בתשובה לאיציק ש., 16/12/06 11:53
Selbstbehauptung 424982
בעונש המאסר שנקבע לאירווינג איתת בית המשפט באוסטריה שהוא אינו אורח רצוי במדינתם. אירווינג היה יכול להשאר חופשי אם רק היה בוחר שלא להתגנב בחזרה לאוסטריה כדי להרצות. היה אלמנט של בחירה חופשית מצידו בסיפור הזה.

באוסטריה היו החגיגות ה150 להולדתו של בן ארצם זיגמונד פרוייד מינוריות. הן לא השתוו לחגיגות מוצרט של אותה שנה. הסיבה היתה שעד היום היחס לאותו "בן דת משה" עדיין אמביוולנטית, בגלל מוצאו, ובגלל שהוא נאלץ לעזוב.
אנטישמיות ושואה הם נושאים חברתיים אקטואליים באוסטריה למרות שעברו השנים מאז האנשלוס. יש כאן שאלה של זהות, והתמודדות עם העבר. ועל רקע זאת, צעדים שננקטים כנגד מכחישי שואה הם לגיטימיים באותה מידה כמו התנאים המחמירים בגרמניה שבהם ניתן לקרוא את "מיין קאמפ" ולצפות בסרטי תעמולה מהתקופה הנאצית.
Selbstbehauptung 424983
אמביוולנטית שממביוולנטית, הסיבה האמיתית היא שפסטיבל מוצרט מכניס יותר כסף מעשרים פרוידים.
Selbstbehauptung 424991
(פסטיבל לציונו של אחד לא מונע ארועים לכבוד השני {אבל טוב שאנחנו יודעים לזהות סיבות אמיתיות})
Selbstbehauptung 425623
מי דיבר על מניעה? אלמוני א' (אתה?) הראה הבדל בין החגיגות, וטען שההבדל נובע מסיבות לא יפות (ממשפחת האנטישמיות). אלמוני ב' הראה סיבה יותר פרוזאית להבדל בין החגיגות, ובכך החזיר ל-א' את נטל ההוכחה שהסיבה להבדל היא הסיבות הלא יפות.
Selbstbehauptung 425853
אלמוני ב' כתב: "שממביוולנטית" ו"עשרים פרוידים." ברוב נימוסו, והניח הנחה בביטחון מוחלט ("הסיבה האמיתית!!!"), אליה התייחסתי חלקית בתשובה וב תגובה 425249 כשאיציק חזר על אות הנחה, שבאמת אין דרך לציין את יום הולדתו של פרויד, או לעשות מזה כסף.

נטל ההוכחה קיים על שני אלה בדיוק כמו שהוא קיים עלי. ולדעתי הם לא הוסיפו להתייחס לטענתם הלא מבוססת.

אתה צודק שלא הבאתי הוכחות למה שאתה קורא "סיבות לא יפות", ואני מכנה אמביוולנטיות והדחקה. אין לי דרך להביא את הדיווחים ברשתות הגרמניות שהקשבתי להם ואת האנשים שדיברתי איתם. צר לי.
Selbstbehauptung 425870
(אני האלמונית שהעלתה אפשרויות לאירועי פסטיבל פרויד, אך גם הסכימה - ובהמשך נימקה - מדוע פרויד "גרם נזקים" לעולם).
אז לעשות קצת סדר:
א. אתה טענת בבטחון מוחלט מאוד שהסיבה להיעדר פסטיבל פרויד באוסטריה היא האנטישמיות. אפילו לא ציינת שמדובר בדעתך או בהנחה שלך.
ב. אינני יכולה לדבר בשם נועה, שהייתה הראשונה שדיברה על "נזקי פרויד", אבל אני די משוכנעת שגם היא - כמוני - אמרה זאת באופן מבודח-משהו, לפחות במה שקשור לסיבות לכך שהתאריך המעניין לא צוין כיאות באוסטריה.
ג. אינני יודעת בוודאות אם העניין הנדון כרוך בגורמים אנטישמיים כלשהם או לא, כשם שסביר שגם אתה אינך יודע זאת; אבל זעקות ה"אנטישמיות" מצד ישראל ומצד היהודים בעולם נשמעות בכל כך הרבה הקשרים לא רלוונטיים, והחשד באנטישמיות עולה כל כך הרבה גם בבמקומות שבהם מוטב היה לחשוב קצת על מעשינו שלנו, שרצוי מאוד לא לפזרם בנדיבות כזאת.
Selbstbehauptung 425883
אז בואי באמת נעשה קצת סדר.

ב. הטענה שלי כאן לא היתה כלפי מה שאת או נועה כתבתן לגבי הנזקים שפרויד הסב לסובבים אותו ולעולם בכללותו. הגם שאין בדעתי להסכים עם הצהרות כאלו, הבנתי אותן בבדיחותן, והאמת, אין לי שום כוונה לדון בזאת.

א. הטענה שלי בתגובה 424982 לא היתה כפי שאת פירשת אותה. הרשי לי להסביר אותה שוב. היו ציונים מינוריים לכבוד הולדתו של פרויד באוסטריה. היחס לפרויד באוסטריה אמביוולנטי. יש להם עד היום בעיה לראות במישהו ממוצא יהודי, אוסטרי לכל דבר. הם לא ששים להזכר בכך שפרויד נאלץ בשנה האחרונה לחייו להמלט מביתו ולגלות לאנגליה (להוסיף לכך אולי גם ששתיים מאחיותיו ניספו בשואה). אנטישמיות ושואה הם נושאים אקטואליים באוסטריה משום שהם כתמים שחורים בעבר הלא רחוק של אוסטריה. אנטישמיות שקטה קיימת שם בדיוק כמו בכל מקום אחר, אבל זה נושא צורב יותר כשהוא עולה לפני השטח.

ג. נדמה לי שאני מעורה יותר במתרחש בעולם הדובר גרמנית ממך. כך שיכול להיות שיש לי גישה לנושאים ורגישויות שאת אינך מכירה.
הזהירות שאת קוראת לה כנגד האשמות של אנטישמיות מבורכת בעיני כגישה של ישראלי. בתוך השיח הישראלי היא נשמעת תכופות. האמת היא נשמעת לעיתים תכופות ביותר, בכל הזדמנות, אפילו בלי קשר לנושא הדיון. לדעתי זה מעיד יותר על משהו שזז בחברה הישראלית, מאשר על האנטישמיות כתופעה בעולם.
יש ישראלים ויהודים וגם גויים גמורים שמשתמשים בקלף האנטישמיות בכל הזדמנות אפשרית. אבל זה לא אומר שצריך לצווח "היסטריה!" בכל פעם שמישהו מזכיר את המילה הזאת, ומעז להזכר שיש עדיין אנטישמים בעולם, ושאנטישמיות היא לפעמים מה שעומד מאחורי דברים או פעולות מסויימות. (מה שאני לא בדיוק טענתי במקרה של פרויד)
Selbstbehauptung 425895
ההסברים שלך ליחס האמביוולנטי של האוסטרים לפרויד, אינם סותרים את השוואת מוצרט לפרויד כמופרכת ביותר; היחס לפרויד היה אמביוולנטי גם בעולם הפסיכולוגיה בלי קשר ליהדותו. בסיפרי המבוא לפסיכולוגיה שלמדו באוניברסיטאות בישראל לפני 30 שנה- הילגרד ואטקינסון- היה מוקדש לפרויד בקושי חצי עמוד. תחום המוסיקה הוא כמובן אחר; היחס למוצרט מעולם לא היה אמביוולנטי אלא של הערצה צרופה.
Selbstbehauptung 425913
אני חושב שתמצא כאלה שחולקים על זה שפרויד היה פסיכולוג, למרות שבברור הוא שייך ובעל מניות מיוחדות בעולם הפסיכולוגיה באופן כללי.
Selbstbehauptung 425914
אבל אינני חושב שאמצא מישהו שיטען שמוצרט לא היה מוסיקאי.
Selbstbehauptung 425945
למרות העובדה שאין זה מן הנמנע שבנסיבות מאד מסוימות ובהתחשב בעקרון של אפשרותה של תלות בלתי אמצעית במורכבותם של תנאי סף יחודיים אותם ניתן לזהות דרך פריזמה הלוקחת בחשבון את ההיתכנותן של הטיות אפרויוריות בנתוני הבסיס, הרי שלא יהיה זה בלתי סביר בעליל שלא ניתן יהיה להמנע מלהעלות גרעין של היפותזה ראשונית אשר תחת תנאים מסוימים יתכן וסבירות של השערה שתתגלה על ידי בעלי סמך, המרמזת על כך שהסבירות להיווכח שאכן היא טומנת בחובה אינדיקציה זהירה של השערה פרוביזורית המשיקה לנושא הנתון לדיון מולטילטרלי, אין בה ולו אפס קצהו של אוונטורה ליטרטורית הלוקה בחוסר מסוים של ביסוס.
Selbstbehauptung 425951
הפסדת, כתבת ''לא''.
Selbstbehauptung 425970
וואו! איזה משקיען אתה!
Selbstbehauptung 426022
ט טא טאג טאגליין!
Selbstbehauptung 426025
רבי עושה לחבריו את השנוא עליו. שיידעו להם.
Selbstbehauptung 426049
האם יואיל מישהו להסביר לי את כותרת הפתיל הזה?
Selbstbehauptung 427042
מה פירוש "חולקים על זה שפרויד היה פסיכולוג"? מה הטענה כאן?
Selbstbehauptung 427048
עכש"י, פרויד היה בהכשרתו רופא נירולוג, ויותר מאוחר הוא נחשף לרעיונות פסיכיאטריים של "ריפוי בדיבור," שעליהם הוא בנה את התאוריה הפסיכואנליטית. הפסיכולוגיה, כפי שהתפתחה באקדמיה הגרמנית בעיקר במחצית המאה ה-‏19 היתה "חקר הנפש," או "חקר התנהגות," בהתבסס על כלים אמפיריים. הצד הטיפולי של הפסיכולוגיה בא מאוחר יותר (בארה"ב, בערך אחרי מלחה"ע ה-‏2) תוך מאבק רעיוני ופוליטי עם הפסיכיאטריה שעסקה בטיפול ואיבחון. כמדומני שבפקולטות לפסיכולוגיה בייל (או שמא הרווארד או שניהם) לא למדו פסיכואנליזה עד שנות ה-‏70 של המאה ה20.
Selbstbehauptung 427071
אתה מתכוון פשוט שפרויד היה פסיכיאטר ולא פסיכולוג? (שזה ודאי נכון).
למה הכוונה "בהתבסס על כלים אמפיריים"? כלומר, מחקרים כמותניים-סטטיסטיים? פסיכולוגיה קוגניטיבית-חברתית?
Selbstbehauptung 425896
מאן דהוא מעורה יותר מן האלמונית בתרבות הגרמנית?
Selbstbehauptung 425907
זה לא הסגנון של מאן דהוא.
Selbstbehauptung 425903
אתה ודאי מעורה יותר ממני במתרחש בעולם דובר הגרמנית (זה ממש לא קשה).
עדיין, אני בהחלט מודעת לקיומה של האנטישמיות ברמות שונות גם היום, וודאי באוסטריה. אני שמחה שאתה מסכים אתי בעניין התכיפות היתרה של זעקות ה''אנטישמיות''.
Selbstbehauptung 425988
וישנה!
Selbstbehauptung 425989
באיזה מילה?
Selbstbehauptung 425996
ספרור הסעיפים בהודעה ש''עושה סדר''.
Selbstbehauptung 426344
זו לא היתה שגיאה.
Selbstbehauptung 426996
נועה אמרה את זה במלוא הרצינות.
Selbstbehauptung 427003
אז אולי נועה יכולה להסביר קצת למה הכוונה? אני, למשל, יודעת שקיימת האשמה יותר מנוסחת וממוקדת לגבי הדימוי המבולבל והלקוי שהתפתח אצל דור הנשים שאחרי פרויד בנושא האורגזמה הנשית (אורגזמה דגדגנית "ילדותית", כביכול, לעומת אורגזמה וגינלית "בשלה"). אבל מעבר לזה, מה זה סתם כך "נזקים"? הרי זוהי מילה כל כך כללית - מה זה אומר?
Selbstbehauptung 427024
אם כך אז באמת לא הבנתי. האם נראה לך שפרויד הביא נזקים בלבד? או שהנזק שבתורתו עולה על התועלת? אנא הסבירי.
Selbstbehauptung 425112
ו-‏20 מוצרטים עשו הרבה פחות נזק מפרויד אחד.
Selbstbehauptung 424984
הבנתי את הנסיבות של שליחת אירווינג למאסר באוסטריה. עדיין אין פרופורציה בשליחתו לשלוש שנים בכלא. האם את כל הנאצים ששפטו, שלחו ליותר משלוש שנים?
Selbstbehauptung 424995
הנאצים ההיסטוריים או הנאצים העכשוויים?

שוב, לדעתי זו היתה סנקציה כלפי אזרח זר, על מנת שלא ישוב לאוסטריה. לדעתי, אם אירווינג היה אזרח אוסטריה, היו ננקטים נגדו צעדים אחרים, שמוכרים ממלחמות ההתשה כלפי ימנים קיצוניים במדינות אחרות (ראה מקרה האיש שקרא לעצמו רב ודיבר על בימת הכנסת). זו דעתי.
Selbstbehauptung 425113
איזו מין השוואה היא זו ? ונניח שפרויד לא היה יהודי ולא היה נתון בשום מחלוקת- היה מקובל כאחד הגדולים במאה ה-‏20. מה היו עושים בחגיגות לכבודו? שוכבים על הספה? נואמים נאומים?
Selbstbehauptung 425157
היו ממחיזים חלקים מכתביו ומעלים אותם על הבמה.
חלקים אחרים היו נקראים בפי שחקנים דגולים בכיכר העיר.
היו עורכים כנסים לזכרו ומציבים בכל מקום פסלונים שלו בערך כמו האריות שהיו בירושלים והפנגווינים בתל אביב.
אבל כפי שאמרה נועה - 20 מוצרטים לא היו עושים את הנזקים שעשה פרויד היחיד שלנו.
Selbstbehauptung 425162
על איזה נזקים מדובר? (במילים שלך ובלי לינקים, אם מותר לבקש)
Selbstbehauptung 425167
בקשה טובה ביקשת: לא נראה לי שהייתי מוצאת לינקים רלוונטיים.
אז ככה: ברור שהניסוח שלי - וגם של נועה, כמובן - הוא קצת חד צדדי ולא מדויק. מדויק יותר לומר, שפרויד שינה את העולם - לפחות העולם המערבי - לטוב ולרע. העניין הוא שלא תמיד מתייחסים לאותם שינויים שהם לרעה. למשל, שבעולם שאחרי-פרויד יש הרבה יותר מחשבות מסדר שני ושלישי ומעלה: לפעמים אתה מפחד ממשהו, ולפני שהוא קורה אתה מתחיל לפחד מהפחד (מתוך ידיעה שמחשבות עלולות להגשים את עצמן), ואולי אף לפחד מהפחד מן הפחד וכן הלאה. מצב כזה יכול לסבך אותך הרבה יותר מאשר הפחד מסדר ראשון.
או, למשל, את רוצה לעשות מעשה טוב מסוים, אבל מתחילה לחשוד במניעיך לאותו מעשה. הרי פרויד כבר עשה רדוקציה רבתי של מניעים כך שרובם אפרוריים ביותר. ואז ייתכן שהנאתך מהמעשה תיפגם מאוד או שלא תעשי אותו.
ויש עוד דוגמאות רבות. לזה אני קוראת נזקים.
Selbstbehauptung 425189
ואני חשבתי שהתכוונת לנזק שנגרם לחשבון הבנק של המטופל, בלי שום תמורה ניכרת לעין.
Selbstbehauptung 425199
גם זה קורה, כמובן, אבל לנזקים כאלה גורמים גם הרבה מאוד ידעונים טרום פרוידיאניים בעליל...
Selbstbehauptung 425204
ביקור אצל ידעוני הוא בד''כ חד פעמי, ולכן הנזק הכספי שלו זניח יחסית להוצאה על פסיכולוג, שאליו הולכים פעם בשבוע במשך חודשים ושנים.
Selbstbehauptung 425206
''ביקור אצל ידעוני הוא בד''כ חד פעמי''.
הא. רק מראה מה אתה יודע על ידעונים...
Selbstbehauptung 425210
נראה שאתה מייחס לפרויד יותר מן הראוי לו. "פחדים מסדר שני" היו קיימים הרבה לפניו. מקבת של שייקספיר, למשל, מתאר את הפחד שלו מן הלילה, אשר מביא עמו חלומות זוועה וייסורי מצפון. פרויד יקרא לכך אולי פחד-מפני-פחד ומשאלת מוות, אבל התחושה הייתה קיימת הרבה קודם. ולדוגמתך השנייה, חז"ל דנו רבות האם מצווה שנעשתה ממניעים זרים היא ראויה. גם זו לא המצאה של פרויד. הוא בס"כ אמר שכל המניעים הזרים מבוססים על מניע אחד (או שניים).

Ere we will eat our meal in fear and sleep
In the affliction of these terrible dreams
That shake us nightly: better be with the dead,
Whom we, to gain our peace, have sent to peace,
Than on the torture of the mind to lie
In restless ecstasy. Duncan is in his grave;
After life's fitful fever he sleeps well;
Treason has done his worst: nor steel, nor poison,
Malice domestic, foreign levy, nothing,
Can touch him further.
Selbstbehauptung 425215
א. כתבתי "יש 8*הרבה יותר* מחשבות מסדר שני ושלישי ומעלה". (אם כי לתיאור היפהפה שהבאת ממקבת לא הייתי קוראת מחשבות מסדר שני ואפילו לא פחדים מסדר שני).

ב. גם כאן הייתי צריכה להוסיף "אנשים *הרבה יותר* חושדים בעצמם". ויותר מזה, הם חושדים בעצמם בהרבה יותר מקרים.
Selbstbehauptung 425220
אם אין ויכוח לגבי העיקר[*], בואי נעסוק בטפל: מקבת מספר שהוא מפחד מהפחד המתעורר בו בלילה. האין זה "פחד מסדר שני"?

[*] הרבה יותר אנשים מודעים יותר לעצמם ומתעסקים ברגשותיהם. לדעתי אגב, זו לאו דווקא אשמתו של פרויד אלא תוצאה של השפע החומרי בתקופתנו, שמשחרר אותנו מקשיי הפרנסה ומותיר זמן פנוי להרהורים.
Selbstbehauptung 425367
לא בדיוק. מקבת *צופה* את הפחד בשעת הארוחה ואת סיוטי הלילה ועינויי הנפש. "פחד מסדר שני" זה לא רק לצפות פחד עתידי אלא לפחד גם ממה שהפחד הזה יעשה לנו וממה שהוא יגרום לנו לעשות.

אבל למען האמת, הציטוט שלך החזיר לי את התהייה הוותיקה שלי, תהייה שעולה בי פעמים רבות בקריאת שייקספיר - איך הוא עושה את זה? הרי מעבר לרגשות העזים ולדילמות הדרמטיות מאוד שהוא מתאר, יש איזה יופי עצום במלים, בניסוחים, יופי שהוא בלתי נתפס ממש. מה זה?
Selbstbehauptung 425436
לא נראה לי שנסכים לגבי מקבת, כי למיטב זכרוני, בהגדרה שלך ל''פחד מסדר שני'' את מתארת יפה את תחושותיו של מקבת. אפילו בקטע שציטטתי, מקבת מספר שהפחד (מסדר ראשון, לאבד את השלטון) הביא אותו לבצע מעשים נוראים ולגרום לו לסיוטי לילה (מסדר ראשון). הוא לא רק ''צופה'' את הסיוטים מרחוק אלא מספר לנו - בשעת ערות - על חששותיו (מסדר שני) מפניהם.
גם ליידי מקבת סובלת מביעותי לילה והזיות. אנו לא שומעים על פחד שלה מפני התקף נוסף (בכל זאת, היא דמות משנה), אך התאבדותה נראית לי כניסיון לברוח מן הפחד, ועדות על פחד ''מסדר שני''.

ולגבי השאלה ''מה יפה בשירה'' אין לי מה להוסיף על מה שנאמר מאז אפלטון.
Selbstbehauptung 425444
לא שאלתי מה יפה בשירה, אלא מה מייצר את היופי אצל שייקספיר ספציפית.
ומה אמר על כך אפלטון?
Selbstbehauptung 425454
אוי, טעות "קטנה". אריסטו.

Selbstbehauptung 425249
בברלין היו לפחות שתי תערוכות לכבודו של פרויד.
המוצגים של אחת מהן נמכרו במכירה פומבית בסופה.
השניה לוותה בסדרת סרטים והרצאות.
סדרה נוספת של סרטים והרצאות ניתנו על ידי מוסד אחר בנוסף לכך.
הזכרנו את כמות הספרים שיצאו לאור, או הודפסו מחדש לכבוד האירוע?
ונעזוב את התכניות הטלוויזיה והרדיו, והסרטים דוקומנטרים שהופיעו ברשתות השונות בהקשר.

זהו ציון קונבנציונלי במדינות דוברות גרמנית.

בגרמניה לפחות הרשו לעצמם משהו יותר בומבסטי בשנה הקודמת לכך, לכבודו של אלברט איינשטיין, יליד גרמניה.
Selbstbehauptung 425254
נחמד.
מעניין אם זה היה בסדר גודל של מה שנעשה בשמנו לזכר הגאון מווילנה, יותר או פחות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים