בתשובה לראובן, 25/12/06 19:02
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426310
למשל? (נוירוטים, או נוירוזות)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426418
היפוכונדריה, ''משוגעים לבריאות'' וכולי.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426432
אתה חושב שהיפוכונדריה נובעת מ (או אפילו, יכולה להיות יחד עם) יכולת חישובית מוגברת כמו שאתה מתאר?

("משוגעים לבריאות" לא מספיק מוגדר לי)
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426437
כן. יש אנשים שהם ''ספוג'' לאינפורמציה על מחלות, והם מצליחים לעבד ולהפנים את המידע הזה בצורה יותר יעילה מרובינו, והם גם בעלי יכולת יותר טובה לזהות סימפטומים. אני מניח שאדם כזה גם היה יכול להיות דיאגנוסטיקן טוב לו היה רופא.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426440
קשה לי לדמיין היפוכונדר כדיאגונסטיקן טוב לו היה רופא. דיאגנוסטיקן טוב אמור להצליח לעתים קרובות לזהות מחלות קיימות ולשלול מחלות שאינן קיימות בחולה, ולא לשייך לחולה מחלות שאין לו כמו שעושה היפוכונדר לגבי עצמו.
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426443
אתה מוכרח להרוס לי את הרגע המאושר הראשון בחיי, אה?
וכי אינך חושש לישון במיטתך? 426445
אל תתמכרי לזה, זה רק מאניה וזה עובר מהר.
עווית הרחם 426446
אדם שמגיע לרופא בדרך כלל לא מרגיש טוב, אז המצב של ההיפוכונדר יותר קל, כי הוא לא צריך להבדיל בין חולה לבריא, אלא בין חולה במחלות שונות.

אגב שמעתי פעם אנקדוטה שתלמידי רפואה נוטים למצוא אצל עצמם את הסימפטומים למחלות אותם הם לומדים. אולי אפשר לפרש זאת לשיטתי: מדובר באדם נורמלי שבאופן זמני מפתח יכולות "חישוביות" יותר גבוהות בהקשר לזיהוי סימפטומים מסויימים- הסימפטומים נמצאים ב"קדמת מוחו". שאר המערכות השיכליות שלו מתפקדות כרגיל אבל הם מוצפים באינדיקציות הללו, ובינגו (כמו ששכ"ג אומר)- יש לך היפוכונדר. עם הזמן הידע של הסימפטומים משוכך, והאדם חוזר לסורו.
עווית הרחם 426448
אוקיי. דוגמה יפה. אבל אני לא מסכים: כאן הבעיה היא ידע (מוטה, אחרת הוא היה יתרון; בהמשך הרופא גם ידע לשלול מחלות ולא רק לזהות), ולא יכולת חישובית מוגברת.
עווית הרחם 426455
לא יודע, לא מספיק "ידע" צריך גם pattern recognition, יכולת שליפה, הטמעה וכולי.

אגב, נזכרתי בדמות ב"עמוק באדמה", אני לא כל כך עקבתי אחרי הסדרה, אבל נדמה לי שזה הבעל החדש של האימא- הוא היה מין "הישרדותן" שהסתובב בבית וחיפש ממה אפשר לעשות מיקלט אטומי וכמה מי שתיה אפשר לאכסן במזווה. ברור שהדמות היתה תמהונית משהו, אבל היוצרים הפליאו לשים בפיו טקסטים הגיוניים.

אולי מבחינת האדם הרגיל התוצאה הצפויה של קטסטרופה איננה "בהירה" מבחינה חישובית, כמו אצל האפוקליסט.
לכאורה, כולנו במצב של ההימור של פסקל- מה בצע לנו בחיינו הנוחים אם מחר שפעת העופות, או גחלת יציפו את העולם. נכון, ההסתברות היא "זניחה", אבל האפוקליסט מבין שהמאמץ הכבד של אגירת אנטיביוטיקה, הסתובבות על מסיכה וטיגון בייצים יותר מ5 דקות מתקזז לעומת התועלת של הצלת חייו. בני תמותה רגילים לא יודעים לשקלל הסתברויות נמוכות, ולכן אנו מתעלמים באלגנטיות וממשיכים לחיות את חיינו. גן עדן של שוטים.
עווית הרחם 426465
כל אחד וחישוב הסיכונים שלו. אם השקעה של 10% מזמנו מעלה את סיכוייו של אדם לשרוד מ5% ל80% אם תהיה מלחמה גרעינית בהסתברות של 20%, זה נשמע לי פחות או יותר הגיוני. כל עוד אין מלחמה גרעינית, ה"אנשים השפויים" מעגלים את הסיכוי למלחמה גרעינית ל0% והאדם נראה מטורף. _אני_ לא יודע להעריך את הסיכוי למלחמה גרעינית, אבל אם הייתי יכול להעריך את הסיכונים והסיכויים לאלה שציטטתי כאן, הייתי פועל בצורה דומה. והייתי רוצה יכולת כזאת; אנחנו מדברים על כך שיכולת כזו יכולה להיות דבר שלילי.
עווית הרחם 426467
אתה לא יודע להעריך סיכונים כאלו ואתה מתפקד בצורה נורמטיבית, אבל אלו ש*כן* יכולים מבלים את חייהם במקלטים אטומיים. שלילי או לא?

יש כאן מטא שאלה מעניינת, אינך יודע לאמוד את הסיכוי למלחמה גרעינית, אבל האם אתה יכול לאמוד *כמה* אינך יכול לאמוד? כלומר, מצד אחד אתה לא יודע מה הסיכוי למלחמה גרעינית, מצד שני, אי הידיעה הזאת *מספיקה* לך כדי להחליט לא להקים מקלט אטומי, ומכאן שבכל זאת יש לך אומדן.
עווית הרחם 426474
"מבלים את חייהם" זה קצת קיצוני. אם דרך הבילוי הזה היא תוצאה של חישוב נכון שההתנהגות הזו תציל את חייהם בהסתברות גבוהה בעתיד הקרוב, אז גם אני רוצה לרדת למקלט. אני חושב אחרת, אבל אם אני טועה, _ורק_ אם אני טועה, אז זה לא שלילי, ואחרי שהפצצה תיפול זה בטח לא יהיה שלילי.

אגב, שים לב שהדוגמה הזו מעבירה אותנו מתחום החישוב-העדיף לתחום הרציונליות-העדיפה. אם לאיש-המקלטים בעל המוח-הגדול-במיוחד יש יכולת לחשב ולדעת שתהיה מלחמה אטומית, אז יש לו גם יכולת לשכנע אותי בזה. אם אני אוטם את אזני מלשמוע, זה אומר שהוא רציונלי יותר ממני, ולא בהכרח חכם יותר.

אנחנו חייבים לאמוד כל דבר וכל סיכון. מול כל ירידה למקלט שתציל את חייך במקרה של מלחמה אטומית, יש ירידה למקלט שתסיים או תקצר אותם בגלל גז ראדון, או (לחילופין) בגלל שהחפירות של המורלוקים בדיוק מגיעות ליסודות הבניין שלך.
עווית הרחם 426477
לא כל כך הבנתי את הקשר שאתה עושה בין חוכמה ליכולת חישובית. גם אין קשר בין זה לרציונליות.

אני מסכים לפסקה האחרונה שלך, אבל ברגע שיש לך יכולת להבין את השיקלול הזה בצורה בהירה, ולא כעוד "אני לא יודע איך לאמוד", אפשר לראות איך היכולת הזה רק תגרום לך לשכלל את המקלט שלך (נוירוטי כבר אמרתי)?
עווית הרחם 426504
חוכמה בתגובה שהגבת לה היא שקולה לצורך-העניין ליכולת חישובית גבוהה. רציונלית היא פעולה שמסתמכת על היכולת הזו.

אם יש לי יכולת חישובית גבוהה יותר, יכול להיות שאני אבין שהסיכוי למלחמה אטומית הוא דווקא נמוך משאמדתי. לגבי הרבה סיכונים בחיים, אני חושב שזה אכן בדיוק המצב. הרבה נוירוטים שמפחדים לטוס או מפחדים מנסיעה באוטובוס בגלל פיגועים היו יכולים לשפר את מצבם בעזרת יכולת חישובית גבוהה יותר.
עווית הרחם 426505
יפה, אתה טוען טענה חזקה: תוספת יכולת חישובית (= שיקלול נכון של הסתברויות , לענייננו) עשויה *לפתור* בעיות נפשיות? שים לב ששנינו מניחים הנחה שהיא כלל לא מקובלת- שנוירוטיות (נניח) לא נובעת מבעיה "ריגשית" אלא מבעיה במנגנוני "ראית הנולד" או השיקלול הסטטיסטי.
עווית הרחם 426507
אולי. אם האדם רציונלי (מאמין לחישוביו ופועל על פיהם) אז יכולת חישובית גבוהה יותר יכולה לעזור לו לטוס כשהסיכון במציאות הוא זעום, בעוד שאם יש לו יכולת חישובית גרועה כמו שכהנמן הראה, אז הוא עלול לפחד שלא לצורך. אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג ואני לא יודע מה זה ''נוירוטי'' בצורה שמאפשרת לענות לתגובה שלך כמו שצריך. אני כן אומר שיכולת חישובית טובה יותר תסייע (במובנים סבירים של המלה) לאדם בנושאים כאלה, בניגוד אליך, שטוען שהיא יכולה להפריע.
עווית הרחם 426510
אז זהו, שמה שאני הבנתי זה שכהנמן הראה ( שכ"ג, איכה?) שאדם רגיל נוטה *להמעיט* באמדן הסיכון.
עווית הרחם 426521
אני חושב שזה תלוי בסיכון. רוב האנשים שאני מכיר מפחדים יותר לנסוע באוטובוס מחשש לפיגועים מאשר לנסוע ברכב פרטי מחשש לתאונה. (כמובן שגם באוטובוס יש חשש לתאונה). בראשון מפריזים, בשני ממעיטים.
עווית הרחם 426537
לדעתי זה תלוי ב*סוג* הסיכון. ברכב פרטי אתה חי באשליה שלפחות חלק מהסיכון תלוי בך. אני, למשל, מעדיף תמיד להיות זה שנוהג ברכב, גם אם הנהג האלטרנטיבי נוהג טוב ממני (יש אחד או שניים בארץ שעונים על התנאי הזה).
עווית הרחם 426547
אני אישית מעדיף לשבת במושב הנוסע, גם אם הנהג נוהג ברמתי או אפילו טיפה פחות טוב. אני מכיר הרבה אנשים כאלה (בעיקר נשים, אמנם).
עווית הרחם 426551
אנחנו צריכים לטייל ביחד :-)
עווית הרחם 426562
אני לא אשה...
עווית הרחם 426567
זה בסדר. הרבה טוענים שאני לא גבר.
עווית הרחם 426572
Nobody's perfect.
עווית הרחם 426538
לא זוכר (מה אמר כהנמן. אני פחות או יותר זוכר איפה אני).
עווית הרחם 426581
בן אדם שיש לו יכולת חישובית מספקת כדי להעריך נכונה את הסיכויים למלחמה גרעינית, כשמדובר בסיכויים שלוקחים בחשבון הרבה מאוד פרמטרים לא ידועים, טוב יעשה אם ינצל את זמנו כדי לצמצם את הסיכויים הללו במקום להתגונן מפניהם.
עווית הרחם 426627
מש''א.
עווית הרחם 426653
קרי?
עווית הרחם 426654
מה שהוא (היא, הם, אתה) אמר.
עווית הרחם 426656
ומי זה "הוא" במקרה הנדון?
עווית הרחם 426657
כותב תגובה 426581.
עווית הרחם 426658
כלומר, פשוט הסכמת אתי? (ובמקרה זה, זה "מה שאת אמרת")...
עווית הרחם 426659
כן. יצא פתיל קצת ארוך מסביב לעניין הזה. פשוט הצלחת להגיד בדיוק את מה שאני רציתי להגיד במשך רוב הדיון בצורה יותר ברורה, אז רציתי להביע תמיכה, לסגור את הדיון ולחזור הביתה.
עווית הרחם 426811
היכרתי מישהו, רופא בבי''ח לשעבר, שטען בתוקף שמגיפת הסארס (ז''ל) תהיה האיידס הבאה ואף גדולה מהאיידס, ותחסל את רוב העולם.
עווית הרחם 426836
כן, ולפני זה זה היה האבולה, וזכור לי שלפני איזה 20 שנה צפה לנו מישהו לעכשיו, פחות או יותר, שהג'וקים ישלטו בעולם ויפנו אותנו מכאן.
עווית הרחם 427180
הסארס הוא ז"ל? חשבתי שזה משהו עונתי, כמו שפעת העופות.
עווית הרחם 427188
לא יודעת. אתה (או כל אחד) מבין יותר ממני בנושא.
עווית הרחם 426453
אני עם עדי. הבעיה היא בעודף אינפורמציה, ודווקא ביכולת ניתוח נמוכה (ולא גבוהה) שלה. אני לא בטוח שהסיבה שהאדם חוזר לסורו היא שהתלמיד שוכח את החומר (יש רופא בקהל?) אלא שהוא לומד לא להתרגש מ"זיהויים" שכאלו ומבין שהם נובעים מניתוח שטחי של הסיטואציה.

אם נציג את זה במסגרת "חישובית", אפשר לומר שהאדם במקרה הזה הוא מכונה מוגבלת במיוחד, שאפילו לא מסוגלת לקרוא את כל הקלט הרלוונטי שלה, ולכן היא מבצעת ניחושים על סמך חלקים ממנו. יש מקרים שבהם דווקא אפשר לעשות דברים יפים עם זה (יש תחום שנקרא PCP שמתעסק בזה), אבל כנראה שזיהוי מחלות אינו אחד מהם. הבעיה היא שהכרת הסימפטומים גורמת לתלמיד לבצע ניחושים לא זהירים.
עווית הרחם 426570
ידוע שכל סטודנט לפסיכולוגיה שנה ראשונה מוצא בעצמו את הסמפטומים לכל מחלות הנפש האפשריות. זה מפגע מוכר של המקצוע.
עווית הרחם 426623
בשנה ראשונה בפסיכולוגיה לומדים על מחלות נפש? חשבתי שהם לומדים סטטיסטיקה.
עווית הרחם 426651
בשנה ראשונה לומדים בעיקר ספרות, לדעתי, אבל זה לא מפריע להם לגלות עניין גם בתחומים אחרים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים