט לחשוב על תהליך אחר שאינו בחירה באופן אקראי, ושישמור בכל זאת על תנאי הניסוי.
פלגיאט! 423945
בהתכתבות אישית לפני פרסום המאמר, אלון עמית העלה בפני רעיון דומה (או זהה, אינני בטוח). מצד שני ''עקרון האקויולנציה של אלון עמית'' נשמע הרבה פחות חינני.
פלגיאט! 424953
לא הבנתי למה לך את עיקרון האקוויולנציה‏1: נראה לי שהוא נכון רק בגלל ש-"אין דרך נוספת", כל היקום מתנהל ע"פ אלגוריתם אקראי.

1 אני מציע: "עיקרון האקויולנציה של שכ"ג ע"ש אלון עמית"
פלגיאט! 425052
הכוונה היא שאם אני טועה ויש רצון חופשי, זה לא משהו שיתגלה בניסוי פיזיקלי (בהנחה שיש באמת אקראיות בטבע).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424002
אני טוען שהקשר בין רצון חופשי לבין ניסוי בל הוא קיים, אבל קלוש. אתה מציב כראייה נגדית את העובדה שהקשר מופיע בהמון דפי אינטרנט. ההסבר שלי לתופעה: אתה יכול לתאר לעצמך שמהרגע שמישהו העלה את הקשר שבין ניסוי בל לבין רצון חופשי, כבר אי אפשר להחזיר את השד לבקבוק: כפי שאתה יכול לראות תחת המאמר הזה, סוגיית הבחירה החופשית בוערת בעצמותיהם של רבים, הרבה יותר מאשר "סתם פיזיקה". לכן הם יעוטו על הקשר. הוסף לזה את המשפט הראשון בתגובה 422460. אבל אני באמת חושב שהבנת הרעיון של הניסוי היא בהחלט בתחום היכולת שלך, וחבל שנדבר באוויר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424035
הראיה הראשית שלי אינם דפי האינטרנט, אלא הסתמכות על מישהו שבתחומים האלה אני סומך עליו אפילו יותר מאשר עליך, ואשר בפרוש ''סתם פיזיקה'' בוערת בעצמותיו יותר מאשר התפלספויות על רצון חופשי. כיוון שלך זה לא יכול לומר דבר הבאתי את דפי האינטרנט כחיזוק (בהברקה של רגע).
בינתיים אני מתעקש לא להתעמק בנושא, למרות שאולי הבנתו בתחום יכולתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424048
יש משהו "לא הוגן" בחילופי הדברים הללו. "חוסר ההוגנות" הוא בכך שאתה נתלה באילן גבוה: "הסתמכות על מישהו שבתחומים האלה אני סומך עליו אפילו יותר מאשר עליך", אבל לא מאפשר לירדן (ואחרים) ממש להתעמת איתו ואולי להפריך את מה שהוא טוען. זה לא איום ונורא, אבל קצת מציק.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424053
מה שאני אומר לגבי תחושותיי הוא אמת. איני מנסה להיות לא הוגן. קרוב לודאי שבכל מקרה לא אצליח להביא אותו להתדיין בפורום הזה, ועצם האפשרות להעלות את האפשרות הזאת, היא (אולי בגלל בעיה אישית שקשה לי להסבירה) מביכה מבחינתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424105
מאידך גיסא, כמו שאמרתי קודם, הטענה שהדרישה לקיום רצון חופשי קיימת בניסוי בל שהוא ניסוי בתחומי המדעים המדוייקים, אבל היא ''חלשה'', היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים.
אולי כדאי לחשוב על כך שירדן יפנה למרצה שאצלו שמע את ההרצאה וישמע את חוות דעתו על הטענה הזאת.
לי עצמי יצא לפנות מספר פעמים למרצים שלי שנים רבות אחרי שסיימתי ללמוד, בעניינים שהטרידו אותי. פעם אחת אפילו נסעתי במיוחד לטכניון על חשבון העבודה כדי להתייעץ עם מרצה שלי לשעבר בקשר לרעיון שעלה במוחי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424130
ירדן לא נזקק לפנות למרצה שלו כיוון שהוא לא נאחז בו כהסבר (אלא אם כן פיספסתי איזו תגובה), אלא מסביר את העמדה שלו בעצמו, ומאפשר לאחרים (לך למשל) להתמודד עם הטיעונים שלו. אתה, בניגוד לירדן, משתמש באותו מכר כהסבר. עובדת היותו של אותו מכר ''מבין בפיזיקה'' אינה הסבר לצורך העניין, וכאמור, היא גם לא מאפשרת לירדן (ולאחרים) להתמודד עם הטיעונים שלו, ועל כך התקוממתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424147
אם הוא לגמרי בטוח בעצמו גם אחרי שראה את המשפטים במאמרים באינטרנט שרואים ברצון חופשי דרישה בניסוי בל, כמובן שאין צורך שיבדוק, וזה אפילו מיותר. עצתי הייתה למקרה שהוא אולי לא לגמרי בטוח.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424135
"...היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים." - זה המצב הרבה פעמים. השאלה היא אם *אחרי* שיורדים לפרטים הטענה נשארת בלתי מובנת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424148
כפי שכבר אמרתי, אם מישהו יאמר לי שהוא יכול להוכיח לי שאשתו חצי בהריון, אוותר על ירידה לפרטי ההוכחה שלו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424161
כלומר, לדעתך הטענה של ירדן לא רק בלתי מובנת על פניה, אלא שיש בה אי-מובנות אינהרנטית ששום פרטים לא יוכלו להבהיר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424165
לא זאת אמרתי. אני אמנם לא הבנתיה בעיקר מחוסר ידע שלי, אבל אין זה קשור לעניין כלל.
מה שאמרתי (כאשר דברתי על ''חצי בהריון'' לראשונה) הוא שכאשר נטענת הטענה שבחירה חופשית היא תנאי לנכונות עניין בל, אי אפשר לומר עליה שהיא נכונה אבל ''באופן חלש''. זה ''חצי בהריון''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424166
ועוד משהו. תשובתי הייתה תגובה לתגובתך תגובה 424135 שהייתה כללית בלי התייחסות למה שאמר ירדן.
שם צטטת אותי ואולי הייתה בעיה בניסוח "בלתי מובנת" התכוונתי בלתי הגיונית או אפשרית או משהו כזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424175
הבנתי את זה פחות או יותר באותה רוח, במיוחד אחרי הערתך על ההריון-למחצה. העניין הוא שהמונח ''רצון חופשי'' מבטא כמה מושגים שונים, רובם ניתנים לפענוח עפ''י ההקשר. בדיון משפטי, למשל, כאשר צד א' טוען שצד ב' חתם על חוזה מרצונו החופשי, הוא לא מביע עמדה לגבי נושא המאמר שלי אלא לגבי משהו אחר. ברוב הפעמים, ''רצון חופשי'' מתייחס רק לכך שהוא אינו מוגבל ע''י הסביבה או שהוא אינו מבטא תוצאה דטרמיניסטית ידועה (קרוב יותר ל''דרגות חופש'' של מערכת). אני מודה שלא קראתי את המאמרים המדוברים, אבל מאד אתפלא אם הם מדברים על ''רצון חופשי'' במובן של ''סיבת עצמו'' שהפילוסופים מכוונים אליו לפעמים. אני עדיין מחכה להפרכת עקרון האקויולנציה של אלון עמית.

''חצי-הריון'' כמעט תמיד מבטא אבסורד, אבל בדיון על החתולה של שרדינגר אולי יש טעם לבחון טיפה יותר מה כוונת המשורר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424177
*כל אלה שראיתי* מדברים על "free choice" מבלי להגדיר את המושג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424174
קיומו של רצון חופשי הוא בוודאי לא דרישה בניסוי בל - הוא רק מרכיב אפשרי בהסקת המסקנות ממנו. בהחלט יש מקום לדיון האם הוא מרכיב קריטי, או חלש, או בכלל לא.
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ • 8 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ
  הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו • דב אנשלוביץ • 19 תגובות בפתיל
  כחול לבן • דב אנשלוביץ • 6 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • דב אנשלוביץ • 2 תגובות בפתיל

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים