בתשובה לקהלת, 25/12/06 23:21
הממממ 426376
כלומר, אתה מניח שאם מישהו פועל למען עצמו, הוא לא יכול להיות אחלה בן אדם? או שרק אם מישהו עשוי בתיאוריה לפגוע באחרים למען עצמו הוא לא יכול להיות אחלה בן אדם?
הממממ 426379
מישהו שמוכן לפגוע (משמעותית) בזולת לטובתו האישית לא יכול להיות אחלה בן-אדם. אמנם הקיצוניות בה אנו מבטאים את עולם הערכים שלנו יכולה להיות תלוית סביבה, אבל אני חושב שהמהות נשארת זהה.
הממממ 426384
הרג כתוצאה של הגנה עצמית (על גוף ורכוש כאחד). גם אחלה בן-אדם עלול לעשות זאת.
הממממ 426406
הדוגמה של אביב "קיצונית" מדי. אותך מרגיז הפינוקי שרוצח בשביל מיליון דולר. ומה על ברנש אחר, שגווע ברעב ורוצח (בטעות, במהלך שוד) את הקפיטליסט השמן עם הסיגר שיורק עליו כל בוקר בדרך לעבודה?
הממממ 426410
לא העירו פה משהו לאחרונה על סטריאוטיפ הקפיטליסט השמן עם הסיגר?
הממממ 426471
העירו. אני לא טוען שמישהו אחר טוען שיש קפיטליסט שמן עם סיגר - אני פשוט משתמש בו כחלק מדוגמה.
דוגמה לא טובה לדעתי 426489
מה כן דוגמה טובה? אדם שהורג אדם אחר בשביל חתיכת לחם, כשזה מצב של אתה או האדם האחר.
כך גם לדעתי במצב של הרג אידאלוגי,של "יהרג ובל יעבור" אז ההרג צריך להיות במצב של חוסר ברירה, כלומר הדרך היחידה לממש את האידאל היא דרך הרצח והנזק משבירת האידאלוגיה הוא לאין ערוך חמורה יותר מהרצח. כמובן שכאן אני מוציא החוצה אידאלוגיה ש"סבבה לרצוח" או אפילו במידה מסויימת "שוה לרצוח כדי להשיג את היעד הפוליטי".
דוגמה לא טובה לדעתי 426497
גם הדוגמה שלך קיצונית מדי (למעשה, קשה לראות הבדלים בינה לבין ''הגנה עצמית'' פרט לכך שאתה לא מגן על עצמך בהכרח מפני זה שאתה הורג).
הממממ 426536
רצח הוא בהגדרתו בכוונה, גם אם נמצאה איזו שהיא הצדקה לביצוע שוד (שספק אם יש כזו, בטח שבסיטואציה המתוארת), אסור לאדם לרצוח חף מפשע גם במחיר החופש שלו, כאשר הוא כפה את הסיטואציה על האדם.
אם תגיד שזה באמת לא היה בכוונה, נפלט כדור, הרשעתו בבית המשפט כרוצח אין לה דבר עם העובדה שהוא אינו רוצח, שכן לא הרג במזיד.
הממממ 426549
אתם לדעתי מתחרבשים מסיבות של בלבול סמנטי ומפספסים שהמילה "רצח" מכילה כבר בתוכה את השיפוט המוסרי השלילי כלפי *הרג*. להגיד "רצח מוצדק" זה אוקסימורון גם בדוגמאות של גדי, אבל גם בדוגמאות שלך. רוב בני האדם, שמצדיקים הרג בשם האידיאולוגיה שלהם, לא יכנו את מה שהם עושים "רצח".

כאשר אדם באמת יכיר בכך שהוא ביצע רצח (ולא "סתם" הרג מישהו כי היה בכך צורך משום...) והוא בכל זאת יחפש לעצמו צידוקים, לא נראה לי שהוא יחפש את הטיעונים במישור המוסרי.
הממממ 426583
אני חולק על דעתך ואף מצאתי לכך סימוכין בויקפדיה החביבה.
"בהיבט המשפטי, כל התרחשות של רצח פוליטי היא עבירת רצח גרידא מבחינת החוק הפלילי המקומי, אך במקרים רבים ראו ברוצחים דווקא לוחמי חירות וגיבורים לאומיים, והיו מהם שתפסו אף את השלטון לאחר הרצח."
מקרים רבים של רציחות פוליטיות אני מגדיר כחיוביות, למרות זאת זה אכן רצח. אין כאן שיפוט ערכי, אלא רק הריגה בלי סמכות (אינני מעוניין להיכנס לדיון של איפה גבול הסמכות עובר).
הממממ 426600
אני הייתי משתמש, במקום כותב הערך, ב''התנקשות פוליטית''. אני חושב שזה הרבה יותר מדויק משום שהמילה ''רצח'' היא מילת עוצמה בתרבות היהודית (דיבר אבסולוטי מטא-מוסרי, ללא קשר להגדרות שלטון, חוק או מדינה), אבל אנחנו לא באמת לא מסכימים על התוכן. הויכוח הוא סמנטי.
הממממ 426601
אהם... תגיד את זה גם בדף השיחה של הערך. אולי יקשיבו לך.
הממממ 426602
יש אפילו, תחת הערך "רצח", את המושג "רצח מתוך רחמים" כמושג נרדף ל"המתת חסד", שזה כבר ממש גרם לי להרים 50% מהגבות שיש ברשותי.

אני לא חושב שיש לי טיעון מסודר להעדפה הסמנטית שלי מעבר לנפנפוף ידים. גם נראה לי שהשימוש הזה במילה "רצח", במשמעות הפשוטה של "הריגה ללא סמכות" שמעקרת (לדעתי) את העוצמה שיש למילה בתרבות שלנו, אכן כבר השתרש בשפה העברית (לצערי) ואין לי כוונה לנהל שם מלחמות בעמדת מיעוט.
הממממ 426605
גם אני הרמתי גבה, אבל גיגול קצר מגלה שאכן, משתמשים בשני הביטויים הללו כמילים נרדפות, וחבל.
הממממ 426606
אם אתה לא יכול לרצוח אותם, הצטרף אליהם.
הממממ 426718
למה חבל? המושג הנכון-עובדתית הוא (אולי) "הריגה מתוך כוונה לסייע"; "רצח מתוך רחמים" הוא תאור שלילי של המעשה הזה, ו"המתת חסד" הוא תאור סטרילי-במופגן, ואף חיובי. לא פלא שמשתמשים בשניהם (וגם לא פלא שלא קיים מונח נייטרלי למעשה כזה).
הממממ 426721
אם "רצח מתוך רחמים" היה תאור שלילי מוסרי, לא היתה לי בעיה עם קיום המושג.

החבל נאמר על כך שהמילה "רצח" (בשימוש מסוים שלה שהשתרש בשפה העברית) איבדה את התאור *המוסרי* השלילי שבה ודווקא כן הפכה למעין תאור סטרילי של "הרג ללא סמכות" ולא יותר מכך. העיקור הזה הוא בדיוק מה שמאפשר לקהלת את להטוטי "הרצח האידיאולוגי המוצדק".

אני לא אדם דתי, ובכל זאת, מסיבות שקשה לי להסביר גם לעצמי, הדיבר "לא תרצח" מהדהד בי ללא פשרות. אם הייתי מחפש צידוק להרג, המתה או התנקשות, הייתי מתאמץ להסביר מדוע המעשה איננו רצח ולא הייתי מנסה להסביר מדוע המעשה היה רצח טוב. זאת מהסיבה הפשוטה שפשוט חבל לי על איבוד העוצמה שיש למילה "רצח".

אני דווקא מסכים עם תוכן דבריו של קהלת שלא כל התנקשות אידיאולוגית (בכל תסריט אפשרי) היא רע. אני פשוט לא מצליח לקרוא מושג כמו "רצח אידיאולוגי מוצדק" בלי שהמח שלי יתחיל לעלות אינטרפטים ולשלוח הודעות "tsukahara error" למערכת ההפעלה.
הממממ 426723
מצד שני, "הרג *עם* סמכות" יכול להיות, כמובן, גרוע לא פחות - ואולי יותר.
הממממ 426724
נכון. נראה לי שה"גניבה" הזאת של משמעות המילה נובעת מהניסיון של השפה המשפטית/החוק להגדיר מהו רצח.
הממממ 426727
דווקא במקור משמעות המילה "רצח" היא הריגת אדם בידי אדם. בתכנון מראש, בהתקף זעם, או אף בטעות. התורה מכירה מושג שנקרא "רצח בשוגג" (עבור אותם רוצחים בשוגג הוקמו ערי המקלט).
המונחים "הריגה" ו"גרימת מוות ברשלנות", ולעומתם "רצח" כמקרה פרטי של הריגה: במתכוון *ובתכנון מראש*, הם מושגים משפטיים מודרנים.
הממממ 426753
ערי המקלט לא הגנו גם על רוצח "שלא בשוגג"?
הממממ 426729
דעתי (בקשר לסיבת ה''חבל'') די הפוכה לדעתך (ראה תגובתי לעוזי) אבל גם דעתך מעניינת. העניין הוא שקיים אנטגוניזם די גדול ל''רצח מתוך רחמים'' בחברה (מכיוון שקיים אנטגוניזם להמתות חסד, גם על פי בקשת החולה) ולכן איני יודע אם התיאור המוסרי השלילי אבד.

אם כבר משהו מפריע לי בהצמדת המילה ''רצח'' למשהו עם קונוטציות לא שליליות שהופכות אותו לחצי-מוצדק, זה ''רצח על רקע כבוד המשפחה'' ו''רצח על רקע רומנטי''.
דיון משעמם רצח‏1 426978
יש, כמובן, צד שני לאותו מטבע: הדיבר "לא תרצח" מהדהד בך ללא פשרות, אבל המחיר של זה הוא שפחות ברור לך מתי אתה (סתם, לא אתה, הוא) עובר על הדיבר.

1 האם כבר נאמר "עוגה טעימה רצח"?
הממממ 426728
יש שני סוגים של "רצח מתוך רחמים" ונתקלתי בשימושים בשניהם (למעשה, גם "המתת חסד" משמש לתיאור שני הסוגים, וחבל):

א) אתה אח בבית החולים שרואה חולה זקן וסובל. אתה חושב "איזה מסכן הוא", ומגניב לו תרופה שהוא לא היה צריך לקחת.

ב) אתה אחד בבית החולים, שמדבר עם חולה זקן וסובל. הוא אומר לך שיש לו מחלה סופנית ואין סיכוי להחלמה והוא לא עומד בכאבים של הטיפולים והמחלה, ומבקש ממך שתגניב לו תרופה שהוא לא היה צריך לקחת. אתה עושה את זה.

הראשון הוא רצח והשני לא. לא צריך להשתמש באותו שם עבור שניהם. ההפרדה ההגיונית היא לקרוא לראשון "רצח מתוך רחמים" (כי זה רצח) ולשני "המתת חסד". המושג הנכון בשני הוא "סיוע להתאבדות", אבל נו, שיהיה.
הממממ 426754
בד''כ, בשני המקרים, אין המבצע אחד מבית החולים אלא אדם קרוב.
ובד''כ, המתת חסד איננה כרוכה בתרופות אלא בניתוק מצינורות.
הממממ 426757
אני לא מדבר על בדרך כלל. הבאתי דוגמה, ודוגמה יחסית קיצונית.

יתר על כן, לדעתי יש פער לא רציף בין ניתוק ממכשירים על פי בקשת החולה שפירושו הפסקת הטיפול בו, ולכן גרימת מוות פסיבית, ובין מתן סיוע לביצוע התאבדות אקטיבית, למשל על ידי מתן תרופות.
הממממ 426761
<נטפוק אידיוטי> ניתוק ממכשירים גם הוא איננו פסיבי <ניטפוק אידיוטי:)>
ודאי שיש פער לא רציף. קשה לי להאמין שיש איזו מדינה המאשרת המתת חסד באמצעות תרופות.
הממממ 426764
לא פעם יש הסכמה שבשתיקה בין מטפלים ומשפחה להגדיל את כמות משככי הכאבים ממשפחת המורפיום לרמות קטלניות.
הממממ 426766
הוא אינו פסיבי, אבל גרימת המוות היא פסיבית - החולה לא ימות אלא אם עמד למות ממילא והמכשירים מנעו זאת ממנו. אפשר להביא את הטענה הזו לאבסורד עם כל מני סיפורים על מישהו שנפל מצוק וחיתוך רתמת הטיפוס שלו היא "גרימת מוות פסיבית" כי זה כוח הכבידה שמפיל אותו, אבל אני משער שקוראי האייל חכמים מספיק כדי להבין את ההבדל.

הנקודה המרכזית היא שיש פער לא רציף, ולכן רצוי שהטרמינולוגיה שמתארת את שני המקרים הללו היא שונה. המקרה של התרופות הוא "סיוע להתאבדות", ולמקרה השני קוראים בימינו "לתת לחולה למות בכבוד" בכלל, הטרמינולוגיה של כל המקרים הללו מעניינת: מתחילים מ"רחמים", עוברים ל"חסד" וגומרים ב"כבוד".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים