בתשובה לראובן, 25/12/06 16:03
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426254
אוקיי, אבל כאן נראה לי שהבעיה היא שבני האדם דווקא מתקשים בחישוב, אם מכיוון שהם לא חכמים מספיק ואם בגלל שאין להם מספיק מידע. לא ברור לי למה דווקא עודף חישוב יפריע להם.

יש שני מקומות שבהם אני רואה בעייה עם עודף חישוב:
א) היכולת לדעת בודאות שמשהו רע הולך לקרות. כאן אני "אופטימי", שכן רובנו המוחלט יודעים מה יקרה איתנו עוד 120 שנים ובכל זאת לא שוברים את הכלים. מכאן שיש לנו דרכי התמודדות עם הבשורה הרעה שה"ידיעה החישובית" מביאה איתה.

ב) נראה לי שזה היה טל (או עוזי?) שאמר במקום מסויים שטוב שאין לנו ידיעה מוחלטת בנוגע לשאלות מוסריות מהסגנון "אם נפציץ עכשיו את הכפר ונהרוג את כל יושביו, כמה אנשים יינצלו בגלל זה בטווח הרחוק?" ואכן, נראה לי שיכולת חישובית שכזו (שאגב, איני חושב שגם מחשבים יכולים לה) יוצרת בעיות מוסריות קשות שכנראה ייאלצו את תפיסת המוסר האנושית להשתנות.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426259
אז מה אתה אומר- שאין לנו מה לחשוש מיכולת חישוב כי תמיד אפשר להתעלם מהתוצאות?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426263
לא. אני אומר מה שכתוב בתגובה שלי.
הערה אולי לא רלוונטית 426264
(אני קורא לאחור בפתיל, ואם אני מבין נכון, השאלה היא אם מחשב תמיד יפסיד במבחן טיורינג כי הוא יודע לחשב יותר מדי טוב. התסריט שיש לי, לפחות, בראש כשאני מדמיין מחשב דמוי-אדם הוא כזה שבו המחשב בכלל לא טוב בחישובים מתמטיים מסובכים. אני לא רואה סיבה להניח שכל מחשב מוכרח לדעת להוציא שורש שלישי של מספר בן עשרים ספרות - אפילו אם החומרה עליה הוא ממומש מאפשרת זאת, בעיקרון.)
הערה אולי לא רלוונטית 426267
השאלה היא אם מחשב יוכל לבצע אמולציה של אדם, ולשם כך לא צריך להפריע לו שהוא יודע גם להוציא שורש שלישי. אף אחד לא מחייב אותו לעשות כל מה שהוא יודע.
הערה אולי לא רלוונטית 426268
זו השאלה? אני חשבתי שהפתיל הזה בא להטיף נגד יכולת חישובית מכיוון שהאדם לא מסוגל להתמודד עם האינפורמציה.

(ובקשר למבחן טיורינג: אני איתך. תגובה 426076)
הערה אולי לא רלוונטית 426280
(ממשיך בדיון הלא רלוונטי - סליחה)

כתבת שם "כמובן שכל מתכנת מתחיל יגיד למחשב *לא* לענות מהר, או לא לענות בכלל, לשאלה כזו כשהוא משתתף במבחן טיורינג", וזהו, שאני לא רואה זאת כך. המחשב האינטליגנטי שאני מדמיין יתחיל את דרכו כתינוק, וילמד לדבר וללכת ולהוציא שורשים בדיוק כמו כל ילד. אף מתכנת לא יצטרך לומר לו מפורשות להסתיר את יכולתו לחשב חישובים מסובכים - לא תהיה לו יכולת כזו מלכתחילה. הוא אפילו לא יזכור מספרים כדרך שמחשב דיגיטלי מודרני זוכר אותם, אלא בדרך המסובכת והלא-יעילה שבני-אדם זוכרים אותם (ולכן הם בקושי מסוגלים לזכור יותר מכמה ספרות או עשרות ספרות, תלוי בהקשר).

בעיני, זו הדרך האפשרית היחידה ליצור מחשב שיעבור את מבחן טיורינג‏1.

אני חושש שהדרך בה אתה מציג את "המתכנת" המתחכם ליצור from scratch מחשב המצליח לעבור את המבחן עלולה לחזק את עמדתם של הספקנים. תסריט כזה נראה לי באמת מופרך לחלוטין.

1 כמובן שאם היצור הזה ימומש על שבבי סיליקון כמקובל בימינו, אפשר יהיה להעתיק את התוכנה ה"בוגרת" אל חומרה נוספת וליצור דמוי-אדם מוכן לפעולה מיידית, בלי שיצטרך לעבור את כל ייסורי הלמידה והגדילה. את זאת, אני מאמין, אפשר לעשות גם עם מח אנושי, רק שזה הרבה יותר קשה טכנית.
הערה אולי לא רלוונטית 426287
אני צריך לקשר כאן לתגובה אחרת שלי שבה אני אומר בערך (פחות טוב) את מה שאתה אומר בפסקה הראשונה שלך, אבל באופן כללי כבר ראינו שלקשר לתגובות כל היום במקום לענות שוב זה לא דבר טוב. את ''המתכנת המתחיל'' הבאתי רק כדי להמחיש שאפילו תוכנות פרימיטיביות למדי שיועמדו למבחן טיורינג (וייכשלו, כמובן) לא יפלו בפח הזה, קל וחומר תוכנות ''אמיתיות'', כמו זו שעליה אתה מדבר.

עם זאת, גם אם המחשב יתחיל כתינוק, אני לא רואה למה צריכה להיות לו בעיה לעשות חישובים מסובכים בשיא הקלות. גם אני יכול להוציא שורשים בלי יותר מדי בעיה בהינתן מספיק זמן, ונייר, ועט, וסבלנות. למחשב יש את המרכיבים הללו (חוץ מהרביעי שכנראה לא רלוונטי לגמרי) ובאיכות גבוהה בהרבה מזו שלי.
הערה אולי לא רלוונטית 426305
לפיסקה השניה: זאת שאלה מעניינת. אל תשכח שידובר, ככל הנראה, במחשב מסוג שונה לגמרי, עם משהו כמו 100 מיליארד מעבדים מקביליים פרימיטיביים מאד שמחוברים ברשתות נוירונים משתנות עם הזמן‏1. האם יצור כזה בהכרח יידע להוציא שורש מעוקב בקלות?
____________
1- טוב, זאת, כמובן, השערה גרידא. אולי מחשב פון-נוימן פשוט עם CPU מספיק מהיר ומספר מעבדים קטן יוכל לעשות את האמולציה, אבל אני קצת סקפטי - נדמה לי שכבר די קרובים לגבול התיאורטי של מעבדים כאלה.
הערה אולי לא רלוונטית 426307
נכון, אבל אני לא בטוח שתהיה מניעה תיאורטית, אם כבר יש לנו מפלצת מד"בית מופרכת כמו ה-‏100 מיליארד מעבדים הללו שאנחנו יודעים לתפעל חלקית, לשים לידם עוד יחידה אריתמטית לוגית קטנה שעושה את החישובים הקשים.
הערה אולי לא רלוונטית 426309
ואז יתברר לך שהיא הורסת את הבחירה החופשית של כל המערכת.
הערה אולי לא רלוונטית 426312
זו פריצת דרך נהדרת בחקר הבחירה החופשית בפני עצמה; קודם טענו שבחירה חופשית נוצרת בהינתן מספיק מורכבות. עכשיו יתברר שאם מוסיפים למורכבות עוד יותר מורכבות, היא נעלמת!
הערה אולי לא רלוונטית 426289
כמו שהזכירו כאן לא מזמן, כל מוח אנושי הוא בעל חומרה שונה (סינפסות וכל זה).
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426269
<אני אגיב בדוא"ל על הרמיזה של התגובה שלך, ואמשיך לענות לעניין>

האם לא נכון יהיה לפרש את תגובה 426234 כאילו אתה מתיחס ל אדם במקום למחשב? כלומר, הפארפרזה היא

השאלה היא האם *אדם* שההבנה הזו "מפריעה" לו לא יכול פשוט לבחור להתעלם ממנה?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426270
לא. כמו שאמרתי בתגובה 426247, התבלבלתי בתגובה ההיא בקשר לנושא הדיון (משום מה חשבתי שהוא "האם המחשב יסתבך כשינסה לחקות אדם בגלל שהאדם לא מסוגל לשרוד עם יכולת חישובית גבוהה). כדאי להתייחס למה שכתבתי שם בהתאם.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426271
אם מחשב מסוגל לעקוב אחרי מה שהולך כאן, אני לא מחשב.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426274
מקובל, עכשיו בתגובה האחרת שלך אתה מסביר שמכיוון שהאדם יודע להתמודד עם יכולות החישוב העכשויות שלו ולא נכנס לדכאון בשל מותו המתקרב, בעליל הוא יידע מה לעשות אם היכולת החישובית הזאת תשתפר.

אני לא מבין איך אתה מסיק את זה אלא אם כן אתה מניח מין הנחת ''קל וחומר''- עודף יכולת חישובית לא יכולה להזיק מכיוון שתמיד אפשר לכבות את היכולת כשמתקרבים למשבר גיל העמידה.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426279
אחד מפריטי המידע הבודדים שאני ממש לא רוצה להיחשף אליהם הוא תאריך מותי.

(ואם אחטוף התקף לב סופני מיד אחרי ה''שלח'' זה יהיה ממש יפה)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426281
למה, אין כמה דברים שהיית עושה לו ידעת שמותך קרב? נניח, מסיים עוד מאמר לאייל‏1?

1 או להיפך- מפסיק להתאמץ על זה שאתה שוקד עליו?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426285
ללא ספק הייתי יכול לתכנן טוב יותר איך לבלות את הזמן הנותר, אבל חוששני שהמילה ''לבלות'' היתה משנה את משמעותה באופן דרסטי.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426482
להיפך, היא היתה חוזרת למשמעותה המקורית:
לבלות - לשחוק, לשפשף, להרוס, לקלקל, לשחת מרוב שימוש, לרפט, לקרוע, לפורר.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426282
אני לא אומר בעליל, אני אומר שאני ''אופטימי'' - כלומר, מודע לכך שזו בעיה, אבל מאמין (בלי הוכחה) שהאדם יהיה מסוגל להתמודד איתה. האמונה הזו נובעת מכך שהאדם כבר עכשיו מודע לאסון שהוא מהגדולים ביותר שהוא יכול להעלות על הדעת, ולא מתמוטט.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426288
אבל הוא עדיין נזהר במעבר חציה, נכון? למה לו?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426290
השאלה לא ברורה לי. כי הוא מעדיף למות אחר כך על פני למות עכשיו?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426293
בוודאי. אז אני חוזר לנקודה שלי- אני יכול לתאר לעצמי מצב של אדם ''חכם'' כל כך עד שהוא מסוגל לאמוד סכנות הרבה יותר טוב מאיתנו, והידיעה הזאת משתקת אותו. אולי הוא גם משתעמם למוות כי אין לו עם מי לדבר, אולי היא משעממת אחרים ולכן לא מוצאת בחור. בקיצור, אני יכול בקלות לתאר לעצמי אנשים שהיכולת החישובית שלהם פוגעת ביכולת שלהם להתמודד עם העולם.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426296
לא חשבתי שרון כיוון במקור לאנשים שמשעממים אחרים ומשתעממים על ידיהם - ואני מודה שאני לא חושב שיש קשר ישיר בין היכולת החישובית ובין ה''תכונות'' הסוציולוגיות הללו, אבל זה ויכוח אחר (די משעמם, אולי בגלל היכולת החישובית שלי) שאני לא רוצה להיכנס אליו כאן.

טיעון ''פחד המוות'' הוא קצת יותר מעניין, אבל גם הוא דורש הצדקה בדיון נפרד (ומשעמם בכל זאת), כי לא ברור לי אם הייתי מסרב לעבור כביש ריק מתוך ידיעה של סטטיסטיקה כללית של תאונות. זה שהדבר היה מונע ממני להתפרץ לכביש סואן זה ברור, ואני לא בטוח שזה כל כך רע.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426300
בעניין השיעמום אולי אני לא בהיר. אני לא מדבר על חנון שמרוב זה שהוא מתעניין בחקר טילים לא מתרחץ, אני מדבר על אדם שמסוגל (נניח) לנחש את סוף הסרט, לסיים (בראש) משפטים שמישהו אחר אומר, ושכשהוא רוצה להסביר את עצמו הוא צריך בכוונה להטפיש את הטיעונים שלו ( כלומר להדחיק את היכולות החישוביות שלו).

שוב, מחקרים הראו שאנשים לא אומדים נכון סיכונים וסיכויים, עושים הכללות מוטעות ושכל הדברים הללו עשויים להיות שימושיים מבחינה (האעז לומר זאת? ) אבולוציונית ( הנה, אמרתי, השמיים לא נפלו). מי שחוזה מספיק טוב את העתיד יכול לשקלל יותר טוב את הסיכוי הקטן שהאסונות שכבר קרו לו ועוד יקרו לו ישתלמו בסוף, לעומת ההזדמנות לסיים את הכל כאן ועכשיו. מה שמביא למחשבה שאולי יש מגבלה אבולוציונית על אינטלגנציה - מי ש*באמת* יש לו שכל, יתאבד בהזדמנות הראשונה.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426303
לגבי הפסקה הראשונה שלך, אני חושב שרוב האנשים באמת מסוגלים לנחש את הסוף של רוב הסרטים. אני חושב שכל האנשים מסוגלים לסיים את רוב המשפטים של בני-שיחם, ויותר מזה, שזו יכולת קריטית להבנת דיבור. אני חושב שעצם המושג "להסביר" כולל בתוכו את פישוט הטיעונים.

לשיטתך, האם קיימים בעולם שלנו אנשים לא-היפותטיים שיכולת החישוב שלהם באמת עברה את שיא פונקצית התועלת?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426306
אני מתאר לעצמי שחלק מהנוירוטים סובלים מעודף ''חישוביות''. אני לא מתכוון לכך שהם טובים באלגברה, אלא לכך שאומדן הסיכונים שלהם הוא ''מציאותי'' במיוחד.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426310
למשל? (נוירוטים, או נוירוזות)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426418
היפוכונדריה, ''משוגעים לבריאות'' וכולי.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426432
אתה חושב שהיפוכונדריה נובעת מ (או אפילו, יכולה להיות יחד עם) יכולת חישובית מוגברת כמו שאתה מתאר?

("משוגעים לבריאות" לא מספיק מוגדר לי)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426437
כן. יש אנשים שהם ''ספוג'' לאינפורמציה על מחלות, והם מצליחים לעבד ולהפנים את המידע הזה בצורה יותר יעילה מרובינו, והם גם בעלי יכולת יותר טובה לזהות סימפטומים. אני מניח שאדם כזה גם היה יכול להיות דיאגנוסטיקן טוב לו היה רופא.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426440
קשה לי לדמיין היפוכונדר כדיאגונסטיקן טוב לו היה רופא. דיאגנוסטיקן טוב אמור להצליח לעתים קרובות לזהות מחלות קיימות ולשלול מחלות שאינן קיימות בחולה, ולא לשייך לחולה מחלות שאין לו כמו שעושה היפוכונדר לגבי עצמו.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426443
אתה מוכרח להרוס לי את הרגע המאושר הראשון בחיי, אה?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426445
אל תתמכרי לזה, זה רק מאניה וזה עובר מהר.
עווית הרחם 426446
אדם שמגיע לרופא בדרך כלל לא מרגיש טוב, אז המצב של ההיפוכונדר יותר קל, כי הוא לא צריך להבדיל בין חולה לבריא, אלא בין חולה במחלות שונות.

אגב שמעתי פעם אנקדוטה שתלמידי רפואה נוטים למצוא אצל עצמם את הסימפטומים למחלות אותם הם לומדים. אולי אפשר לפרש זאת לשיטתי: מדובר באדם נורמלי שבאופן זמני מפתח יכולות "חישוביות" יותר גבוהות בהקשר לזיהוי סימפטומים מסויימים- הסימפטומים נמצאים ב"קדמת מוחו". שאר המערכות השיכליות שלו מתפקדות כרגיל אבל הם מוצפים באינדיקציות הללו, ובינגו (כמו ששכ"ג אומר)- יש לך היפוכונדר. עם הזמן הידע של הסימפטומים משוכך, והאדם חוזר לסורו.
עווית הרחם 426448
אוקיי. דוגמה יפה. אבל אני לא מסכים: כאן הבעיה היא ידע (מוטה, אחרת הוא היה יתרון; בהמשך הרופא גם ידע לשלול מחלות ולא רק לזהות), ולא יכולת חישובית מוגברת.
עווית הרחם 426455
לא יודע, לא מספיק "ידע" צריך גם pattern recognition, יכולת שליפה, הטמעה וכולי.

אגב, נזכרתי בדמות ב"עמוק באדמה", אני לא כל כך עקבתי אחרי הסדרה, אבל נדמה לי שזה הבעל החדש של האימא- הוא היה מין "הישרדותן" שהסתובב בבית וחיפש ממה אפשר לעשות מיקלט אטומי וכמה מי שתיה אפשר לאכסן במזווה. ברור שהדמות היתה תמהונית משהו, אבל היוצרים הפליאו לשים בפיו טקסטים הגיוניים.

אולי מבחינת האדם הרגיל התוצאה הצפויה של קטסטרופה איננה "בהירה" מבחינה חישובית, כמו אצל האפוקליסט.
לכאורה, כולנו במצב של ההימור של פסקל- מה בצע לנו בחיינו הנוחים אם מחר שפעת העופות, או גחלת יציפו את העולם. נכון, ההסתברות היא "זניחה", אבל האפוקליסט מבין שהמאמץ הכבד של אגירת אנטיביוטיקה, הסתובבות על מסיכה וטיגון בייצים יותר מ5 דקות מתקזז לעומת התועלת של הצלת חייו. בני תמותה רגילים לא יודעים לשקלל הסתברויות נמוכות, ולכן אנו מתעלמים באלגנטיות וממשיכים לחיות את חיינו. גן עדן של שוטים.
עווית הרחם 426465
כל אחד וחישוב הסיכונים שלו. אם השקעה של 10% מזמנו מעלה את סיכוייו של אדם לשרוד מ5% ל80% אם תהיה מלחמה גרעינית בהסתברות של 20%, זה נשמע לי פחות או יותר הגיוני. כל עוד אין מלחמה גרעינית, ה"אנשים השפויים" מעגלים את הסיכוי למלחמה גרעינית ל0% והאדם נראה מטורף. _אני_ לא יודע להעריך את הסיכוי למלחמה גרעינית, אבל אם הייתי יכול להעריך את הסיכונים והסיכויים לאלה שציטטתי כאן, הייתי פועל בצורה דומה. והייתי רוצה יכולת כזאת; אנחנו מדברים על כך שיכולת כזו יכולה להיות דבר שלילי.
עווית הרחם 426467
אתה לא יודע להעריך סיכונים כאלו ואתה מתפקד בצורה נורמטיבית, אבל אלו ש*כן* יכולים מבלים את חייהם במקלטים אטומיים. שלילי או לא?

יש כאן מטא שאלה מעניינת, אינך יודע לאמוד את הסיכוי למלחמה גרעינית, אבל האם אתה יכול לאמוד *כמה* אינך יכול לאמוד? כלומר, מצד אחד אתה לא יודע מה הסיכוי למלחמה גרעינית, מצד שני, אי הידיעה הזאת *מספיקה* לך כדי להחליט לא להקים מקלט אטומי, ומכאן שבכל זאת יש לך אומדן.
עווית הרחם 426474
"מבלים את חייהם" זה קצת קיצוני. אם דרך הבילוי הזה היא תוצאה של חישוב נכון שההתנהגות הזו תציל את חייהם בהסתברות גבוהה בעתיד הקרוב, אז גם אני רוצה לרדת למקלט. אני חושב אחרת, אבל אם אני טועה, _ורק_ אם אני טועה, אז זה לא שלילי, ואחרי שהפצצה תיפול זה בטח לא יהיה שלילי.

אגב, שים לב שהדוגמה הזו מעבירה אותנו מתחום החישוב-העדיף לתחום הרציונליות-העדיפה. אם לאיש-המקלטים בעל המוח-הגדול-במיוחד יש יכולת לחשב ולדעת שתהיה מלחמה אטומית, אז יש לו גם יכולת לשכנע אותי בזה. אם אני אוטם את אזני מלשמוע, זה אומר שהוא רציונלי יותר ממני, ולא בהכרח חכם יותר.

אנחנו חייבים לאמוד כל דבר וכל סיכון. מול כל ירידה למקלט שתציל את חייך במקרה של מלחמה אטומית, יש ירידה למקלט שתסיים או תקצר אותם בגלל גז ראדון, או (לחילופין) בגלל שהחפירות של המורלוקים בדיוק מגיעות ליסודות הבניין שלך.
עווית הרחם 426477
לא כל כך הבנתי את הקשר שאתה עושה בין חוכמה ליכולת חישובית. גם אין קשר בין זה לרציונליות.

אני מסכים לפסקה האחרונה שלך, אבל ברגע שיש לך יכולת להבין את השיקלול הזה בצורה בהירה, ולא כעוד "אני לא יודע איך לאמוד", אפשר לראות איך היכולת הזה רק תגרום לך לשכלל את המקלט שלך (נוירוטי כבר אמרתי)?
עווית הרחם 426504
חוכמה בתגובה שהגבת לה היא שקולה לצורך-העניין ליכולת חישובית גבוהה. רציונלית היא פעולה שמסתמכת על היכולת הזו.

אם יש לי יכולת חישובית גבוהה יותר, יכול להיות שאני אבין שהסיכוי למלחמה אטומית הוא דווקא נמוך משאמדתי. לגבי הרבה סיכונים בחיים, אני חושב שזה אכן בדיוק המצב. הרבה נוירוטים שמפחדים לטוס או מפחדים מנסיעה באוטובוס בגלל פיגועים היו יכולים לשפר את מצבם בעזרת יכולת חישובית גבוהה יותר.
עווית הרחם 426505
יפה, אתה טוען טענה חזקה: תוספת יכולת חישובית (= שיקלול נכון של הסתברויות , לענייננו) עשויה *לפתור* בעיות נפשיות? שים לב ששנינו מניחים הנחה שהיא כלל לא מקובלת- שנוירוטיות (נניח) לא נובעת מבעיה "ריגשית" אלא מבעיה במנגנוני "ראית הנולד" או השיקלול הסטטיסטי.
עווית הרחם 426507
אולי. אם האדם רציונלי (מאמין לחישוביו ופועל על פיהם) אז יכולת חישובית גבוהה יותר יכולה לעזור לו לטוס כשהסיכון במציאות הוא זעום, בעוד שאם יש לו יכולת חישובית גרועה כמו שכהנמן הראה, אז הוא עלול לפחד שלא לצורך. אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג ואני לא יודע מה זה ''נוירוטי'' בצורה שמאפשרת לענות לתגובה שלך כמו שצריך. אני כן אומר שיכולת חישובית טובה יותר תסייע (במובנים סבירים של המלה) לאדם בנושאים כאלה, בניגוד אליך, שטוען שהיא יכולה להפריע.
עווית הרחם 426510
אז זהו, שמה שאני הבנתי זה שכהנמן הראה ( שכ"ג, איכה?) שאדם רגיל נוטה *להמעיט* באמדן הסיכון.
עווית הרחם 426521
אני חושב שזה תלוי בסיכון. רוב האנשים שאני מכיר מפחדים יותר לנסוע באוטובוס מחשש לפיגועים מאשר לנסוע ברכב פרטי מחשש לתאונה. (כמובן שגם באוטובוס יש חשש לתאונה). בראשון מפריזים, בשני ממעיטים.
עווית הרחם 426537
לדעתי זה תלוי ב*סוג* הסיכון. ברכב פרטי אתה חי באשליה שלפחות חלק מהסיכון תלוי בך. אני, למשל, מעדיף תמיד להיות זה שנוהג ברכב, גם אם הנהג האלטרנטיבי נוהג טוב ממני (יש אחד או שניים בארץ שעונים על התנאי הזה).
עווית הרחם 426547
אני אישית מעדיף לשבת במושב הנוסע, גם אם הנהג נוהג ברמתי או אפילו טיפה פחות טוב. אני מכיר הרבה אנשים כאלה (בעיקר נשים, אמנם).
עווית הרחם 426551
אנחנו צריכים לטייל ביחד :-)
עווית הרחם 426562
אני לא אשה...
עווית הרחם 426567
זה בסדר. הרבה טוענים שאני לא גבר.
עווית הרחם 426572
Nobody's perfect.
עווית הרחם 426538
לא זוכר (מה אמר כהנמן. אני פחות או יותר זוכר איפה אני).
עווית הרחם 426581
בן אדם שיש לו יכולת חישובית מספקת כדי להעריך נכונה את הסיכויים למלחמה גרעינית, כשמדובר בסיכויים שלוקחים בחשבון הרבה מאוד פרמטרים לא ידועים, טוב יעשה אם ינצל את זמנו כדי לצמצם את הסיכויים הללו במקום להתגונן מפניהם.
עווית הרחם 426627
מש''א.
עווית הרחם 426653
קרי?
עווית הרחם 426654
מה שהוא (היא, הם, אתה) אמר.
עווית הרחם 426656
ומי זה "הוא" במקרה הנדון?
עווית הרחם 426657
כותב תגובה 426581.
עווית הרחם 426658
כלומר, פשוט הסכמת אתי? (ובמקרה זה, זה "מה שאת אמרת")...
עווית הרחם 426659
כן. יצא פתיל קצת ארוך מסביב לעניין הזה. פשוט הצלחת להגיד בדיוק את מה שאני רציתי להגיד במשך רוב הדיון בצורה יותר ברורה, אז רציתי להביע תמיכה, לסגור את הדיון ולחזור הביתה.
עווית הרחם 426811
היכרתי מישהו, רופא בבי''ח לשעבר, שטען בתוקף שמגיפת הסארס (ז''ל) תהיה האיידס הבאה ואף גדולה מהאיידס, ותחסל את רוב העולם.
עווית הרחם 426836
כן, ולפני זה זה היה האבולה, וזכור לי שלפני איזה 20 שנה צפה לנו מישהו לעכשיו, פחות או יותר, שהג'וקים ישלטו בעולם ויפנו אותנו מכאן.
עווית הרחם 427180
הסארס הוא ז"ל? חשבתי שזה משהו עונתי, כמו שפעת העופות.
עווית הרחם 427188
לא יודעת. אתה (או כל אחד) מבין יותר ממני בנושא.
עווית הרחם 426453
אני עם עדי. הבעיה היא בעודף אינפורמציה, ודווקא ביכולת ניתוח נמוכה (ולא גבוהה) שלה. אני לא בטוח שהסיבה שהאדם חוזר לסורו היא שהתלמיד שוכח את החומר (יש רופא בקהל?) אלא שהוא לומד לא להתרגש מ"זיהויים" שכאלו ומבין שהם נובעים מניתוח שטחי של הסיטואציה.

אם נציג את זה במסגרת "חישובית", אפשר לומר שהאדם במקרה הזה הוא מכונה מוגבלת במיוחד, שאפילו לא מסוגלת לקרוא את כל הקלט הרלוונטי שלה, ולכן היא מבצעת ניחושים על סמך חלקים ממנו. יש מקרים שבהם דווקא אפשר לעשות דברים יפים עם זה (יש תחום שנקרא PCP שמתעסק בזה), אבל כנראה שזיהוי מחלות אינו אחד מהם. הבעיה היא שהכרת הסימפטומים גורמת לתלמיד לבצע ניחושים לא זהירים.
עווית הרחם 426570
ידוע שכל סטודנט לפסיכולוגיה שנה ראשונה מוצא בעצמו את הסמפטומים לכל מחלות הנפש האפשריות. זה מפגע מוכר של המקצוע.
עווית הרחם 426623
בשנה ראשונה בפסיכולוגיה לומדים על מחלות נפש? חשבתי שהם לומדים סטטיסטיקה.
עווית הרחם 426651
בשנה ראשונה לומדים בעיקר ספרות, לדעתי, אבל זה לא מפריע להם לגלות עניין גם בתחומים אחרים.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426304
חבר'ה משני המקרים הראשונים כבר קיימים כיום, ואני לא בטוח שעוד יכולת חישובית היא מה שתסייע להם לבצע תחזיות עוד יותר טובות. עם בחור מהסוג השלישי (המטפיש) אני לא רואה מה הבעיה בכלל. זה נראה כאילו אתה מניח שכל אי שימוש ביכולת החישובית גורם סבל (וכאילו לנחש את סוף הסרט גורם שיעמום).

את הפסקה השניה נשאיר לדיון אחר, ברשותך. אגב, אני לא בטוח עד כמה כל זה רלוונטי - גם יכולת חישובית גבוהה לא מונעת אומדן שגוי של סיכונים וסיכויים.
למה לדמיין? 426456
יצא לי לקרוא לאחרונה בלוג של סטודנט שמתייחס למערכות יחסים בין-אישיות בצורה חישובית, וההתייחסות הזו בהחלט פוגעת בו.
למה לדמיין? 426457
לא מכיר את הבלוג. השאלה היא האם סטודנט עם יכולת חישובית *יותר גבוהה* היה נפגע פחות. אף אחד לא אומר ש"חישוביות" היא הדרך הטובה לגשת למערכות יחסים, רק שאם למישהו יש יכולות יותר גבוהוה, מצבו יהיה קל יותר ( או קשה יותר).
אדם עם יכולת חישובית גבוהה 426613
אני זוכר כמה וכמה סיפורי מד"ב שחוקרים את האופציה של אדם בעל יכולת חישובית גבוהה מאד, או אינטלגנציה גבוהה מאד. אחד המוצלחים בעיני הוא הסיפור הקצר "understand" של טד צ'אנג.
למרבה השמחה, הוא קיים גם ברשת: http://www.infinityplus.co.uk/stories/under.htm

מומלץ.

---

טיזר מאת הסופר:

The initial impulse to write "Understand" arose from an offhand remark made by my roommate in college; he was reading Sartre's Nausea at the time, whose protagonist finds only meaninglessness in everything he sees. But what would it be like, my roommate wondered, to find meaning and order in everything you saw? To me that suggested a kind of heightened perception, which in turn suggested superintelligence. I started thinking about the point at which quantitative improvements – better memory, faster pattern recognition – turn into a qualitative difference, a fundamentally different mode of cognition.
אדם עם יכולת חישובית גבוהה 426643
נחמד, תודה.
אדם עם יכולת חישובית גבוהה 426713
איילים המעוניינים לדעת את דעתי על הסיפור בהקשר שלהם מוזמנים להתקשר לבנק.
אדם עם יכולת חישובית גבוהה 426719
לא הבנתי..
אדם עם יכולת חישובית גבוהה 559963
נראה לי כמו בדיחה על הקטע של דפוסים במסחר בסיפור (החביב).
למה לדמיין? 426470
מה שראובן אמר. אני אישית סקרן לדעת איך *אפשר* בכלל להתייחס למערכת יחסים בין-אישית בצורה חישובית. לי נראה שכל מי שמנסה לעשות את זה צריך להניח כל מני הנחות מופרכות.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426272
אתם מתכתבים על זה בדוא"ל?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426277
פעם ראשונה שלי.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426810
ב) זו לא יכולת חישובית אלא ראיית העתיד.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426814
זה לא בהכרח סותר. יכולת חישובית יכולה לסייע בראיית העתיד - כך למשל אנחנו מסוגלים לנבא את העתיד ולחזות ליקויי חמה.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426822
בדוגמה הספציפית שהבאת, על חיסול והסתברות שרידה של תושבים, יש כל כך הרבה משתנים נוספים אפשריים, שאי אפשר לקחת אותם בחשבון באף חישוב.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426824
זה לא נכון. אפשר לקחת כל מספר סופי של משתנים בחישוב בלי בעיה עקרונית. הבעיה תהיה מעשית - קשה לחשב את המשתנים הללו ברמת הדיוק הנדרשת, ופרק הזמן שיידרש לחישוב גדול מדי. "יכולת חישובית גבוהה" יכולה לבוא לידי ביטוי ביכולת לבצע גם חישובים שכאלו במהירות גבוהה.

יש עוד בעיה "פיזיקלית" שמעורבת בכל זה: אי אפשר לאסוף את הנתונים הדרושים לחישוב בלי להשפיע איכשהו על מהלך החישוב. לכן ייתכן שאי אפשר יהיה להשיג את המשתנים מבלי לגרום לתוצאה להשתנות בצורה דרסטית. זו כאמור מגבלה פיזיקלית, לא חישובית.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426825
בבעיה כמו שהצגת, מי לידך יתקע שמספר המשתנים סופי?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426829
אפשר לטעון משהו יותר כללי - שבכל מדידה פיזיקלית שנעשה בכדור הארץ, אם נתעלם מהשפעות חיצוניות, יש רק מספר סופי של משתנים, בגלל שהנפח של כדור הארץ סופי ולכל דבר עליו יש גודל סופי (כלומר, אי אפשר לחלק אותו עד אינסוף). נראה לי שזה משהו שכדאי להשאיר לפיזיקאים לעסוק בו.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426831
או.קיי. מי לידך יתקע שמספר המשתנים (וזהותם) ידוע לך?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426835
הוא לא. זו אחת מהסיבות שבגללן אנחנו לא יודעים לבצע כאלו חישובים.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426839
לכן תגובה 426810 .
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426842
אז זו לא בהכרח ידיעת העתיד אלא הבנה מצויינת של ההווה (שממנה, בעזרת היכולת החישובית, אפשר ''לנבא'' את העתיד).
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426845
מה?...?...?

"אני, מר דובדבן מרמת גן, יכול כעיקרון לעוף. אני, כמו שאני, בלי מטוס ובלי כלום. אומנם אין לי כנפיים גדולות ואין לי משקל סגולי מתאים לתעופה, ואין לי יכולת מוטורית שתיצור דחיפה חזקה מספיק לתעופה, אבל הסיבה שאין לי את כל אלה היא, שמדובר בלא יותר ממשתנים זמניים, שנגבור עליהם יום אחד. ולכן אין ספק שאני יכול - כעיקרון! - לעוף".

(הדוגמה לא מדויקת. דרך החשיבה - כן).
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426847
לא אמרתי ש*ניתן* "לנבא את העתיד" בכל מצב או שיום אחד נתגבר על זה (אני לא חושב שזה יקרה). אמרתי שאין צורך ביכולת "ניבוי העתיד", אלא מספיקה יכולת חישובית גבוהה יחד עם יכולת טובה לזיהוי ואיסוף המשתנים הרלוונטיים. אולי זה מה שאת מתכוונת אליו כשאת אומרת "ניבוי העתיד" (ואם לא - למה כן? לאורי גלר שמתרכז ואז מגיע לו חזיון שאומר לו מה יקרה?)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426916
מר גדי הנכבד. אנא קרא שוב את תגובה 426254 . שים לב לשאלה שהצבת, אליה התייחסתי: "אם נפציץ עכשיו את הכפר ונהרוג את כל יושביו, כמה אנשים יינצלו בגלל זה בטווח הרחוק?"

עכשיו, ככה. נאמר שחישבת 700 משתנים שחשבת עליהם, ועוד 15 שחברים שלך הזכירו לך שקיימים, משרוך נעל ועד מזג האוויר, ומצאת על פי חישוב זה שבטווח הרחוק יינצלו בדיוק 100 אלף איש בגלל אותה הפצצה.

ועכשיו, נסה לדמיין שברז מטפטף בכיור הכנסייה של הכפר מציף את החדר שבו תלוי החבל של הפעמון, גורם למפעיל הפצצה שעבד שם למעוד ולשבור מפרקת, משפיע בחוזקה על הדהוד הפעמון, מבריח להקת חסידות נודדת שבתורה מגיעה לעיירה הסמוכה, מתיישבת על גג קש שבו גר יצרן גפרורים, ומבעירה אותו בגלל החיכוך (השריפה מתפשטת במהירות יתירה בגלל בד החיתולים שהחסידות סוחבות איתן, למקרה שיזדמן להן ג'וב להעביר תינוק למישהו). הבית נשרף ואיתו כל העיירה. פתאום החישוב שלנו נותן רק 33 איש שיינצלו מאותה הפצצה. נו, על הברז המטפטף לא יכולת לחשוב, נכון? תמיד-תמיד-תמיד יהיה משתנה שעליו לא תוכל לחשוב, או שייתן לך אפס מאופס בתור תוצאת חישוב, כי רמת האי-ודאות שלו מגחיכה כל חישוב אפשרי. ייתכן שתעמול שוב להכניס שקלול כלשהו של ברזים מטפטפים למשוואה, ותגיע עם תוצאה של 80 אלף איש, שקרובה יותר למספר שלנו מאשר 100 אלף בחישוב המקורי, אבל אין לך סיכוי לחשב באמת כמה אנשים יינצלו, כי אתה לא יודע אם על אותו גג יעמדו חסידות או עגורים (ועגורים הרי לא סוחבים איתם חיתולים - במקרה של עגורים יינצלו כאלף איש).

ולכן, אם תאמר לי כמה אנשים יינצלו, יהא זה סימן שאתה מנבא את העתיד - לא כמו אורי גלר, אלא כמו אליהו הנביא. ועד כמה שלא תגיע קרוב, לעולם לא תצליח לחשב בדיוק-בדיוק, וגם לא בקירוב, אלא רק בערך, ברמות המטורפות של "בערך".

אבל כמובן, נחזור לסלעי המציאות האפורים: אם אתה מתכוון לכפר טרוריסטים פלסטינים, אתה יכול לחשב כמה פצצות היו להם ומה נזקה הפוטנציאלי של כל פצצה. אתה לא יכול לחשב כמה מהם באמת היו פועלות, כמה מתאבדים פוטנציאליים היו מצליחים בתוכניתם, כמה חיילים במחסום היו עוצרים את המחבל, כמה מהם היו נותנים לו לעבור בלי לחשוד... באילו מסעדות שהמחבל הגיע אליהן היה מאבטח, באילו מהן המאבטח לא היה מנומנם אותה שעה לאחר אכילת חומוס-פול, באילו מהן היה במקרה ג'ודוקא מקצועי, שהיה מתיישב על המחבל ומחייג מהסלולרי שלו ישר למשטרה ולערוץ 2.

עכשיו תסביר לי בבקשה, איזו רמה קיימת של יכולת חישובית יכולה לספק תשובה כזו שלא בדיעבד.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426920
נראה לי שיש לנו פער בלתי ניתן לגישור בין התפיסה שלי של ''ניתן לחישוב'' ובין התפיסה שלך - אני מקבל את הרושם שלגבייך, ''חישוב מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מסובך'' הוא כבר ''בלתי ניתן לחישוב''. אני, כנראה בגלל שאני מסתכל על זה מנקודת מבט מאוד תיאורטית ומאוד לא פרקטית (כאמור, אני לא מצפה שניתן יהיה אי פעם לחשב דבר כזה - אני רואה את כל הדיון כתיאורטי) דווקא לא חושב כך.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426925
אני חושב שאנלוגיה רלוונטית יותר היא כזו שזוכרת שהעולם שלנו הוא בסופו של דבר כאוטי ולכן בהינתן המידע הקיים, ישנם דברים שלא ניתן לחזות ללא קשר לעוצמת החישוב. היופי בעוצמת חישוב גבוהה לא טמון ביכולת לחזות את טיפטופו של דלי, היכולת של גאון מופלג לזכות בלוטו היא מאותו סדר גודל של כל בטלן בפיצוציה (הגאון בכל זאת יכול לבחור מספרים שהפגינו סבירות גבוהה יותר); הגאון יכול למצא פתרון אחר לבעיה, לראות את הפתרון שכולם החמיצו, שגם בו יש סיכון מטבעו של עולם, אבל קטן בהרבה. יכולת חישובית לא צריכה להיות מוגבלת לחישוב טורים, אפשר לקחת את תמונת העולם ולנסות לראות אותה מזוית שאחרים טרם ראו, נדמה לי שחלק מהפער בינכם הוא מרמת היצירתיות שטמונה ביכולת חישוב.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426926
אם כדבריך אתה לא חושב שאפשר יהיה לחשב דבר כזה, מדוע קשה לך להודות שזה בלתי ניתן לחישוב? מדובר באותה הטענה במלים אחרות.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426934
שוב, יש הבדל *עצום* בין "מה שניתן לחישוב" ובין "מה שניתן לחישוב מעשי". לגישתך אין הבדל בין "מה שניתן לחישוב אבל לא לחישוב מעשי" ובין "לא ניתן לחישוב", אבל לגישתי יש. גם חישוב מפורש של פתרון בעיית מגדלי האנוי עם 200 טבעות זה לא ניתן לחישוב מעשי אבל בהחלט ניתן לחישוב.

(מגדלי האנוי [ויקיפדיה])
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426935
אתה יכול לטעון שבאופן תיאורטי, תהיה לך גישה וגם ידע לגבי כל המשתנים כולם עד הפרט האחרון - אבל אנחנו מדברים על יישום בעיות למציאות, לא? על זה היה הדיון.

הולכת לראות ארץ נהדרת, אמשיך אח"כ.
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גיל רצבי
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • אביב י.
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • גדי אלכסנדרוביץ'
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • אביב י.
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • האייל האלמוני
  וכי אינך חושש לישון במיטתך? • קפיצת הדרך (אביב י.)

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים