בתשובה לאורי גוראל-גורביץ', 18/12/06 0:39
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425012
אין לי אלא לחזור על תגובתי הקודמת. אתה מערבב. הבאת קטע שדן אכן בבחירה חופשית ובאקראיות, אבל הוא עוסק בהתנהגות חלקיקים ובתורת הקוונטים (שאין לי שום מושג בהם), וכאן התכונות האלה מיוחסות להם. אותם "hits" שהוא מדבר עליהם כאן, הם דברים שקורים שם, בעולם החלקיקים. באותו תקציר שהבאתי של פרס מדובר בבחירה חופשית של האדם בבחירת הניסויים, וזה משהו אחר.
כדי להבין זאת אין שום צורך להבין את הניסוי והמסקנות. צריך לבחון רק את המבנה החיצוני של הניסוי שהוא: אדם בוחר סדרה של ניסויים, הוא אוסף את התוצאות, עורך את הניסוי, ומקבל תוצאה סטטיסטית. מהתוצאה הסטטיסטית הזאת הוא מסיק מסקנות. השאלה היא האם בכלל אפשר להסיק איזה שהן מסקנות מתוצאה סטטיסטית שהתקבלה עקב בחירה שלו. התשובה היא שאפשר בתנאי שמניחים שלאדם יש בחירה חופשית נקודה.
אין בכלל טעם שאשאל. הרי הוא אמר לי זאת (אז בפגישה בבנק), וגם עד כמה שזכור לי הוסיף משהו מעין: אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות (או משהו כזה).
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425051
''אני חייב להאמין בבחירה חופשית'' נשמע כמו טאגליין מהסוג החביב על ברקת.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425053
בוא נעשה את זה פשוט יותר, הנה קצת "אני מאמין" שלי: הרצון שלי מוכתב פיזיקלית, וכך גם של כל האנשים שהיו מעורבים בביצועו של ניסוי בל. הוא לא חופשי. האמונה הזו אכן מטילה צל לוגי על המסקנה מהניסוי, אבל (מסיבות שפירטתי קודם‏1) זה צל קלוש; המסקנה תקפה. נכון שאם הייתי מאמין שהבחירה שלי היתה חופשית מאילוץ פיזיקלי (או אילוץ אלוהי, או משהו) אז לא היה בכלל צל, אבל מה לעשות, אני לא מאמין - ואף על פי כן, נועה תנוע.

1 וגם אתה בעצם אומר אותן: הבחירה שלי היתה בלתי-תלויה במה שאותו אני בודק בניסוי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425057
"הרצון שלי מוכתב פיזיקלית".
ומה, ה"פיזיקה" הזאת איננה חלק ממני? באיזה מובן המשפט הזה - שנראה לי משפט ריק לחלוטין, אגב - אומר שהוא איננו חופשי?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425079
במובן שהוא מוכתב.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425082
אבל זו אני שמכתיבה אותו: הרי הפיזיקה הזאת היא חלק ממני.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425085
חופש כזה יש גם לחתול שלי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425097
אני מסכים, ואפילו אמרתי את זה קודם (שאני מסכים - עם עדיו סתיו): תגובה 261007. וזה אמנם מאוד רלוונטי למאמר שמעלינו, אבל ממש ממש לא שייך לפתיל הזה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425101
מדוע זה לא רלוונטי לפתיל?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425123
מהי ההשלכה של זה על הדיון בנושא ניסוי בל?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425152
שום השלכה. החלק הזה בפתיל איננו עוסק בניסוי בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425160
את הגבת לתגובה שלי תגובה 425053. אני תמה איך אפשר לטעון שהיא לא עוסקת בניסוי בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425165
צודק. אני מתנצלת.
הפיזיקה מכתיבה 425065
נראה לי שפה קבור הכלב. מה זאת אומרת הרצון שלי מוכתב פיזיקלית? איפה נמצא פה הקשר של סיבה ותוצאה? אם הרצון שלך בכלל קיים (באיזשהו מובן מופשט ומאוד לא מוגדר היטב כאשר אנו מביטים על העולם דרך המשקפיים של הפיזיקה ברמת המיקרו) אז הוא סתם איזו מילה שיש לנו כדי לדבר על תת מערכת של חלקיקים (ומצבם) בעולם, בצורה מאוד מאוד מאוד לא מדויקת. עוד אשליה שנובעת מהיוריסטיקה לאוסף?

כאשר אנחנו מביטים על העולם באמצעות המיקרו-פיזיקה, אני מסכים איתך ועם שכ"ג שהמושג "רצון חופשי" הוא מושג ריק. גם אני עדיין לא נתקלתי בשום דבר חוץ מנפנופי ידים, רקיעות רגלים ונימוקים ריקים לקיומו של זה. טיעוניו של השכ"ג שיכנעו אותי בעניין זה וטרם ראיתי מישהו שהתמודד איתם אפילו בחצי הצלחה (אחד הטיעונים שנוסחו בצורה הרהוטה ביותר מבין המאמרים השונים באייל, כבר אמרתי?).

אבל, וזה אבל לא קטן, נראה לי שלא רק מגדל הקלפים של חופשיות הרצון מתמוטט. כל העולם, כפי שאני מכיר אותו, קורס בלי להשאיר דבר. לא רק שאין חופש לרצון, אני לא מבין מה בכלל המשמעות של המושג רצון, גם בלי החופש. העולם שנשאר הוא עולם חלקיקי שנע במסלול דטרמניסטי (עפ"י משוואות שרדינגר) וקפיצות (ולא חשובה כרגע הפרשנות למהות ה"קפיצות" הללו).

כאשר מסגרת השיחה שלנו היא המיקרו פיזיקה, נפנופי הידים אינם פוחתים כאשר מפסיקים לדבר על חופשיות הרצון ומתחילים לדבר על הרצון, על האני, על האישיות או על כל מושג מופשט אחר. אפילו מושגים "נוקשים" כמו אורגניזם מתחילים להראות לי בעיתיים ברמה הזאת של תאור. האם גם כל הדברים האלה הם "אשליה" במובן מסוים?

נהוג "לפתור" את התהום ע"י המילה "מורכבות". האני, בינה, מודעות עצמית, פסיכולוגיה, האישיות, הקואליה, כל אלה הם תולדה של מורכבות המערכת הפיזיקלית. פה אני נתקע. זה נראה לי כמו "גשר צעצוע" שאין בו יותר מאשר שיש בנפנופי הידים של מגיני הרצון החופשי. מה זאת אומרת תולדה? איך יש פה בכלל קשר של סיבה תוצאה? איך נוצר פה יש מאין? הרי היקום שלנו הוא בעצם מכונת מצבים אחת גדולה (דט' או לא, זה לא ממש משנה).

ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה?

במילים אחרות ובקצרה:
Humpty Dumpty sat on a wall.
Humpty Dumpty had a great fall.
All the king's horses and the king's men
Couldn't put Humpty together again.

הפיזיקה מכתיבה 425074
למה גשר צעצוע? המורכבות באמת יוצרת מבנים שמכל בחינה מעשית נוח להתייחס אליהם כאל ישויות בעלות קיום עצמאי (גם בלי להיות פלטוניסט אידיאי). נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם, ונדמה לי שהזכרתי את האנלוגיה לתוכנה: בבסיס כל העניין יש רק אלקטרונים שמקפצים הלוך ושוב בכל מיני שדות, ומעל הבסיס הזה אפשר לדבר על התקנים של מוליכים למחצה, ומעליהם פונקציות לוגיות פשוטות וכך הלאה והלאה עד רמת הפונקציונליות של התוכנית שמחשבת את המשכורת שלך. האם מפריע לך שחישוב המשכורת לא מופיע באופן ברור במשוואת שרדינגר העולמית?

"רצון" הוא מונח שמתאר מצב, או קבוצת מצבים, של המוח. מעבר לעניין הקוואליה, שהוא מסתורי באמת, אני לא רואה מה הבעיה.

(ותפסיק עם המחמאות האלה, זה נעשה מביך)
הפיזיקה מכתיבה 425084
לא רוצה להפסיק עם המחמאות. אם אני אפסיק אני אצטרך להגיד משהו באמת מעניין כדי להצדיק את הכתיבה שלי ואז מה?

אני מתיחס גם אל "חופש הרצון" כאל מונח שימושי (לצרכים מסוימים) שמתאר בסופו של יום מצב של המוח (נראה לי שפה אני בעצם נופל במשבצת של החבר'ה הקומפטבילים שהזכרת במאמר). התגובה שלי לא ניסתה לדרוש את הפסקת השימוש במושגים מופשטים, אלא להצביע על כך שבעולמם של המוניסטים-פיזקליסטים-פסימיסטים, גם מושגים אחרים כמו "אני", "רצון" או "קואליה" הם, גם אם הם שימושיים לצורך דיון זה או אחר, "אשליה". לפחות לא פחות מאשר שחופש הרצון הוא "אשליה".
הפיזיקה מכתיבה 425088
בעניין היותו של המונח "רצון חופשי" מונח מועיל ושימושי, אין לנו שום ויכוח. אני משתמש בו לעתים מזומנות בלי להסמיק ובלי להרגיש שאני מרמה מישהו.

אבל אני לא מסכים איתך בקשר לשאר. אם "רצון" מבטא מצב מוחי, הוא שונה באופן מהותי מ"רצון חופשי" שמבטא גם את המצב המוחי וגם את המאפיין הנלוה לו, כלומר גם את ההרגשה שלנו בקשר לאותו מצב מוחי. אם ההרגשה הזאת אינה נכונה, הרי שהביטוי בכללו עובר למצב אחר. "משולש" הוא מושג מופשט‏1, "משולש יפה" הוא כבר יצור מקטגוריה שונה, ו"משולש מחפש משמעות" מקטגוריה שונה שוב. "רצון חופשי", לדעתי, הוא מהקטגוריה השלישית.
__________
1- גם אם אתה מאמין בקיומם הבלתי תלוי של משולשים, ה"משולש" שבמוח שלנו הוא משהו מופשט (אני לא אומר את זה לך אלא לקוראים אחרים).
הפיזיקה מכתיבה 425104
כתבתי שתי תגובות ומחקתי. יש כאן דקויות שאני מתקשה לפענח והוספת לי שני קמטים חדשים במצח. אני אחשוב על זה עוד קצת...
הפיזיקה מכתיבה 425695
"ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה?

אני לא בטוח מה הרצף שהוביל לתגובה, ואולי אני מתפרץ לדלת פתוחה (הרגל). התואר חופשי לא חביב במיוחד גם עליי (חופשי הוא זה שאין לו נקודת התייחסות, למשל, המערכת כולה, ומה זה אומר בדיוק, נשגב מבינתי, למרות שאין פירוש שאין זה אומר כלום).

אך בכל זאת, 2 נקודות. כשאתה אומר "אשליה" ואין זה משנה אם האשליה היא "האני" או "הרצון", נשאלת השאלה אשליה של מה? שהרי אשליה נוצרת כאשר משהו מתייחס אל משהו שלא כשורה, אם כן, מה מתייחס אל מה?

יש לי אף בעיה עם המילה מדידה. אבל נראה לי שאם אתייחס לנקודה בבידוד איכשל בהסברת כוונתי, אז תסלח לי על הוספת הקונטקסט הבאה.

ונאמר שהיקום הוא מערכת שלמה של משמעות מוחלטת כשלעצמה. איני יודע מה פירושה של משמעות מוחלטת כשלעצמה, אך אין זה אומר שאילו מילים בטלות. בבחינת היותה כשלעצמה, כל מרכיב בה, או אולי מוטב לומר רמה, הוא מובן לה (אני אציע דימוי שחביב עליי, נדמה את המערכת כולה להולוגרמה, וכל רמה היא שבר הולוגרמה, כאשר כל שבר מבטא ברזולוציה מופחתת, כלומר בפחות נאמנות, את ההולוגרמה. מבחינת משמעות, הכוונה היא שהמשמעות החלקית והיחסית נחותה מהמשמעות המוחלטת). עם זאת, לרמותיה כשלעצמן אין תפיסה מוחלטת אך יש להן התייחסות זו לזו. כאשר רמה A מתייחסת לרמה B פשוטה יותר, הרי שהיא יכולה למדוד, לכמת, ואף להציע תיאור מתמטי של הרמה הפשוטה. כאשר רמה A מתייחסת לרמות מורכבות כמותה, היא מתקשה בהצעת תיאור מתמטי, אך בשל דמיון הרמות, היא יכולה להציע משמעות להווייתן (אומנם אני יכול לחשב את מהירות נפילתה של אבן, אך איני תופס משמעות בנפילה/מנוחה זו. אולי האבן יכולה, אבל ייתכן ויש פרדוקסליות באמירה זו). לעומת זאת, כאשר ישויות מורכבות מבצעות פעולות, במיוחד ביחס לערכים מופשטים, הרי שיש להן משמעות מבחינתן, ומשמעות זו היא תיאור נאמן יותר של המציאות מחישוב או מודל. כאשר ישות אחת מסתכלת על ישות אחרת ברמתה, יש לה קושי של ייחוס וודאי של משמעות בשל היותן זרות, אך אין לה כלל יכולת להציע מודל מוצלח שלה. (בדימוי, נאמר וציירתי ציור עשיר בפרטים [משמעות], הרי שזה תיאור נאמן יותר של הוויה מאשר הפיכתו לשרטוט גרפי פשוט [מודל]).

כולי תקוה שהעניין קריא ומנוסח באופן סביר.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425063
הרצון החופשי (במאמר של קונווי) המיוחס לבני אדם ולחלקיקים הוא אותו רצון חופשי, מה שמוכיח את הנקודה שלי שמדובר באקראיות, אי-דטרמיניזם, ולא באיזה ענין מיסטי. להלן פסקת הפתיחה של המאמר:
Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all
an illusion? We don’t know, but will prove in this paper that if indeed there
exist any experimenters with a modicum of free will, then elementary particles
must have their own share of this valuable commodity.

בקיצור, אם יש למישהו "רצון חופשי" גם לחלקיקים אלמנטריים יש.

להלן התקציר של פרס:
Abstract The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments. As Bell's inequality isexperimentally violated, it appears that distant physical systems may behave as a single, nonlocal, indivisible entity. This apparent contradiction is resolved. It is shown that the free will assumption is, under usual circumstances, an excellent approximation.

מדובר כאן על observers ומיד אח"כ על physical systems. לא כתוב כלום על בני אדם דווקא ואני תוהה איפה מצוין שיש הבדל בין בחירה חופשית של אדם לבין בחירה של מחולל אקראי פיזיקלי.

"אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות" זה לא משפט ששייך לתחום הפיזיקה אני לא רואה טעם להתיחס אליו (בהקשר הזה) ולא מבין למה הבאת אותו.

על כל פנים, הדיון הזה מתחיל לעייף אותי. באופן ספציפי, העובדה שברשותך האורקל הכל-יודע שרק על פיו יישק דבר, ברצותך תפנה אליו וברצותך תתעלם, ובנוסף, הזיגזוג בין "הבנתי הכל ואין טעם לדון בכך" לבין "בזה אינני מבין דבר" מתישים מאד.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425066
אתה מתעקש לטעות.
לגבי הציטוט הראשון.
do we זאת אומרת אנחנו בני האדם, ולא שום דבר אחר. אין למחבר המאמר הוכחה שיש לנו רצון חופשי, אבל הוא טוען שבהנחה שאכן קיים אז . . . וכאן הוא עובר מההנחה להוכחה ולתוצאותיה ולחלקיקיו שבהם אין לי הרבה מושג, וגם אין הדבר קשור כלל לויכוח, כי אני מדבר כרגע רק על ה"אם", על ההנחה ולא על המסקנה.
אבל תחשוב גם קצת מעבר לכתוב. המחבר לא יכול להוכיח שיש בנו רצון חופשי (וזה, הרי, מה שאני טוען כל הזמן. לדעתי, דבר כזה אי אפשר להוכיח כמו שגם אי אפשר להוכיח את היפוכו). אבל תודה שאם אין בנו רצון חופשי ואי אפשר להסיק את המסקנות, כל העסק הזה הופך למשחק חסר טעם ואינו מלמד אותנו דבר על העולם.
כל העסק הופך למעניין רק כשאנו מניחים שאכן יש לנו רצון חופשי. אז אי השוויונים של בל תקפים ומקבלים דרך תהליך שאינו נהיר לי מסקנות מעניינות ובהן אי דטרמיניזם. למה אנחנו מניחים שיש לנו יכולת בחירה ורצון חופשיים ולכן מאמינים גם במסקנות מניסוי בל ? בגלל שאנחנו מממשפחה של עושי הגרלות ?

ותקציר המאמר של פרס הוא בדיוק זהה. במשפט הראשון מדובר על assumption . זו ההנחה (שאין לה הוכחה) בדבר חופש הבחירה של *בני אדם*. המשפט השני מדבר כבר על המסקנות וההוכחה, וכאן מדובר באמת לא על בני אדם אלא על מערכות פיסיקאליות. והמערכות האלה בפרוש אינן אותו מכשיר שבעזרתו הגריל עושה הניסוי את המספרים שלו אלא, אותם חלקיקים שבניסוי שאני לא מנסה להבין את מהותם. חשבתי שלפחות בפרטים האלה הידע וההבנה שלך רבים משלי, אבל אני רואה שגם הנחתי זו שגוייה.

המשפט "ללא יכולת בחירה חופשית אין טעם לחיות" הובא ע"י אומרו בהקשר לניסוי בל וכל האחריות עליו. אם אינך רוצה להסיק מכך מסקנות אל תסיק.
ואם עייפת, עייפת. איש לא מחייב אותך להתאמץ.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425073
אם... אז... הוא משפט תנאי. לא מדובר בהנחה ובמסקנה. משפט תנאי לא אומר שלראשית שלו יש ערך אמת. כשמישהו אומר "אם לסבתא היו גלגלים אז..." זה לא אומר שהוא הניח שסבתא עושה רונדלים בחוצות העיר. הרבה פעמים (בטח שבהקשר של הטקסט שהביאו למעלה) זה בדיוק להיפך. ציטוט מישהו שאמר את המשפט כסימוכין לכך שהוא טען משהו לגבי היכולות המוטוריות של סבתו, נחשב כציטוט לא הוגן והוצאת דברים מהקשרם.

קל לראות שכוונת ה"משורר" למעלה היא להגיד לקורא שהוא לא מתכוון לרצון חופשי במובן הרגיל של המושג (הדבר הפלאי הזה שיש לבני אדם אבל אין לחלוקי נחל). על מנת להדגיש את הנקודה הוא מסביר: אם לבני אדם יש רצון חופשי במובן אליו התכוונתי במאמר, אז גם לחלקיקים יש בדיוק את אותו הדבר.

כאילו הוא מנסה להגיד "אל תשתמשו במאמר המדעי שלי ובאסוסיציות שיש לכם מהמושגים בהם השתמשתי במסגרת המאמר המדעי שלי, כדי להסיק מסקנות פילוסופיות שלא רלבנטיות לנושא. רק אל תגידו שאני אמרתי...". זה, כמובן, בדיוק ההיפך ממה שאתה עושה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425086
התיאוריה שלך היא חדשה (עד כמה שהבנתי את התגובות האחרות) ומעט מוזרה בעיני.

תרגם והסבר את המשפט, מתוך תקציר המאמר של פרס:

The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425093
אאל"ט (ושבבקשה יתקנו אותי אלה שבאמת מבינים בתחום, אם צריך), אבל עפ"י הבנת הנקרא שלי:

ההוכחה מבוססת על ההנחה שאין קשרים של סיבה תוצאה בין המערכות של שני הנסינים. קריא: ההוכחה תעבוד גם במקרה בו שני ה"נסינים" המרוחקים יהיו פנטיום 4 מתוצרת סין ואם נניח את אי התלות בין שתי מערכות הניסוי המרוחקות.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425103
בקיצור ובמילים אחרות: על מנת שההוכחה תהיה תקפה, יש להניח שהמערכות חופשיות זו מזו ולא שהן חופשיות מהעולם או מאילוצים פיזיקליים.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425076
אכן, אפסיק להתאמץ. אולי כוחו של אביב יעמוד לו.
מטא-הערה: 425083
מהשיחה עם האלמונית ועם דב עולה אצלי ההרגשה שבעניין הרצון החופשי קשה מאד לתקשר, משום מה. לפעמים אני חושב שזה בגלל איזשהו בלבול מושגי, אבל איכשהו אני לא מצליח לשכנע את עצמי שהבעיה היא באמת שם. אולי זה קשור יותר להשקעה הרגשית העמוקה שלנו כשמדובר בציפור הנפש.

וגם וידוי: אם בסופו של דבר יתברר לי שטעיתי, אני לא אשמח בכלל. נראה לי הרבה יותר מגניב שאנחנו יצורים שמסוגלים ליצור את האשליה המשובבת הזאת מאשר שיש לנו באמת רצון חופשי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים