בתשובה לאח של אייל, 06/12/06 6:50
שיא עולם חדש 423322
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 11:53
מה העונש כאן? להתעורר 50 שנה אחרי שכל קרוביך מתו?
שיא עולם חדש 423323
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 11:58
העונש הוא לא להתעורר בכלל (אלא אם כן גילו שאתה לא אשם).
שיא עולם חדש 423328
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 12:50
בפירוש דובר על הרדמה לתקופה של כמה עשרות שנים.
שיא עולם חדש 423332
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:10
כשמרדימים אדם בן ארבעים לשבעים שנה, הוא כבר לא יתעורר.
שיא עולם חדש 423333
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 13:25
מישהו יודע בן כמה בני סלע?
שיא עולם חדש 423336
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 13:31
יופי נחמה, אבל מדובר על טכנולוגיה שלא קיימת היום...
שיא עולם חדש 423339
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 13:37
למיטב הבנתי, הטכנולוגיה שלא קיימת היום היא שאפשר יהיה להרדים אדם לעשרות שנים (שבמהלכן הוא ימשיך להזדקן), ולא להקפיא אותו.
שיא עולם חדש 423348
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 14:51
ההצעה של אח של אייל מופיעה כאן:
תגובה 423291

אולי הוא יגיע ויעשה סדר בבלגן.

בכל אופן, בכלל לא התייחסתי לשאלה אם האדם ימשיך להזדקן. שאלתי האם זהו העונש. כי אני לא רואה עונש אחר בהרדמה הפיכה של אדם.
שיא עולם חדש 423350
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 6/12/2006, 14:55
אם כמו שאני הבנתי, פשוט לא הולכים להעיר אותו אף פעם (אלא אם כן הוא יצא זכאי איכשהו), זה עונש פחות רק במעט מעונש מוות. אחרי הכל, מה היתרון בחיים אם אתה מורדם לכל אורכם?
שיא עולם חדש 423354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 15:07
היתרון הוא שזה רוורסיבילי, במקרה שמתגלות עדויות חדשות.
423356
ב/ עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/12/2006, 15:15
שיא עולם חדש 423424
אח של אייל • בתשובה לברקת יום ה', 7/12/2006, 3:08
אם זה לא ברור, ההצעה היא Open Source. כל אחד רשאי לשנות אותה כרצונו.

כאשר הגיתי את הרעיון, דמיינתי משהו כמו תרדמת. הגוף נמצא במצב חסר הכרה, אבל ממשיך להזדקן, ובסופו של דבר ימות. את הקשר לענישה הבאתי מהסרט face off (שנקרא "עימות חזיתי" בעברית). בסרט הזה, לא מכניסים פושע לכלא, מכיוון שהוא בתרדמת. חשבתי שההצעה עשויה להיות שימושית בעיקר עבור פושעים שמסוכן מדי להחזיק בכליאה קונבנציונלית, אבל שלא רוצים להרוג אותם (ע"ע איש ההרס).

את השנים שהפושע מאבד בזמן ההרדמה אין דרך להחזיר - בדיוק כמו כליאה. במידה מסויימת, זה גרוע יותר מכליאה או הגליה כי הפושע לא זוכה להמשיך לחיות את חייו, לנשום, לאכול וכל זה. מצד שני, אולי זה פחות גרוע מכליאה, כי הזמן בכלא הוא סבל מתמשך שבו אתה חושב על מה שיכולת לעשות בחוץ. אגב, מי שחושב שזה פחות גרוע מכליאה, יכול להתחבר אל הרעיון הבא: בזמן שהפושע ישן, אפשר לארגן לו חלומות בהם הוא חולק תא כלא עם אדביזי.
שיא עולם חדש 423496
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/12/2006, 23:30
"בזמן שהפושע ישן, אפשר לארגן לו חלומות בהם הוא חולק תא כלא עם אדביזי."

צטערת. לא יכול להתחבר. כליאה היא עונש מספיק מבחיל (שכנראה אין מנוס מהפעלתו), תודה. ההבדל בין שלילת החופש שלך (כליאה) לבין שלילת עצם האנושיות שלך/היותך יצור חי (תרדמת יזומה/הוצאתך להורג) הוא הבדל איכותי של מספר סידרי גודל ולא הבדל של מספר צעדים קלים במידרון החלקלק. תועלתנות חברתית זה לא הכל בחיים.
שיא עולם חדש 423518
אח של אייל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/12/2006, 7:17
''תועלתנות חברתית זה לא הכל בחיים.''

נכון. יש גם את עניין הצדק, שיש לו בענישה משקל הרבה יותר גדול מתועלתנות חברתית. כי הרי, אם תועלתנות חברתית היתה הכל בחיים, את רוב הרוצחים היה אפשר לשחרר מיד (כי הם לא ירצחו שוב) ואת האנסים היה אפשר לעקר ואז לשחרר מיד.
שיא עולם חדש 423519
האייל היפאני • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 7:21
למה שהרוצחים לא ירצחו שוב ומה הקשר בין עיקור למניעת אונס?
שיא עולם חדש 423522
אח של אייל • בתשובה להאייל היפאני יום ו', 8/12/2006, 7:38
יכול להיות שזה מיתוס, אבל שמעתי שרוב הרציחות מתבצעות מתוך תשוקה - למשל, אדם שרוצח את אישתו לאחר שהוא מגלה שהיא בגדה, או אולי את המאהב שלה. הסיכוי שרוצח כזה ירצח פעם שניה לא יותר גבוה מהסיכוי שהאדם הממוצע ירצח - וכנראה יותר קטן. לגבי עיקור, אולי התבלבלתי עם סירוס... בכל מקרה, אם ישנה פרוצדורה רפואית שמעלימה את הדחפים המיניים - היא יכולה לשמש כדי לטפל בחלק ניכר מהאנסים, באופן שהם לא יחזרו על מעשיהם. ייתכן שאני טועה, ורוב האנסים לא אונסים מתוך דחף מיני, אלא מסיבות אחרות לגמרי.

בכל מקרה, התוכן של הדוגמאות האלו לא מאד מעניין. רק רציתי להבהיר שלא צריך למדוד את הענישה רק מהזוית של התועלת החברתית אלא גם (ואולי בעיקר) מהזוית של הצדק.
שיא עולם חדש 423525
ברקת • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 8:29
זה מיתוס. ובכל מקרה, רוב הפשעים האלה מתוכננים בדם קר, מה שמרוקן מתוכנו את מוטיב התשוקה.
שיא עולם חדש 423530
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 9:29
מהו סיפוק תחושת הצדק אם לא תועלת חברתית? צדק זו *האשליה* של תיקון עולם, של איזון קוסמי והחזרת העולם ש"התחרבש" אל מסלולו התקין.

אולי מדובר ברגש אנושי בסיסי שיש תועלת בהתיחסות מסוימת אליו, אבל לתת למדינה את הזכות לזבוח בני אדם כדי לרצות את השד הזה, זה כבר מחיר גבוה ומסוכן מידי.
שיא עולם חדש 423536
דורון הגלילי • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 11:27
זה מאוד תלוי את מי הוא רוצח.
אם הוא רצח את אשתו, ניתן להניח שהוא לא ירצח אותה שנית‏1.
אם הוא רצח את המאהב, סביר להניח שגם את המאהב הבא הוא ירצח...

__
‏1 אלא אם כן מדובר ב"מזריק הנפט".
שיא עולם חדש 423538
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/12/2006, 12:28
ואם הוא רצח את אשתו, הוא ירצח גם את אשתו הבאה.
שיא עולם חדש 423529
אביב י. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 8/12/2006, 9:20
מעשי נבלה של המדינה כגון הוצאות להורג, כריתת ידיים ושאר מעשי "עין תחת עין" בשם הצדק, זה גם סוג של תועלתנות חברתית. כך השילטון מחליף את הכנסיה/אלוהים ולוקח את תפקיד מנחם האספסוף ע"י הצגת עולם מתוקן יותר (המאזניים התאזנו, move along, there is nothing to see here).

אני מעדיף לחיות בעולם בו האספסוף חי בתחושת חוסר נוחות מסוימת, בגלל שהעולם לא מתוקן מספיק, מאשר לחיות בעולם בו למדינה יש את הזכות לשלול את צלם האנוש של אזרחיה בשם ה"צדק".
שיא עולם חדש 423548
אח של אייל • בתשובה לאביב י. יום ו', 8/12/2006, 15:43
זה כבר טיפה דמגוגי. הנה גם אני יכול:

צלם אנוש זה סוג של סם ארגעה, שבו המדינה מנחמת את האספסוף: אם לנבלות התייחסנו בכפפות של משי, קל וחומר שייתחסו יפה אליכם. בגלל הסם הזה אפשר להכשיר כל מיני נבלות כמו הוצאת אנסים בעונש קליל, מתן כרטיס "צא מהכלא" לבני נוער, ושחרור רוצחים מסוכנים בגלל ענייני פרוצדורה משפטית. אני מעדיף לחיות בעולם צודק שבו האספסוף חי בתחושת חוסר נוחות מסויימת, מאשר שבעולם שבו רוצחים מסתובבים חופשי בשם "שמירת צלם האנוש".

אוקי, הוצאתי את זה מהמערכת. אז עכשיו ברצינות: כשם ששמירה על צלם אנוש הוא ערך מוסרי אבסולטי, כך גם הצדק. המקור ההיסטורי של הערכים האלו (ריצוי האספסוף, או משהו אחר) איננו רלוונטי. כמו כן, "הגנה על החברה" (נשמע יותר טוב מ "תועלתנות חברתית") גם היא נובעת מעקרונות מוסריים - והיא שיש למדינה אחריות לשלומם וזכויותהם של תושביה. כל שלושת הדברים האלו הם חלק בלתי נפרד מהענישה (אם כי היחס בינהם תלוי בכל מקרה לגופו). אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להסכים. מכאן ואליך, לכל אחד יש את הסולם הערכי שלו.

בכל מקרה, לענייננו המקורי, הצעתי עונש שהוא חלופה מעט טובה יותר מעונש מוות, בגלל שהוא הפיך. ברור שמי שחושב שעונש מוות הוא מעשה נבלה בלי קשר להפיכות שלו, לא יתלהב במיוחד מהעונש שאני הצעתי. לכן, אני מציע לחשוב בפשטות על העונש הזה כעל הוצאה להורג שאפשר להתחרט עליה. הוצאה להורג זה רע, רע מאד. אבל אם יש מישהו שמשתמש בזה, כדאי שתהיה דרך להחזיר את המת לחיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות