בתשובה לערן בילינסקי, 07/11/01 20:22
אחריות לשנתיים לא כולל מצבר 42375
הקשב!
כשותף לעמדה המטריאליסטית, אנסה לענות לאתגרך: אם עשית מעשה בגלל שרצית - וגם אם הרצון הזה לא היה "חופשי" - אז אתה אחראי לו. אני חושב שאפשר לבסס די הרבה מוסר על זה.
נכון שזה לא חופף לתפיסה האינטואיטיבית, "הטבעית" שלנו (שלי, לפחות) של אחריות, אבל זה לא מפתיע - אינטואיטיבית גם נדמה לי שיש לי "רצון חופשי", אבל כשאני חושב על זה, אני מבין שזה לא יכול להיות.
חופשי!
אחריות לשנתיים לא כולל כלום 42403
מטריאליסט יקר, אני לא מבין למה אתה מתעקש לקרא לזה אחריות. המעשה בוצע בגלל איזה שהוא סך הפעילות החשמלית במוחך וכל סוגיית ה''רצון'' גם היא אשליה - ה''רצון'' אצלך הופך ל''כורח'' ולבלתי-נמנע (במגבלות הקוונטים החביבים על הדטרמיניסטים בנקודה זו, שגם הם אינם משקפים שום דבר טרנצנדנטי). אין הבדל בינך לבין מכונה מתוחכמת בעלת אמצעי משוב וקלט רבים ומגוונים.
אחריות לשנתיים לא כולל כלום 42414
מכונה מכונה, אבל איזה יופי של מכונה.

שני דברים מבדילים אותנו ממכונה.
רגשות ורצון.

מכיוון שאנחנו מתדיינים תחת הרובריקה - פיזיקאליזם - אז צריך להסביר את שני אלה גם במונחים פיזיקליים. שניהם פעילויות מוחיות, המושפעות מאינפורצמיה חיצונית ומקונסטיטוציה פנימית שנובעת או מביולוגיה (גנטיקה?) ואו מתהליכי למידה וזכרון.

לכן אפשר לנסות להסתכל על רצון כהתגוששות בין זרמים בעוצמות שונות, מניעים ואפשרויות, כשהחזק מנצח(?)
אחריות לשנתיים לא כולל כלום 42417
כן, אבל אי אפשר ליחס לו משמעות של "רצון" כיוון ש"חוקי המשחק" בעצם לא תלויים בי (במשמעות ה"אני" כיצור תבוני) אלא בחוקי הפיזיקה. לכן הרצון נכפה עלי ובוא בוודאי אינו חופשי. כמוהו גם הבחירה אינה חופשית וכו'.

כל גישה מטריאליסטית/דטרמיניסטית בסופו של דבר מאפשרת לעשות טרנספורמציה (חמור יותר מרדוקציה!) למכונה המשקפת את סך הפעילות החשמלית על קלטיה השונים. לכן גם הרגשות הם אשליה וכל דבר "נפשי" הוא אשליה.
אחריות לשנתיים לא כולל כלום 42419
נו טוב. כבר כתבתי שכנראה אין ''אני'', ואני משוכנע שכתבתי שאין רצון חופשי.

יש לי בעיה עם הפועל ''נכפה'' משום שאז צריך לברר מיהו הכופה.

אני לא בטוח שהרגשות הם אשליה משום תופעת הקוואליה שכבר עמדתי עליה. אין שום מניעה להתייחס למערכת פיזיקאלית במונחים פסיכולוגיים או סוציולוגיים (שהם מצומצמים יותר, מבחינת הרדוקציה של תאוריות) ובמסגרת הזו, לדבר על אחריות.
אחריות לשנתיים לא כולל כלום 42432
א. מיהו הכופה? חוקי הפיזיקה. מי כופה על המים לרתוח ב-‏100 מעלות?

ב. כן, אבל ההתיחסות הזו, בניגוד למשל לכפיית הרתיחה על המים ב-‏100 מעלות, משתמשת באידאות מוסריות, לא אונתולוגיות, ועל המהלך הזה אני מערער.
אחריות לשנתיים לא כולל כלום 42472
א. האם אין זו חשיבה מעגלית?

אין חוקי טבע הטבע אלא חוקי הטבע הם אופי תפיסתנו את הטבע.

ב. האם אין כל האידאות בין מוסריות בין מדעיות אינן אלא תפיסתנו את היש?

אם כן, אפשר לתפוס את היש, נניח אורגניזם, ברמה מצומצמת של ביולוגיה, ברמה מרחיבה יותר של כימיה ועוד יותר כללית של פיזיקה. ומכאן שאת הרמה המצומצמת הביולוגית ניתן לראות כרדוקציה של בפסיכולוגיה שזו בתורה רדוקטיבית לסוציולוגיה. הסיבה שהפרדתי בין שלושת הראשונות לשתי האחרונות היא הקושי המתמטי.

ג.(חדש) כדי להבין. האם מובן עלינו שבמסגרת הדיון הפיזיקאליסטי אין נפש, אין רצון חופשי ואין "אני"?

זה אינו שולל את מושג האחריות שאותו עוד צריך לברר.
אחריות לשנתיים לא כולל כלום 43243
I already wrote something to this effect today, but I figured its worth another try.
How can it be an "illusion" if there's nothing there? there is no illusion without an observer - rocks do not observe optical illusions (as far as we know). if emotion or awareness are merely illusions of the "real" physical thing, what is observing these illusions?

דואליזם לשלטון! 43278
צודק, לא חשבתי על זה ככה.

אני זוכר לפחות ניסיון מטריאליסטי אחד להסביר את זה במאמר מסיינטיפיק אמריקן משנת 2000 של ד'מאסיו בו הוא מדבר על "הסרט בתוך המוח", כלומר כיצד המציאות מפורשת על ידי החושים לתמונה ברת-תצפית (על ידי מה?). המאמר בבית, אולי הערב.
אחראי, יתום אני! 42453
בוא נדבר על רצון. אני מתעקש לקרוא לזה "רצון", כי יש לי חוויה מסויימת שאני רגיל לקרוא לה "רצון", ושכנראה כולם קוראים לה "רצון". זה שאני חושב שהיא תהליך פיזיקלי, לא שולל את קיומה ואת היותה "רצון".

האנלוגיה הלקאסית היא "חום". יש תכונה מוכרת מימים ימימה, וקראו לה "חום". באה המכניקה הסטטיסטית, ושכנעה את כולם שמה שאנחנו קוראים לו "חום" הוא מהירות התנועה של חלקיקים. האם זה אומר שאין "חום"?

"אחריות" היא כבר מושג הרבה יותר מעורפל, לכן אני אשמח להוציא אותו מהדיון. אם אתה בכל זאת רוצה, אדרבה: אמור לי אתה מה זה אחריות, ואומר לך האם לדעתי יש דבר כזה, ומה זה יכול להיות במונחים פיזיקליים.
אחראי, יתום אני! 42550
אגב הכותרת, ובהקשר לדיון אחר - הידעת כי בתרגום חדש שיצא למוטל בן פייסי החזן, הוחלף המשפט האל-מותי הזה בתרגום הפשוט: "טוב לי, אני יתום!"?
אז מצד אחד זה טוב שתרגומים חדשים כבר אינם דבקים בשפה גבוהה עד אין קץ (וראה ההוצאה החדשה של התרגום הישן של המנדרינים לסימון דה-בובואר), אבל מצד שני - זה קצת כואב לראות משפטים כאלו שנכנסו כבר לקאנון העברי נשחטים. אותו דבר, אגב, נעשה בתרגום חדש של "הנסיך הקטן" ("צייר לי כבש, בבקשה", אם אני זוכר נכון).

וסליחה על ההפרעה. (יום אחד עוד נראה תרגום מחודש של אדאמס - "להתראות ותודה על כל הדגים". מתערבים?)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים