בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 13/12/06 21:58
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426192
דוגמא כזו היא כמובן הסיפור הקלאסי על הפרופסור שחישב את ממוצע מי הבריכה וקיבל 50 ס"מ (ואז טבע בחלק העמוק של הבריכה, שעומקו 3 מטרים).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426233
כלומר, את חושבת שמחשב, חכם ככל שיהיה, יחליט שהמאפיין הרלוונטי היחיד של בריכה הוא העומק הממוצע שלה?
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426808
לא דיברנו על מחשב אלא על אדם. תגובה 424414
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426812
כן, כבר כתבתי במקום אחר שהתבלבלתי. אמנם, זה לא משנה כלום - הפרופסור בדוגמה שלך סובל מטיפשות, לא מעודף חישוביות.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426815
טיפשות - כיוון שהוא מעדיף את החישוביות על פני בדיקה פשוטה. זה בדיוק ''עודף חישוביות''.

הייתי גם אומרת שחישוביות אינה בעודף כל עוד היא לא מפריעה להתנהלות במציאות. הנה דוגמה הפוכה - מספרים שאיינשטיין היה כל כך טרוד במחקרו, שלא זכר אם כבר אכל ארוחת צהריים. הוא נהג לקבוע את זה בעזרת אחרים שפגש בדרכו מחדר האוכל, שהזכירו לו שהרגע הגיע משם ולכן מן הסתם כבר אכל. זה גם כן ''עודף חישוביות'', אבל הוא נפתר בצורה שמאפשרת התמודדות עם המציאות (כלומר, הוא כן מודע לבעייתו, ולכן דואג שלא יאכל פעמיים או יישאר רעב עד הערב).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426818
אה, כלומר "עודף חישוביות" לא מתייחס למצב שבו יש יכולת חישובית גבוהה, אלא למצב שבו משתמשים ביכולת החישובית בצורה לא נכונה? אני יכול לחיות עם זה.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426820
נכונה לגמרי. רק מה - מפריעה להתמודדות עם החיים.

כל מה שניסו לומר לך כאן, להרגשתי, הוא שיכולת חישובית גבוהה לא תמיד מסוגלת לאפשר לאדם/מחשב לקבוע את סדרי העדיפויות הנכונים, מתי כן לחשב, מתי לא לחשב, מתי לחשב אבל לנהוג כאילו לא חישבנו, ורק לקחת את החישוב בחשבון בשעת הצורך ("אני שוחה במים עמוקים מאוד, כבר הגעתי לסוף האגם, מכאן שכדי להתאים לממוצע של 50 ס"מ מים, תיכף יהיו מים מאוד רדודים ואוכל לעמוד בהם").
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426823
נראה לי שזה השלב שבו אני נאלץ לקבל ממך הסבר מה זה לדעתך ''יכולת חישובית''.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426826
מצאת מי שיגדיר לך הגדרות מתימטיות :-) אבל לדעתי חשיבה כוללת גם מטא-חשיבה.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426827
לא ביקשתי הגדרה מתמטית. אני פשוט רוצה לדעת למה את מתכוונת כשאת מדברת על יכולת חישובית, כי נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426828
כפשוטו - היכולת לחשב (יש פירוט, אם כי לא הגדרה, ב תגובה 424380 ). אם פספסתי משהו, כדאי שתגיד לי עכשיו, לפני שנעביר בינינו הודעות סרק לאורך כל הפתיל.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426830
אוקיי. את אמרת "כל מה שניסו לומר לך כאן, להרגשתי, הוא שיכולת חישובית גבוהה לא תמיד מסוגלת לאפשר לאדם/מחשב לקבוע את סדרי העדיפויות הנכונים". לי זה נראה אורתוגונלי ל"יכולת לחשב". כלומר, אין קשר בין השאלה מה היכולת החישובית שלך, ובין השאלה האם אתה יודע להשתמש בה או לא. האם הטענה שלך היא בעצם "בני אדם לא יודעים מה לעשות עם יכולת חישובית גבוהה ולכן בודאות הם ישתמשו בה בצורה שגויה"?
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426832
זו ממש לא הטענה שלי.

אני חושבת שכן יש קשר בין השאלה מה היכולת החישובית שלך, לבין השאלה אם אתה יודע להשתמש בה. ליתר דיוק, לא בדיוק קשר, אלא אם המתאם בין השתיים שלילי, נקבע שיש ''עודף יכולת חישובית'' (שהוא כזכור המדד של חישוביות שמפריעה להתמודד עם המציאות).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426834
אז זו כן, בערך, הטענה שלך: יש לבני האדם רף כלשהו ליכולת להשתמש בחישוביות, ואם היא תעלה אל מעבר לרף הזה הוא יסבול מעודף יכולת חישובית ויטבע באגם.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426838
במקרה הזה, "עודף" הוראתו לא "כמות מופרזת של X", אלא "כמות של X שדוחקת אלמנטים אחרים".
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426841
אני לא מבין למה היא דוחקת אלמנטים אחרים - שכאמור, נראים לי אורתוגונליים אליה. אם להשתמש בהקבלה, בהינתן שני מחשבים עם אותה שפת מכונה בדיוק אבל אחד במהירות של 1 ג'יגה הרץ ואחר במהירות של 2 ג'יגה הרץ, אני אומר שיש לשני יותר יכולת חישובית מהראשון - אבל איפה כאן משהו יכול להידחק החוצה?

עודף יכולת שכזו יכול להיות בעייתי כמו שידוע לכל שחקן במשחקים ישנים - במחשבים חדשים היה צורך בתוכנות שיאטו את המחשב כדי שחלק מהמשחקים לא ירוצו מהר מדי.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426844
"להידחק החוצה" - מתוקף הרעיון (השגוי) "היכולת החישובית שלי תקיף את המציאות כולה".
תגובה 426829
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426846
הרעיון הזה, שוב, אינו קשור ליכולת החישובית, אלא לחוסר היכולת להשתמש בה כיאות (במקרה הזה - להעריך אותה).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426913
האם (יכולת) הערכה של משהו, של יכולת כלשהי לצורך העניין, אינה חלק מהיכולת החישובית עצמה? מדוע לא?
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426914
היא יכולה להיות (למעשה, כך אני חושב) אבל אז זה משחק לידיים שלי: במושג "יכולת חישובית גבוהה" תהיה כלולה גם היכולת להעריך באיכות גבוהה את מגבלות היכולת.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426917
לא משחק בכלל: תגובה 426826

אני אומרת שכאשר היכולת הזו *לא כלולה*, הרי מדובר במה שתרצה לקרוא "עודף חשיבה".
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426919
עם ההגדרה הזו אני כאמור לא מתווכח.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426927
חבל, כי היינו יכולים להמשיך בניוטרל :-P
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426929
אם תשתמשי מדי פעם ב :-NP , נוכל לנהל דיון מעמיק בשאלה אם יש הבדל בין השניים.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426933
אני משתמשת ב :-XP
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426237
הדוגמא הזאת כבר מיצתה את עצמה, ואני מציע להחליף אותה במשהו חדש. המועמדת שלי היא בדיחה שקיבלתי באינטרנט לפני זמן מה:

צייד, פיזיקאי וסטטיסטיקאי יוצאים לצוד באפלו. הצייד יורה, והכדור פוגע חמישה מטר מימין. הפיזיקאי מתקן עבור מהירות הרוח וכוח קוריאוליס, ופוגע חמישה מטר משמאל.

"פגענו! פגענו!" צועק הסטטיסטיקאי.

______________
ובאנגלית זה קצת יותר טוב: "we got him!"
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426809
יפה. מה זה כובד קוריאוליס? (שים לב שאני לא שואלת למה לירות בבפאלו).
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426813
כוח קוריוליס [ויקיפדיה]

נניח שאת נמצאת על עיגול מסתובב ומתחילה ללכת לכיוון המרכז. תרגישי "כוח" שמושך אותך הצידה. נעים להכיר - כוח קוריוליס.

(ועכשיו, נניח שאת על כדור מסתובב, למשל כדור הארץ...)
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426817
כוח, לא כובד. כוח דמיוני שפועל על עצמים עם על פני כדור מסתובב, לא חיוני בשביל הבדיחה.
האם בני האדם טובים יותר ממה? 426821
תודה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים