בתשובה לעדי סתיו, 25/12/06 20:30
הממממ 426337
פוליטית בוודאי, אבל אינני מדמיין מצב בו הוא מוצדק מבחינה מוסרית.
הממממ 426340
תלוי מוסר של מי. גם את יגאל עמיר יש שיצדיקו. שימור האימפריה הרומית מפני קריסה וכאוס זו לא מטרה נעלה?
הממממ 426345
מעבר להטלת ספק ביעילותם של צעדים כאלו (דווקא אונס יותר מרצח, נדמה לי, דוחף את יצר הנקמנות), פגיעה בחף מפשע ספציפי כדי להגן על אחרים אינה נחשבת מוצדקת בתפיסה המקובלת כיום. אבל אתה צודק, יהיו שיראו בכך צעד מרתיע ולכן מוצדק.

אני בטוח שיגאל עמיר, וכנראה גם רוצחיו של גנדי, בעיני עצמם הם אנשים מוסריים. זה לא היה מפריע לי לירות להם בראש, מן הסיבה הפשוטה שתפיסות עולמנו מתנגשות ועכשיו האקדח הוא ביד שלי. אין סתירה בין היותו של אדם מוסרי וצודק ע''פ קני המידה בהם הוא ואף סביבתו הקרובה שופטים את מעשיו, לבין זכותו של אחר להעניש אותו על כך.
הממממ 426364
לא הייתי ממהר להטיל ספק ביעילותם של צעדים שהחזיקו את האימפריה הנרחבת ביותר באירופה במשך 500 שנה. וממה שאני כן יודע על אמצעי השליטה של האימפריה הרומית, אם היא היתה שמה את ההתחשבות ביצר הנקמנות של נתיניה בראש סדר העדיפויות שלה, היא לא היתה מחזיקה מעמד אפילו עשור. (נכון שבמקרה הספציפי של בודיקה הם חטפו אותה בפנים, אבל ללא האונס המצב היה יכול להיות גרוע יותר מבחינתם).

בכל מקרה, בוא אני אציע לך את המודל הבא: אונס הוא בעיקר אלימות של שולט נגד נשלטים. לעומת זאת, רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט. זה יכול יותר להסביר את הרתיעה האינטואיטיבית הגדולה יותר יחסית שלנו מאונס לעומת רצח.
הממממ 426367
דווקא רצח נתפס אצלי בהקשר של הדרכים המעוטרות באלפי צלבים ועליהם גופות מרקיבות, המסמנות לכל הבאים מה קורה למתגרה בשלטון.
הממממ 426368
אז בוא ננסה עוד אחד: רצח מכוון בד"כ נגד הגורם המאיים עצמו, בעוד שאונס מכוון נגד בנות-חסותו שלא "פשעו" אישית.
הממממ 426374
הצדק עמך. בתפיסת רצח ''מוצדק'' אני רואה בעיקר את הריגתם של משתפי פעולה (למרות שלא סביר שזה המצב).
הממממ 426407
אוקיי. אגב, אונס משמש כאמצעי שליטה גם בין אסירים וכנופיות אסירים בבתי-כלא, ואז הרבה פעמים הוא כן מופנה נגד אדם אישית.
הממממ 426496
מה באונס הזה הועיל לדעתך לרומים?
ו"רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט". לא נסחפת? שכחת את חיסולי המאפיה? את החיסולים בלבנון? את כל מערכות הרצח הממוסדות של דיקטטורים?
הממממ 426502
האונס הועיל לרומים מכיוון שאונס בנות שליט-לשעבר הוא סממן של כיבוש או שליטה מוחלטת ומופגנת בעולם של אז. האימפריה הרומית נשענה על הרתעה אמינה ותדמית של שליטה וכוח מוחלט.

לגבי ''רצח הוא בעיקר אלימות של נשלטים נגד שולט'' -- בסה''כ רציתי לראות למה אינטואיטיבית רצח נתפס כאן כפחות חמור מאונס. העובדות עצמן הן פחות ברורות ופחות רלבנטיות לדיון (למרות שיכול להיות מעניין לראות סטטיסטיקות או מחקרים בנושא).
הממממ 426514
ואתה באמת סבור שתדמיתה הייתה נפגעת ללא אותו אונס?
אגב, כיוון שעדיין גברים רוצחים נשים יותר משנשים רוצחות גברים, ובד"כ בסיטואציה שבה הגבר הוא ה"שולט" באיזה אופן, אני די משוכנעת שרצח נפוץ יותר - או לפחות באותה מידה - מצד השולט כלפי הנשלט. העניין הוא שיש, פשוט, אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח "מוצדק" מאשר אונס "מוצדק".
הממממ 426526
כן, אני באמת סבור כך. אולי בצורה משמעותית יותר או בצורה משמעותית פחות, אבל היא היתה נפגעת. ולאורך כל מאות השנים ואלפי הקילומטרים של האיפריה הרומית, אני מניח שלפגיעה הזו גם היה מחיר, בכסף ובשנות קיום. אנחנו הרי לא נמצאים כאן בבג"צ ומגינים על "ההכרחיות" וה"מידתיות" של האמצעי הזה; זה היה אמצעי מקובל לחלוטין באותה תקופה, זה נראה טבעי לשליטי רומא, ומה שיותר לעניין, זה עבד להם יופי עד אז והם לא היו חייבים דין-וחשבון לאף -אחד.

בכל מקרה יש יותר אלימות גברית מאלימות נשית, מכל הסוגים. אם תנרמלי, אולי תגיעי לתוצאות שונות (ואולי לא. אני סתם מציע).

יש אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח מוצדק מאונס מוצדק בגלל ההטיות החברתיות שלנו. זו הסיבה שהבאתי דוגמה היסטורית (ואני יכול להביא גם דוגמה בת-זמננו, אם אדרש). השאלה ששאלתי היא _מה_ ההטיה הזו שמוכנה להצדיק רצח אבל לא אונס.
הממממ 426541
"יש אפשרות חזקה יותר לדמיין רצח מוצדק מאונס מוצדק בגלל ההטיות החברתיות שלנו".
בעניין זה לא נראה לי שהגורם הקובע הוא ההטיות החברתיות. רצח מונע מן הנרצח להמשיך בדרכו הקטלנית/מזיקה/רשעה/סדיסטית. אם אין מי שיתפוס את מקומו באותה רמה של "הצלחה", הרצח יכול לפתור את הבעיה. אונס איננו עושה זאת.
הממממ 426546
אני ממש לא מסכים. בתור התחלה, אונס יכול למנוע ממישהו שיכול אולי היה יכול לתפוס את מקומו מלעשות זאת בפועל. דבר שני, גם אונס יכול למנוע מן הנאנס להמשיך בדרכו בצורה אפקטיבית למדי – מאבקי כנופיות בבתי כלא בארה"ב עולים לי לראש, למשל. ולסיום, כל הגישה שמתייחסת לאלימות כחריג, לאינדיבודואל כמקור לה, ומחפשת פתרונות "עונשין ומניעה" נקודתיים עבורו, היא הטיה חברתית אחת גדולה, ולזה התכוונתי בתגובה 426368.
הממממ 426565
ממש לא הבנתי. איך האונס לבדו יכול למנוע משהו?
הממממ 426571
קווליפקציה למנהיג כנופיה בכלא בארה''ב היא להיות ''גבר אמיתי''. מבחינת הפוליטיקה הפנימית, אונס יכול לנטרל מוקד-כוח באותה מידה כמו רצח, ובכך למנוע את כל הנזקים שאותו מוקד-כוח עלול לגרום. גם זה אונס פוליטי.
הממממ 426575
טוב, אני מודה שאין לי נסיון רב בכלא האמריקאי...
הממממ 426626
תגובה 193018
הממממ 427810
והמאמר אינו שם יותר :-(
(מביא 404)
הממממ 427825
הם מזיזים אותם מדי פעם, המצחיקים. בטח תוכלי למצוא אותם באתר במקום אחר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים