בתשובה לציקי, 26/12/06 21:17
להיות או לא להיות ... 426612
מי שהאמין שבמלחמת יום הכיפורים, מצרים וסוריה תקפו את מדינת ישראל כדי לחסל אותה- מסתדר יפה עם דבריך.אני -לא.
להיות או לא להיות ... 426615
מה היתה מטרתן, לדעתך?
להיות או לא להיות ... 426661
אותי מעניינת יותר השאלה מה היו עושות המדינות הללו אם היו מגלות במהלך המלחמה שהן מסוגלות לעשות את זה, אפילו אם לא זו הייתה מטרתן המקורית.
להיות או לא להיות ... 426671
זו שאלה היפותתית לחלוטין. הצבא המיצרי לא היה בנוי ולא התכונן לרוץ לגבול הבין לאומי; הוא היה נעצר בכל מיקרה כי:
א. לא היה ערוך למאמץ הלוגיסטי לקדם צבא גדול למרחק של מאות קילומטרים.
ב. התכניות של שני הצבאות היו בנויות על הידיעה, שלחיל האויר
היתה עליונות אוירית מחלטת והתרחקות ממטריית הטילים היתה חושפת את שני הצבאות להשמדה מהאויר.
להיות או לא להיות ... 426675
כלומר, אתה אומר שמה שמנע מהן לחשוב על השמדה טוטאלית היו בעיות לוגיסטיות. זה בדיוק מה שאמרתי שמעניין להתעלם ממנו. (נניח למשל שהיה מתגלה במהלך הלחימה שחיל האוויר הישראלי לא שווה גרוש ואפשר להתרחק ממטריית הטילים).
להיות או לא להיות ... 426749
אתה מרחיק לכת. מה שמנע מהם כל מחשבה על להגיע לקו הירוק.
א. אתה ממעיט מחשיבותן של יכולות לוגיסטיות.
ב. כתבתי שגם בלי להתייחס לבעיות אחרות, הבעיות הלוגיסטיות
ללא איפשרו את המיבצע הזה. אתה מה שכתבת לגבי חיל האויר, יכולת לכתוב ערב מלחמת ששת הימים. בשנות ה-‏70 לא יכלו להיות הפתעות גדולות לגבי יכולתו של חיל האויר הישראלי. הפערים בין הצבאות היו עצומים.
להיות או לא להיות ... 426750
אני לא ממעיט מחשיבותן, אני פשוט אומר שהן בעיות מעשיות, לא עקרוניות. כלומר - מדינות ערב היו משמידות את ישראל אם היו יכולות, וזו הייתה נחשבת להן תוצאה טובה בהרבה של המלחמה מאשר התוצאה שאותה ציפו להשיג.
להיות או לא להיות ... 426758
מה פירוש "משמידות" את מדינת ישראל? הן היו כובשות אותה (ומתחילות מיד לריב על חלוקת השטח).
להיות או לא להיות ... 426760
טוב שהוספת את המילה ''מדינת'' שהייתה חסרה בהודעה שלי. הן היו משמידות את מדינת ישראל ורבות על חלוקת שטח ארץ ישראל. לא נראה לי שהיישוב היהודי היה נותר במתכונתו הנוכחית באותו השטח.
להיות או לא להיות ... 426763
ומה היה קורה, לדעתך, ליישוב היהודי כאן?
להיות או לא להיות ... 426765
אני לא יודע. אני משער שרבים היו נמלטים וחלק היו ממשיכים להילחם לוחמת גרילה עד שהיו מחוסלים. אין לי מושג מה היה קורה לשאר - אני משער שהיו מועברים למחנות פליטים או נטבחים, אבל אולי מישהו יבוא ויסביר שהיה למדינות ערב אינטרס להמשיך לספק להם אוטונומיה בטוחה, או לקבל אותם בחזרה לחיקן כאזרחים.
להיות או לא להיות ... 426767
אני משערת שרבים היו נמלטים ורבים מגורשים מבתיהם (אולי למחנות פליטים). בכל אופן הנשארים בארץ היו חיים תחת משטר צבאי.
להיות או לא להיות ... 426865
כמה יהודים נותרו בשטחים שלא נכנסו למדינת ישראל ב48 ?
להיות או לא להיות ... 426899
האם היו שם יותר מהערבים שגורשו מכאן?
להיות או לא להיות ... 426911
באחוזים ? ודאי. אם מאה אחוז מהיהודים שחיו שם נרצחו או גורשו, אז קיומו של ערבי אחד ביפו/חיפה/חלקים מירושלים מוכיח את דברי.
להיות או לא להיות ... 426932
לא דיברתי על אחוזים. שאלתי אם היו יותר יהודים בשטחים לפני 48 מאשר ערבים שגורשו מתחומי הקו הירוק?
להיות או לא להיות ... 426942
לא יודע. מעבר לשאלה האם גורשו או ברחו (בחלק מהמקרים אין חילוקי דעות, לשני הכיוונים, בחלק יש), הרי גם אם גורשו יותר ערבים, הרי שמראש לא ניתנה לערבים ההזדמנות לעשות נזק גדול יותר.
להיות או לא להיות ... 426958
לא הבנתי את המשפט האחרון.
להיות או לא להיות ... 426989
אי אפשר לרצוח/לגרש יותר ממאה אחוז מהאוכלוסיה.
להיות או לא להיות ... 427017
אמרתי שאינני מדברת על אחוזים.
להיות או לא להיות ... 427085
אמרתי שכל שיטה אחרת היא לא רלוונטית, שכן לצד השני לא ניתנה האפשרות לעשות יותר נזק. מכאן שבתשובה המקורית לשאלתו של גדי, לא נכון היה לטעון שהיו נותרים יהודים תחת זו כזה או אחר של דיקטטורה איסלמית.
להיות או לא להיות ... 427094
זה עדיין רלוונטי מאוד. גם העולם השתנה מעט מאז 1948, וגם המספרים הם רלוונטיים מאוד לשאלות אלה, ע"ע הכחשת שואה וכיו"ב.
להיות או לא להיות ... 427089
אפשר לספור

1) כפר דרום
2)בית הערבה
3-6) גוש עציון
7)עטרות
8)נווה יעקוב
9)הרובע היהודי
10)משמר הירדן

אם בכול קיבוץ היו 100 איש (היו פחות) וברובע היהודי 1700
אז מדובר בשלושת אלפים איש מקסימום.
להיות או לא להיות ... 427095
...ופירושו של דבר - הרבה-הרבה פחות יהודים מגורשים/נמלטים/נהרגים מערבים באותה קטגוריה.
להיות או לא להיות ... 426768
אנחנו כולנו יודעים שאם ישראל היתה נכבשת-היו היודים מגורשים או נטבחים. בינתיים המחשבות האלו עוסקות בפחדים ולא במציאות. במציאות, ניצחנו במלחמת השחרור ואנחנו גרשנו מכאן את הרוב המחלט של הערבים. מאז התחזקנו מאד . בשביל מה התחזקנו? בשביל להמשיך ולנהל את המדינה מתוך פחד השמדה? תעשה משאל בקרב הישראלים: תראה כמה יאמרו לך שאם היו יכולים היו מחסלים את הפלסטטינאים או לפחות מגרשים אותם. אם תשוחח עם פלסטינאים, רבים מהם פוחדים שהם אובייקט לגרוש או הרג. התהליך של השתחררות
מהפחדים הללו הוא תהליך השלום ששני הצדדים צריכים לנהל.
להיות או לא להיות ... 426770
טוב ויפה, אבל אחת הסיבות ש''התחזקנו'' היא המיליטריזם שיוצאים נגדו בדיון הזה. אם הסיבה שבגללה עלינו להפסיק לפחד היא כי אנחנו חזקים ולא כי הצד השני לא רוצה להשמיד אותנו - דווקא אז אני מתחיל לפחד מה יקרה ברגע שבו לא נהיה כל כך חזקים.
להיות או לא להיות ... 426772
ומדוע שלא נהיה חזקים? למה אתה מתכוון במילה "חזקים"? האם את החוזק מבטאות הגבעות המלאכותיות שבנינו בכניסות לכפרים? בפולחני הגבורה שהרבה פעמים היו כתוצאה ממחדלים? אולי החוזק מתבטא בנסיונות המטומטמים החוזרים ונשנים לצרוב לפלסטינאים את התודעה שהם צריכים להכנע ולקבל את פאקס יזראליטה? מדוע לסגת לגבולות 67 יגביר את החולשה שלנו? בינתיים מה שמחליש אותנו זו המלחמה הבלתי נגמרת. מלחמה שמובילה להצבעה ברגליים של צעירים- אפילו בלי להיות מודעים לכך. מלחמה שכמו כל המלחמות במהלך ההיסטוריה, מגבירה את האלימות בחברה שלנו ובמקום את הלכידות- את הניכור.
רוצה דוגמה לביטוי של המיליטריזם הבסיסי אצלנו? אתמול או שלשום ראיתי בעיתון ציטוט מ"קצין בכיר" שההבלגה איננה מוסרית.
אנחנו כבר התרגלנו ש"מקורות בטחוניים" מביעים את דעתם ומהווים לובי רב עוצמה בקביעת המדיניות. ממתי אנשי הצבא אמורים לומר את דעתם על מדיניות -לא זאת הכופה עליהם מעשים בלתי חוקיים-שהיא בלתי מוסרית? מדוע קצינים בכירים כל כך מעורבים בקביעת מדיניות? מדוע הם בכלל מעורבים בקביעת מדיניות? זה מזכיר לי שבזמן שלטון הסוציאלדמוקרטים ברפובליקת ווימר, היה לפעמים בא הרמטכ"ל הגרמני ומצהיר ש:"הצבא מתנגד לצעד הזה" והממשלה היתה מתקפלת. ובאמת ווימר היתה פארסה דמוקרטית.
קצינים בכירים בונים רשת משוכללת של עיתונאים שדואגים לפרסם את דעותיהם ובכך ללחוץ על המערכת הפוליטית. מי שאינו רואה את
המיליטריזם האנטי דמוקרטי כאן-אינו מבין מהו מישטר דמוקרטי.
להיות או לא להיות ... 426795
אני לא מעוניין להיכנס איתך לויכוח פוליטי.
להיות או לא להיות ... 426669
להתניע תהליך מדיני שיחזיר להן את סיני ורמת הגולן. היום יש מספיק אינפורמציה כדי לדעת, שהתכנית של סאדאת היתה לחצות את התעלה, להתבצר ולעמוד בפני התקפות הנגד. המטרה היתה לא להזרק חזרה מעבר לתעלה. הסורים רצו לכבוש את רמת הגולן או לפחות את רובה ולבלום אותנו כשננסה לזרוק אותם חזרה. האגדות שהסורים רצו לגלוש מהרמה לתוך מדינת ישראל ולרוץ לחיפה וכד'- אין להן על מה לסמוך.
להיות או לא להיות ... 426670
מעניין. יש מסמכים/עדויות/פרשנויות רחבים יותר שמהם אתה מסיק זאת? עדיף באינטרנט?
להיות או לא להיות ... 426672
אנסה למצוא.
להיות או לא להיות ... 426705
סאדאת מאד ברור לגבי זה באוטוביוגרפיה שלו. וגם הגנרל גאמאסי, ממפקדי הצבא המצרי, בספר שכתב על המלחמה. זו לא הוכחה, כי כל הספרים האלה נכתבו לאחר מעשה, אבל ידוע בהחלט שהמצרים הפסיקו להתקדם עוד טרם שישראל עצרה אותם.
להיות או לא להיות ... 426726
תודה.
להיות או לא להיות ... 426732
1. העדויות של סאדאת וגאמאסי אינן מהימנות. אתה לא מצפה שהם יתנדבו להצהיר על מטרות שלא הושגו כאשר הם כותבים את אלבום הניצחון שלהם.

2. עצרו, זה נכון. מזה אפשר ללמוד שהם לא רצו בליץ-קריג (ככל הנראה בגלל בעיות הלוגיסטיקה והפחד ממלכודת ישראלית) אבל זה לא מלמד כלום על מטרות המלחמה.

(אינני טוען שמטרת המלחמה היתה השמדת ישראל. אינני יודע. אני מניח שהיו להם כל מיני תרחישים אפשריים, ואני מתקשה לראות את הצבאות הערביים נעצרים בקו הירוק במקרה של התמוטטות הצד הישראלי)
להיות או לא להיות ... 426769
קשה לדעת אם המטרה האסטרטגית של המלחמה היתה מראש באמת התנעה של תהליך מדיני, אבל ניתן לקבוע כי ברמה האופרטיבית המצרים התכוונו מראש להגיע להשג קרקעי מוגבל בצד המזרחי של התעלה ולא יותר מכך - וגם לא ניסו לעשות יותר.

השאלה האם, בהינתן הזדמנות תאורטית חסרת סיכון, סוריה ומצרים היו כובשות את מדינת ישראל כולה נראית לי לא רלבנטית. האם, בהינתן הזדמנות תאורטית חסרת סיכון, ישראל היתה מגלה את תושבי כל מדינות ערב לאוסטרליה? אולי, אבל למי זה משנה? זה סוג של דיון "איזה פשע היית מבצע לו ידעת שלא תיתפס" לגבי מדינות.
להיות או לא להיות ... 426775
1+2: נכון. שים לב שגם אני התייחסתי ל-‏1, ולא טענתי ש-‏2 הוא הוכחה ניצחת, אלא רק אינדיקציה לא רעה.

אי אפשר "לדעת" כלום. אבל רוב הסימנים מעידים על כך שממילא המצרים הטילו ספק רב ביכולתם להכריע את צה"ל (וגם הסובייטים, אגב, אמרו למצרים שהם פשוט לא). ידוע גם שסאדאת ביקש מצבאו, טרם המלחמה, להעריך את יכולתו להשיג יעדים מוגבלים בסיני (נדמה לי שפרופ' חגי ארליך מציין את זה בספרו על מצרים).

לדעתי, ההנחה הפשוטה ביותר היא שסאדאת אכן יצא במלחמה מתוך הנחה שבמקרה הגרוע ביותר הוא יצליח להשיג דריסת רגל כלשהי בסיני, ובמקרה הטוב - לכבוש נתח משמעותי מסיני. כל התפתחות אחרת (שוב, לדעתי), כולל קריסה מוחלטת של צה"ל, הייתה מפתיעה אותו מאד. אני לא אומר שהוא לא היה יכול לשמוח על ההפתעה, אבל לא סביר בעיני שהוא ציפה לכך ברצינות.
להיות או לא להיות ... 426622
גם מי שמאמין ששייקספיר כתב מחזה בשם ''להיות או לא להיות'' מסתדר יפה עם דבריו.
להיות או לא להיות ... 426679
לא הבנתי את דבריך- תסביר.(אחד האיילים האלמוניים קבע שיש לי קשיים בהבנת הנקרא).
להיות או לא להיות ... 426681
שייקספיר לא כתב מחזה בשם זה. השאלה האלמותית דנן מופיעה במחזה בשם "ברח, חומרי בנייה לפניך!".
להיות או לא להיות ... 426735
מה שהאלמוני אמר. אם תרצה הסבר על חומרי הבניין, בקש‏1.

1 רמז- פעם הייתי בפסטיבל לתאטרון אחר בעכו, הציגו שם מופע בשם "מכונת המלט". בהתחלה חשבתי שזה יהיה משהו על פועל בניין.
להיות או לא להיות ... 426743
בקיצור, שייקספיר כתב במחזה ''המלט'' את השורה ''להיות או לא להיות''.
להיות או לא להיות ... 426744
שייקספיר כתב מחזה בשם "The Tragicall Historie of Hamlet, Prince of Denmarke" (הטרגדיה של המלט, נסיך דנמרק).
להיות או לא להיות ... 426759
כן, אבל אתה יודע שעברית היא שפה הרבה יותר תמציתית...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים