בתשובה לGod eat God, 07/11/01 12:27
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42294
אדם יכול להעלות בראשו דברים שמהווים סתירה, אם כי יקשה עליו הדבר ככל שהסתירה קרובה להגדרות.

אף על פי שהפרדוקס של ראסל מונע את התקיימותה של קבוצת כל הקבוצות, הרי זהו משהו שהאדם יכול לתארו לעצמו.

הייתי רוצה לשמוע נימוק רציני לכך שרצון חופשי הוא תנאי מכונן. מה מונע ממני להחליט שקיום אל יוצר הוא תנאי מקומם, שכולם באמת חושבים כך גם אם יאמינו אחרת? (רמז: זו גישה של הרבה תאיסטים - למה להלחם בבעיה כשאתה יכול לטעון שהיא לא קיימת? אין אתאיסטים, יש תאיסטים בהדחקה.)
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42324
התכוונת "קבוצת כל הקבוצות שאינן איבר של עצמן", נכון?
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42484
לא, זהו הכלי שבו משתמשים בהוכחה שקיום קבוצת כל הקבוצות מוביל לסתירה. ההגדרה שלה הרי מניחה שאתה יכול לדבר על קבוצת כל הקבוצות.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42401
יכולת פשוט לומר A לא שווה ל A. בוודאי שאדם יכול להעלות בראשו דברים שמהווים סתירה, הוא רק לא יכול לדמיין אותה.
שוב, דוגמת המשולש בעל ארבע צלעות - הנה העליתי בראשי דבר המהווה סתירה, אך איני יכול לדמיינה... ואתה?

לא אחזור שוב על דברי מדוע רצון חופשי הוא תנאי מכונן, קרא למעלה (ראה הקוגיטו).

גם אני מסכים איתך שקיום אל יוצר הוא תנאי מקומם... :-)
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 42487
ההסבר שלך מדוע רצון חופשי הוא תנאי מכונן שקול להסבר שבדרך כלל מובא על ידי תאיסטים לכך שקיום אל יוצר הוא תנאי מכונן.

בסופו של דבר, שניכם אומרים: "זה נכון, כי אם לא, אז זה לא היה נכון, וזה אבסורדי."

אגב, אתה אומר שאי אפשר לדמיין גיאומטריות לא-אוקלידיות - אבל זה בכלל לא נכון, שהרי לכל הפחות אתה יכול לדמיין עיגול, וקווים החותכים אותו - אם תתייחס לכך כאל כל המרחב שלך, הרי לך גיאומטריה היפרבולית.

ובכל מקרה, למעשה, אתה אומר שני דברים: שהאדם לא יכול לדמיין דברים שהם סתירה לוגית, ושיש דברים שהם אינם סתירה לוגית, אבל הוא עדיין אינו יכול לדמיין אותם. אז, למעשה, הטענות שלך מחזירות אותנו לתחילת הדיון, כי בהחלט ייתכן שאין בחירה חופשית, אך הדמיון האנושי אינו מסוגל באמת לדמיין זאת.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45521
"אתה אומר שני דברים: שהאדם לא יכול לדמיין דברים שהם סתירה לוגית, ושיש דברים שהם אינם סתירה לוגית, אבל הוא עדיין אינו יכול לדמיין אותם." - נכון מאוד, אבל אבחר ניסוח יותר חד: מפאת המגבלות הארכיטקטוריות של התבונה, האדם לא מסוגל לדמיין מספר דברים, ביניהם סתירות, מעל שלשה מימדים ועוד. טיעוני היה אכן שלא כל המגבלות הללו נובעות מחוק הסתירה, אלא להיפך! חוק הסתירה נובע מהמגבלות הארכיטקטוריות של התבונה.

בקיצור נמרץ, הקוגיטו מוכיח שישנו "אני" הנפרד (ואף קודם רעיונית) לפיזי. האני הזה, בהיותו פועל (למשל חושב), אינו נגזר מהמציאות הפיזית הדטרמיניסטית שהרי הוא נפרד ממנה. בנוסף, הטיעון הקאנטיאני, שמודעות הרמת ידי כרגע ראשונית וקודמת לי לכל מדעי הטבע, בדיוק כמו הלוגיקה. כאן אפשר להוסיף עוד טיעון, הפעם של קרוי (בסיפרו "הוכחות לוגיות בדבר קיומה של הנשמה", שכמובן מתרכז כולו בנושא הזה):
סוקרטס: ...האם אתה מודע לעובדה שאתה קולט אותי ברגע זה? חשוב, אתה מסוגל להיות מודע להיותי נתפס באמצעות החושים שלך?
פרנסיסקו: עכשיו, אחרי שהסבת את תשומת ליבי, אני בהחלט מודע לכך.
סוקרטס: אם כך, המודעות שלך מסוגלת להיות מודעת לפעולותיה. זאת אומרת, אתה יכול להיות מודע לפעולות המודעות שלך.
פרנסיסקו: בסדר, אז מה?
סןקרטס: מייד תבין. האם היכולת להיות מודע למודעות, מוגבלת לפעם אחת בלבד, או שאתה יכול גם להיות מודע לעובדת מודעותך את היותי נתפס בחושיך?
פרנסיסקו: זה אפשרי. הנה ברגע זה הגעתי לדרגה שלישית של מודעות, בגלל השאלה שלך.
...[כאן כתוב קטע יפה אך ארוך המוכיח שאפשר לחזור על-כך עד לאין קץ]
...
פרנסיסקו: ...אני עתיד לבצע את ההחזר, נאמר, שלושים וחמש פעמים בלבד, הייתי מבצע אותו שלושים ושש פעמים על-ידי עצם מודעותי לחוק.
סוקרטס: במילים אחרות, אתה אומר שהידע על קיומו של חוק כזה [מגבלה על מספר החזרות] יגרום לביטולו. על פי החוק אינך רשאי, או אינך מסוגל, לבצע את ההחזר מעבר ל-X פעמים, אך עם הוצאתו לפועל אתה מודע לעובדה כי ההחזר התבצע X פעמים, ומודעות זו היא ההחזר ה x+1. מכאן, שהחוק גורר את הפרתו.
...
אתה מסכים, איפוא, כי המודעות אינה כפופה לחוקים המגבילים לפחות אחת מפעולותיה - הפעולה של היותך מודע למודעות. ומכאן שהמודעות היא עצמאית. [סוף ציטוט].
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45722
How does the "Cogito" prove anything? You constantly fail to actually prove any of your assertions, other than just reasserting them in different ways.

By the way, concerning that dialogue, I think that this is just another case of someone just saying that he can do something without actually doing it. I don't believe that this person, or any person, can really go up as many levels as he pleases. He can say that he's going up as many levels as you can imagine (and I would say that that's a finite number, as well). If not, then tell me, what insights do you extract from being aware (of being aware)^9 that you couldn't extract from being aware (of being aware)^7?
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45726
א. למה אתה טוען שלא הצלחתי להוכיח? אנא תהיה יותר ספציפי ומפורט.

ב. אנא קרא את כל הדיאלוג. הוא ארוך מדי לציטוט. הספר כולו מומלץ בחום ומכיל טיעונים רבים נגד הדטרמיניזם.
כמובן כל אחד ישתעמם בשלב מסוים, הנקודה היא עקרונית: יש פה הוכחה מתימטית מקובלת שמשמשת להוכחת אין-סופיותם של המספרים הטיבעיים. אכן כל מספר X יהפוך, בעצם המודעות לחזרה ל x+1.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45729
B. The Principle of Mathematical Induction is an _assumption_ you must make about the natural numbers. It can't be proven from other, simpler axioms (though it is equivalent to the Well Ordering Principle).
But I digress. My point is, that the above dialogue is just a silly game of definitions, with too many implicit assumptions and not enough clear terminology to be useful. I again ask you to tell me of the startling conclusions you've come to by thinking (about thinking)^10 that were impossible to arrive at by thinking (about thinking)^7.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45764
א. מה עם א.?
ב. עדיין לא הצלחתי להבין: אם אפשר לחשוב על חשיבתי X פעמים וחשיבתי על כך גורמת למספר הפעמים שחשבתי לעלות בכך באחד, הרי, כל עוד לא ניסחת חוק שיגביל פתאום את מספר החזרות, אין סיבה להניח שלא יהיה אין-סופי
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45780
ב. נו, יופי, אז אתה יכול לספור עד שימאס לך. תבושם. ואני חשבתי שבדיאלוג מדובר על רמות של אבסטרקציה. יתכן, שתחת השפעת GEB אני רגיל לשיח קצת יותר אינטליגנטי על אינטליגנציה.
בחירה חופשית - תנאי ראשוני ! 45536
"...שהרי לכל הפחות אתה יכול לדמיין עיגול, וקווים החותכים אותו - אם תתייחס לכך כאל כל המרחב שלך, הרי לך גיאומטריה היפרבולית." - אפקט המראה: אתה יכול לדמיין A לא שווה ל A, ולהתיחס לזה כאל הלוגיקה שלך... פירוט: העיגול שלך נמצא, לא עלינו, במרחב קרטזיאני (בכל הנוגע לדימיון, לא למתימטיקה) ואין לי אפשרות "להתיחס לכך כאל כל המרחב שלי". עקרונית, אנו יכולים לחשוב על נוסחאות ווקטוריות במרחב של 7 מימדים, אבל מגבלות התבונה האנושית מגבילות אותנו לדמיין תמונות בשלושה מימדים בלבד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים