בתשובה לזוקר, 29/12/06 17:02
כל הכבוד 426879
קהלת • בתשובה לזוקר יום ו', 29/12/2006, 17:43
ברשותך, אחלק את תשובתך לשלוש נקודות.
א. מקצועיות; אתה מוזמן להביט סביבך בעולם העסקים והתעשייה, רוב האנשים (במיוחד הצעירים) כבר מזמן לא נוטים לעבוד עשרות שנים באותה העבודה. ל*צבא* יהיה קשה מאוד להחזיק אנשים מרצונם אפילו שלוש שנים בתפקידים זוטרים ושגרתיים. מעבר לכך הרמה המקצועית שנדרשת רוב התפקידים הלא-לוחמים בצהל אינה דורשת הכשרה של יותר מחודשיים-שלושה (כמובן שהצבא מאריך תקופה זו משמעותית), לכן יחס הזמן המושקע לזמן המנוצל הוא אחד לתשע וגודל ההשקעה הוא זניח ביחס לעלות המשכורת בתקופת השירות.
ב. "גיוס החובה מייצר תפקידים רבים שלא היו מתקיימים לולא היה"; תן דוגמא (להזכירך, אינך יכול להשתמש בירידה בגודל הצבא בשלב זה, שכן טרם הוכחת זאת).
ג. "שרבים מהם מוצאים את עצמם בוהים בקירות 2-3 שנים"; למה צריך לשלם כסף כדי לשחרר את החיילים הללו ? אי אפשר למצא להם שימוש טוב בשירות לאומי מאיזה סוג ? הם יכולים לתגבר את משטרת ישראל, להחליף את פקידות המדינה, לטעת יערות או סתם ללכת לעשות כסף בהיי-טק. אם צהל גדול מדי למשימתו, הפתרון הוא לא להעלות את העלות שלו עד לרמה שלא נוכל להחזיקו בו מפאת גודלו, אלא לצמצם את גודלו במתכונת העלות הנוכחית.
כל הכבוד 426880
זוקר • בתשובה לקהלת יום ו', 29/12/2006, 17:52
א. אתה לוקח את מקומך בשירות הצבאי כמייצג את כל הצבא, בעוד שכנראה היית בשרות מנהלתי שבאמת אינו דורש מיומנות רבה. תפקידים אחרים בצבא דורשים הרבה יותר מיומנות, שנרכשת במשך שנים (תחזוקה, מבצעים) - ראה את המודל המקצועי בצבאות כמו בארה''ב.
ב. אני לא צריך להוכיח דבר - היו מספיק עבודות מטכ''ל שפורסמו בנושא זה בעיתונות על הקיטון בממדים. הם לא אומצו אף פעם בשל המשוכה הגבוהה של אידיאל ''צבא העם'', אבל הם עדיין נבחנים ברצינות בחיילות ה''ג'ובניקיים'' יותר כמו חיל מודיעין וחיל האוויר.
ג. גם חייל בשרות לאומי עולה כסף, והרבה. שום דבר אינו בחינם. עדיף להיפטר משרות החובה, להרוויח את כל המשאבים הנזרקים עליו, כמו גם את מס ההכנסה הגדול הנוסף מכל החיילים שיילכו לעבוד, ובכסף הענק שיצטבר אתה יכול להעסיק הרבה אנשים שרוצים להיות שוטרים או עובדים סוציאליים מטעם המדינה, ולא כאלה שכופים זאת עליהם.
כל הכבוד 426897
קהלת • בתשובה לזוקר יום ו', 29/12/2006, 19:34
א. אני לוקח את מקומי בצבא כמייצג משום שעברתי במקומות רבים ולא מנעתי עיניי גם ממה שלא היה בתחום אחריותי; הניחוש שלך לגבי תפקידי לא היה מוצלח. לגבי הדרג הלוחם, הוצאתי אותו מהמשוואה בתגובתי; התחזוקה מתנהלת היום בעיקר ע"י אנשי קבע, כאשר הסדירים רק משמשים לעבודות שחורות; להפך, העברת הסמכות לסדירים תאפשר הוזלה של מערך התחזוקה. ראיתי את צבא ארה"ב, הוא דורש משאבים שהם בסדר גודל גדולים ממה שצהל דורש על מנת לבצע את אותה המשימה, לטעמי גם איכות הביצוע שם נופלת בהרבה (אם כי הפרמטרים שלהם שונים).
ב. אל תטען את מה שאינך מוכן להוכיח.
ג. לא כל *אזרח* בשירות לאומי עולה כסף ולא תמיד הרבה. במידה והוא מחליף עובד מדינה באותו תפקיד (מישהו אמר ר"מ בסדיר ?) הוא אף חוסך כסף רב. אם הצבא גדול מדי, שיחרור סלקטיבי יכול לחסוך כסף, החסכון הוא לא מהמעבר לצבא קבע ואין צורך להציגו ככזה. בכל מקרה כל זמן שהמדינה היא המעסיק הגדול במשק, יש מספיק תפקידים לכולם.
כל הכבוד 426986
זוקר • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 12:45
אני סבור שללא קשר לניחוש המוצלח יותר או פחות שלי, אתה לוקח את שירותך הצבאי כמייצג מדי, ומתעלם מעבודות שנעשו ופורסמו (ההוכחה היתה בעבודות אלו, ולכן איני צריך לבצע אותן שוב).
החיסכון העולה מיישום עבודות המטכ"ל אלו הוא עצום, ורלוונטי לכל מה שתציע, כולל גם עודף.
אם אתה רוצה קצת מספרים בכל זאת על חיסכון, מצאתי התייחסות לנושא זה באתר בתגובה 255743.
כל הכבוד 426992
קהלת • בתשובה לזוקר שבת, 30/12/2006, 13:53
אתה מקשר לתגובה שמקשרת לאתר חדשות שמספר על מישהו שאמר ...
אם ישנן עבודות שמוכיחות את שאמרת, אנא קשר לעבודות.
מעבר לכך, אני לא חולק על כך שהצבא גדול מדי ויש צורך לצמצמו, למקר החוצה את מה שאפשר וזול יותר או אפילו לשלם ללוחמים. אבל המרחק בין זה לבין טענות להוזלה במעבר לצבא מקצועי הוא מהותי, אף צבא בעולם המודרני לא מצליח להגיע ליחס חיילים/לוחמים גבוה ולכן הצורך לשלם לאותו מערך תומך לחימה אדיר יהיה יקר מאוד.

קצת ביקורת:
בחישובים שונים של עלויות החיילים מחשבים עלות ולא עלות שולית, הפרמטר שיחסך הוא העלות השולית בלבד.
בחישוב התועלת לא נראה לי שלקחו בחשבון את העובדה שמחצית מהאוכלוסיה לא מגיעה בכלל לסף המס, את העלות הנוספת לביטוח לאומי ושאר הוצאות שיש למדינה כתוצאה מכך. אין ספק שישנו חסכון, אבל בשעה שהשכר החציוני במשק הוא פחות 4,000 ש"ח והשכר הממוצע הוא כשבע וחצי (כזכור המס הוא שבריר מזה במדרגות הללו) קשה לי להבין איך מישהו חושב להרוויח 12 אלף ש"ח לחודש ממיסים וחסכון.
כל הכבוד 427039
זוקר • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 16:13
העובדות שבתגובה אליה קישרתי מגיעים מהאתרים הבאים:
מרכז יפה ללימודים איסטרטגיים, אונ' ת"א; אתר חדשות על תחשיב של צוות במשרד האוצר; מאמר שהתפרסם בגיליון הצבאי "מערכות", לאחר שהתפרסם גם במרכז באס"א ללימודים איסטרטגיים, אונ' בר-אילן.
אם אחרי אוסף מרשים זה אתה עדיין מחפש קישור לעבודה אחרת, אני חושש שאתה פשוט מתחמק מהצגת העובדות.
כל הכבוד 427082
קהלת • בתשובה לזוקר שבת, 30/12/2006, 17:18
ולכל אחד מהאתרים סיפור משלו (ע"פ התיאור בתגובה), אבל איפה העבודה שמוכיחה את טענתך שצבא קבע זול יותר ?
הגרמנים בזמנו החתימו עצומה של מאה מדענים נגד אנשטיין, קם אנשטיין ואמר, לו טעיתי, די היה במדען אחד. איפה העבודה ?
כל הכבוד 427176
זוקר • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 8:19
התחשיב בתגובה אליה הפניתי ניזון מהמספרים במאמרים אלו, והוא נראה לי הגיוני למדי.

אם אתה מעוניין בכתבה ספציפית שמראה על עבודה שנעשתה בצה"ל, גם זה פורסם באייל בדיון 1625, כשבתוכו יש קישורים לכתבות בעיתונות http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2766855,00.h...

השורה התחתונה של מסקנות הועדה:
"על פי המלצות הוועדה, בראשות האלוף (במיל.) גדעון שפר, חלק מבני ה-‏18 לא יגוייסו לצה"ל ויישלחו לשירות אזרחי; מנגד, שכר חיילים בשירות חובה יועלה באופן חד, והם ישתכרו כ-‏3,500 שקל בחודש. מהלך שכזה יביא לקיצוץ משמעותי במספר החיילים שישרתו בצה"ל. לטענת הוועדה, הצבא יתפקד בצורה יעילה וחסכונית יותר אם יקצץ במספר החיילים בשירות סדיר."
כל הכבוד 427240
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום א', 31/12/2006, 17:57
אני מסכים עם מסקנות ועדת שפר אבל היכן הצבא המיקצועי במסקנות?
זה שישלמו לחיילי החובה שכר של 3500 ש"ח לא יעשה אותם לצבא מיקצועי. גם בצבא האמריקאי בתקופת שירות החובה שילמו משכורות.
אני מסכים שהצבא גדול מדי, אבל היו הרבה שיקולים שגרמו לכל כך הרבה שנים של דיבורים וניתוחים ובכל זאת להשארת שקרות של שלוש שנים. היו לכך סיבות פוליטיות כבדות משקל.
בסופו של דבר הלוז של הצבא הן היחידות הלוחמות; בתנאים ובמדיניות לאורך השנים של ממשלות ישראל, הפיכתן לצבא קבע מיקצועי, יפחית מאיכותן וגם אינו רצוי לאליטות הצבאיות בקבע ובמיל'.
כל הכבוד 427259
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 20:43
מה שהוא אמר.
כל הכבוד 427273
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/12/2006, 22:24
אתה גולש. הדיון (עד כה, לפחות) לא נסוב על השאלה מדוע לא ביצעו את המלצות הוועדות השונות, אלא למה הן טובות. אתה נכנס לפוליטיקה של מדוע זה לא בוצע, וכאן הסיבות (שאינן נוגעות לסיבות המקצועיות), רבות כחול אשר על שפת הים.
בשורה התחתונה אומרת הוועדה המקצועית מה שמובא ביתר המאמרים: צבא מקצועי הוא מקצועי יותר, יעיל יותר וחסכוני יותר.
כל הכבוד 427280
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 0:12
אני גולש מהתאוריה לפרקסיס. מדוע לדעתך אחת השיטות לקבור משהו היא להעביר את זה לוועדה? הדברים לא תמיד נקברים; לא פעם המלצות ועדות הן שיטחיות למרות המלל הרב שהן עוטפות את מסקנותיהן והפוליטיקאים, שאנחנו בזים להם כל כך, מצילים אותנו מיישום המסקנות. הועדות שהזכרת, דנו במבנה הרצוי לצבא כשהן מתייחסות לאיומים על ישראל כפי שמגדיר אותם הצבא. ההגדרות של הצבא נובעות הרבה פעמים מהאג'נדה הצבאית החבויה שרואה את המילחמה כמשהו קיים ואפילו רצוי. הועדות הללו לא בחנו את הבסיס שעליו צריכה להיות בנויה מדיניות בניית הצבא: המדיניות הכוללת של מדינת ישראל כלפי שכנותיה וכלפי הפלסטינאים. הן לא דנו כי זה לא היה בסמכותן ולפחות אחת מהן היתה מורכבת מאנשי צבא.
החיים שלנו מתנהלים בהתמודדויות פוליטיות, גם ברמות של המדינה- המערכת הדמוקרטית - וגם מחוץ למערכת הדמוקרטית. היום ראיתי בערוץ 1 תכנית שהשם שלה היה אם אינני טועה -"למה הם נלחמים". היתה שם התייחסות לכוחות רבי עוצמה שמשפיעים על המערכת הפוליטית והם מחוץ למערכת הדמוקרטית; אין ועדה כזאת צריכה להתייחס לגורמים הללו שמשפיעים מאד על כל מימשל?
אייזנהאור בנאום הפרידה שלו הזהיר את העם האמריקאי מהקומפלקס הצבאי-תעשייתי והיום אפשר להוסיף לזה גם את חברות הנפט.
מדוע אני מציין את זה? כי קיים מילכוד בניהול מלחמות ע"י צבא מקצועי. לכאורה הופך ניהול המלחמה לעבודה - אבל המלחמה לעולם לא תהיה עבודה ואם הפוליטיקאים חשבו שעל ידי יצירת צבא מקצועי, הם יוכלו לנהל מילחמות ללא התערבות ציבורית יתרה, הם מהר מוצאים את עצמם במצב של חוסר שליטה על ממדי המילחמה ובמצב בו הצבא המיקצועי אינו מספיק. בארה"ב החלו להשמע דעות-דוקא בקרב תומכי המלחמה, שצריך לחדש את הדראפט.
כל הכבוד 427298
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 7:52
חשבתי שבאייל מנהלים דיונים שאינם רק פוליטיקה, אלא על מה נכון וראוי לעשות. כמו כן, העובדה שההמלצות לא עברו אתמול, היא לא ערובה שהרכב פוליטי מסויים לא יעביר אותן מחר, על פי הטיעונים שהעליתי, של התייעלות והתמקצעות.
אם אתה עכשיו נכנס רק לצד הפוליטי, אני מסיק מזה שאו שאין לך מה לענות לטיעונים קודם, או שהם אינם מעניינים אותך, ואפשר לעצור כאן.
(שים לב דרך אגב לאיזה אבסורד אתה מגיע בתגובתך: כטיעון מולי אתה אומר שהמצדדים בצבא מקצועי בארה"ב רוצים *לחדש* את הדראפט, בעוד אני רוצה דרך הפיכת הצבא למקצועי *לעצור* את הדראפט הישראלי).
כל הכבוד 427284
קהלת • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 1:54
לא, הוועדה אמרה שצהל גדול מדי ושעדיף להקטין אותו, אפילו במחיר תשלום לחיילים (שלא הופכים לצבא מקצועי כלל, כי הם עדיין משרתים שלוש שנים, אלא אם אתה חושב שמישהו ישאר יום יותר עם ה3500 שמציעים לו). הכוח העודף צריך להיות מופנה, ע"פ אותה כתבה, לשירות אזרחי שיהפוך לשירות חובה, בדיוק כפי שכתבתי קודם. אין שום סיבה לקיים צבא עם עודפים כשהמשטרה סובלת ממחסור כה חמור.
כל הכבוד 427296
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 7:09
אבל כוח האדם העודף של צה"ל לא מתפלג אחיד מבחינת האיכות. אם אתה רוצה שלמערכת האזרחית יגיע רק מי שלא נחוץ לצה"ל, אני בספק אם תוכל להשתמש ברבים מהם לטובת המשטרה, למשל. גם בסיעוד בבתי חולים אני לא בטוח אם מסה גדולה נוספת תועיל. מה נשאר? ניקיון חופים וכו'? במילים אחרות, גוף אזרחי ענק שיבצע עבודות רס"ר? אז תצטרך מערך לוגיסטיקה, ת"ש וחר"פ שלם שיטפל בו, שלא לדבר על "פיקוד" (ניהול), ולא ברור לי מה חסכת. יתרון אחד (מפוקפק, אבל אולי לא מבוטל) של מערך עובדי רס"ר בצבא על פני מערך דומה באזרחות, הוא שבצבא, שיטות המשמעת הנוקשה שנולדו עבור המערך הקרבי "זולגות" למערך הרס"ר, ואני חושד שאולי הן תנאי כמעט הכרחי לניהול שלו.

אני לא טוען בזכות אחת הגישות האלטנרטיביות שעולות בדיון, ובכלל זה המשך המצב הקיים - ייתכן שהגישה שלך היא אכן הרע במיעוטו, אבל זו נראית לי נקודת התורפה שלה.
כל הכבוד 427330
קהלת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/1/2007, 15:28
גם צהל, ירום הודו, צריך לקבל אנשים איכותיים בהתאם לצרכיו. מימלא אין לצבא יכולת לשמור על כל כך הרבה אנשים איכותיים ואפשר למצא כיום בהרבה יחידות רחוקות מאוד ממובחרות אנשים עם קבא 56 (וחבל שהדירוג של צהל אינו מאפשר להגיע לאחוזונים קטנים יותר), לכן אפשר למצא הרבה אנשים איכותיים בשביל המשטרה.
נקודה נוספת היא שרירותיות ההגדרה "אנשים איכותיים", לאנשים שונים כישורים שונים וערכו של אדם משתנה בהתאם לגוף ולתפקיד. גיוון התפקידים מעלה את התוחלת הכללית.
לגבי אילו שאינם נכנסים לחציון העליון, בלשון המעטה, נדמה לי שמעבר להקצאה לגופים ראויים שיכולים להשתמש בשירותיהם, אפשר להכשיר אותם במגוון מקצועות טכניים (אילו שדורשים הכשרה קצרה יחסית) ולהשתמש בשירותיהם במסגרת דרישת השירותים של המדינה (גם אם במסגרת דמוי חברה מסחרית, כדי לאפשר יעילות), עזרה לאוכלוסיות נזקקות וכד'. מעבר לתועלת המיידית והחינוך הערכי, מתן הכשרה מקצועית (מה שבמדינות רבות ניתן בתיכון) יעלה את הביטחון העצמי ויכולת ההשתכרות של אותה אוכלוסיה.
כל הכבוד 427333
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/1/2007, 15:39
אחת הסיבות העיקריות להתנגדות האוצר לשירות לאומי רחב היא העלויות העצומות שלו ושהוא לא יהיה כפוף לחוקי היצע וביקוש.
שירות כזה קשה מאד לביצוע בכלכלה כמו שלנו; שירות לאומי בסדר גודל כזה ילחץ על מדרגות השכר הנמוכות כלפי מטה-אם לא החוצה.
כל הכבוד 427359
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 19:45
למה פקידה בשירות לאומי שמחליפה פקידת קבלה בבי"ח/ביטוח לאומי במקום להגיש קפה למפקד צריכה לעלות יותר ? היות ומדובר רק בגופים מסויימים שכפופים לקריטריונים נוקשים של העסקה, למה זה אמור להשפיע על המשכורות בשוק (להוציא את העליה בכושר העבודה, שכמובן תגרור זמנית עליה באבטלה, אבל נדמה לי שכולם מסכימים שזה מחיר סביר) ?
כל הכבוד 427368
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 21:15
א. הפקידה לא תעלה יותר לבית החולים אלא פחות. בזה שהיא תעלה פחות - היא תמשוך את השכר כלפי מטה. אם לא היו הפקידות של שרות לאומי, היו מתקבלות לעבודה פקידות בשכר מלא-אמנם מינימום אני מאמין, אבל מלא.
ב. אחת הבעיות של משרד האוצר היא שהוא מחשבן את הוצאות המדינה כהוצאות של עסק שקונה שרותים בחוץ. את תרומתן של הבנות לבית החולים אין הוא מחשב כי זה לא "בביתו".
אני זוכר את הבנות של שרות לאומי מהדסה והן היו באמת נהדרות; אם המיספר שלהן היה עולה-היו מפטרים חלק מכוח העזר כי שכר המינימום שלהן היה פתאום גבוה מדי.
במחשבה שניה נראה לי שדרכים כמו שרות לאומי, כל מיני גמ"חים
וכד', יש להם ערך אם הם בהקף מצוצמם. אם הם בהקף גדול, הם משמשים אליבי למדינה או לארגון בו עבודת החינם אמורה להתרחש,להתנער מאחריותם, להחצין עלויות ולנצל את השרות הלאומי כדי לצמצם את עלויות העבודה. למעשה לנצל את הנערים/נערות האלו. אם ישלמו להם שכר מינימום אז זה כבר לא יהיה שרות לאומי.
בקיצור, הנושא איננו פשוט . אם השרות הלאומי ישלח כמה אנשים הביתה ואת האחרות הוא יקבע לתמיד בשכר המינימם או מתחתיו, אז איזה שרות לאומי הוא זה?
כל הכבוד 427376
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 22:32
א. היא לא מושכת את השכר כלפי מטה, היא יוצרת קטגוריה חדשה שלא חלה על אף אזרח חופשי. נכון שבגללה תהיה עובדת אחת פחות בבית החולים, אבל גם שיחרור חיילים מהצבא מוסיף עוד אנשים למעגל העבודה/אבטלה. לטווח הקצר זה רע, לטווח הארוך זה טוב, אחרת אפשר פשוט לא לשחרר חיילים אלא אם האבטלה הגיעה למימדים הרצויים.
ב. הרעיון הוא לא לקבע אלא ליצור תחלופה, להקטין את הוצאות המדינה ע"י "תרומה"‏1 של פרק זמן בשכר סימלי (מסדר גודל שנהוג היום) שמעלה הנוער. אני לא רואה בזה ניצול, לעזור בבתי חולים או לסייע לאנשים עם קשיי שפה למלא טפסים ולטפל בבקשה שלהם לקיצבה זה דבר מהותי לא פחות מלדאוג לנקיון הבסיסים (שאינני מזלזל בזה כלל). הורדת העלויות תאפשר הפחתה במיסים והזרמת כסף נוסף לאוכלוסיות חלשות, צעדים שבתורם יעלו את רווחי המסים וחוזר חלילה (זה לא בדיוק מעגל קסמים ורוד, אבל ישנן מדינות שלא חיות עם חוב שקרוב בגודלו לתוצר השנתי).

‏1 תרומה במרכאות משום שכיום זו תרומה כפויה במקצת (בכל זאת די קל להשתחרר), אבל אינני תומך בגיוס כפוי ומאמין שצריך להחליף אותו בשרשרת של הטבות שיקבעו אותו כברירת מחדל לכולם, עשירים ועניים כאחד. למשל מי שלא שרת לא צריך להיות זכאי לעבוד בשירות המדינה, ובמידה וילך למוסד פדגוגי המתוקצב על ידה, יאלץ לשלם את המחיר האמיתי שהוא עולה למערכת (כשישים אלף ש"ח לשנה אקדמית כיום).
כל הכבוד 427423
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 9:35
היא ממשפיעה על שוק העבודה. כל קטגוריה משפיעה על שוק העבודה.
העובדים הזרים שהם קטגוריה, השפיעו על שוק העבודה כלפי מטה.
כל הכבוד 427536
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/1/2007, 20:35
עובד זר מתחרה איתך על אותה משרה בתחום הבניין‏1, לכן הוא יכול להוריד את המשכורות בתחום הבניין. אתה לא מתחרה על עבודה בתור לוחם בגולני ולכן השכר שלו לא רלוונטי לשאר המשרות במשק. אם פקידה ממשלתית זוטרה מפסיקה להיות משרה במשק והופכת להיות חלק משירות החובה, אין לכך השפעה על עלות הפקידה בחברה פרטית/ציבורית או אפילו בגוף ממשלתי שאינו נהנה מפקידות חינם.
‏1 נו טוב, נסחפתי, אבל הם כן מחליפים ישראלים בעבודות כמו ריצוף, שיפוץ ומסעדנות (שטיפת כלים ובישול).
כל הכבוד 427538
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 20:39
באמת קוהלת; איפה ראית שכתבתי שלוחם בגולני מושך את השכר כלפי מטה? כתבתי שבת משרות לאומי שעובדת כפקידת קבלה, מחליפה עובדת שכירה ותורמת להורדת שכר פקידות הקבלה. האמת היא שאולי השכר הזה היה מינימום בכל מיקרה.
כל הכבוד 427569
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 1:30
נסה בבקשה לקרא שוב.
כל הכבוד 427579
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 5:50
קראתי. כתבתי שכל קטגוריה משפיעה על שוק העבודה; לזה התכוונת?
זה נכון. לא קיים שוק עבודה כללי. קטגוריה של פקידות קבלה של שרות לאומי משפיעה על שוק העבודה הזה. אינך מאמין שיש שוק אחד כללי שכולל גם מנכ"לי בנק וגם פקידות ורובאים בסיר אחד.
כל הכבוד 427613
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 12:33
התכוונתי לזה שאם תת-מקצוע מסויים (פקידה בבי"ח למשל) הופך לנחלתו הבלעדית של שירות לאומי, אז אין לזה השפעה על שכר פקידה במוסד אחר. לבתי החולים אין ברירה אלא לקבל את הפקידות משירות לאומי ולכל השאר אין ברירה אלא לחפש פקידות בשוק החופשי, יצרנו שני ענפים נפרדים לחלוטין, כמו שומרים בחברת שמירה מול חיילי צהל השומרים בבסיסים.
המקרה היחיד בו מחירי עבודה יכולים לרדת יקרה אם יהיה עירבוב של שירות/התנדבות עם השוק החופשי, זה מצב שכמובן חייבים לנסות להימנע ממנו, אין שום סיבה להעמיד עובדים בתחרות מול שירות לאומי.
כל הכבוד 427637
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 15:31
ואכן יש ערבוב. לא יכולים לבסס את כל עבודות הקבלה על שירות לאומי.
כל הכבוד 427661
האר''י הקדוש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 17:15
הוצאת מלים מפי.
כל הכבוד 427672
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 18:05
את כל עבודות הפקידות הזוטרה בבית החולים איכילוב אפשר ? אז נתחיל מזה ונראה איך מתקדמים.
כל הכבוד 427673
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ד', 3/1/2007, 18:10
ואתה רוצה לטעון ששוק עבודות הפקידות הזוטרות לא יושפע?
דגל לבן 427674
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 3/1/2007, 18:21
כל הכבוד 427299
זוקר • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 7:55
3500 היתה הצעה סבירה לתקופה בה היא ניתנה. התחשיב בתגובה אליה הפניתי דיבר על כפול מכך, שעדיין מותיר כסף רב בידי המדינה, ומביא אנשים טובים מספיק לשרת בקרבי, ולהיות All they can be (להראותך שלא פוסק זרם המתנדבים ליחידות הכי מסוכנות גם בשרות מקצועי לחלוטין).
ואם אתה כבר מגיע לטיעונים של "חסר לי במשטרה אז לשם נפנה את העודפים מהצבא", אז אני מרחם על איך נראים השוטרים בעינך, כי על עודפי הג'ובניקים העצומים שאני מבר עליהם כנראה לא יתפסו את בני סלע הבא, והמשך שירותם וכל המנגנונים מסביבם לא יפנו את הכסף לשדרוג מערכות אמיתי הנדש במשטרה ובמקומות אחרים.
כל הכבוד 427312
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 9:46
אתה נעול על כל מיני סטיגמות מימים עברו. "עודפי הג'ובניקים העצומים" מכילים המון אנשים איכותיים. האם הם מתאימים למישטרה? זהו כבר סיפור אחר מי מתאים ומי רוצה להגיע למישטרה.
כל הכבוד 427315
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 10:12
בסיס התוכנית לקיצוץ בכ''א היא התמקצעות וייעול. מטבע הדברים, אנשים פחות יעילים ומקצועיים כשמכריחים אותם לעשות דברים. עדיף פשוט להקטין את הצבא לגודל הדרוש, ובכסף שנחסך לגייס אנשים שרוצים ויכולים להיות במשטרה, ולא לחשוב על כל העם כמסה של נותני שירותים שאפשר לנייד לעבודות כפיה ממקום למקום.
כל הכבוד 427317
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 11:54
אם כבר בהתייעלות עסקינן אז נבחן את כל בעיית הבטחון בפארמטרים עיסקיים. בחינת חברה אינה מתחילה בבחינת המרחקים שצריך עובד לעבור בין פעוחלה א' לפעולה ב'. הבחינה מתחילה במטרות החברה ובמדיניות ארוכת הטווח שלה קרי- ברמה הפוליטית.
ברמה הפוליטית, צריכה הממשלה להוביל מדיניות של תהליכים של הסדר עם הסורים והפלסטינאים. את ההסדרים היא צריכה להוביל כי זהו האינטרס העליון של המדינה. במהלך ההסדרים צריך יהיה להחליט
מהו הכיוון שאליו צריך לכוון את בניית הצבא. בתהליכים הללו אסור לשתף את הצבא. בכלל, כתהליך פתיחה, צריך להוציא את צה''ל מהפוליטיקה הישראלית. תהליך כזה הוא קשה לא פחות מההסדרים הפוליטיים.
כל הכבוד 427319
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 12:58
אנחנו כבר לגמרי לא בדיון ההוא, והגלישה לא בכיוון.
דרך אגב: בכיוון החדש שאתה הולך אליו, שום דבר לא מספיק טוב. נצטרך לגייס גם את הפנסיונרים כדי שתפיסת הביטחון תכסה כל איום אפשרי, ובא לציון גואל.
כל הכבוד 427322
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 13:53
הפוך בדיוק. כשמנהלים כל מיני דיונים פרטניים ויורדים יותר ויותר לפרטים, צריך תמיד לחזור מתישהו למבט הכללי ארוך הטווח.
הבנת אותי בדיוק הפוך; מה שכתבתי הוא שהבטחון הלאומי והקטנת הצבא תלויים בתהליך שלום/הסדר. מדוע לדעתך מדברים בארה"ב על חידוש הדראפט?
כל הכבוד 427342
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 17:04
לא נכון. פתיחת הנושא הממוקד שהיצגתי ל"תמונה הכללית" משול לקבירתו בוועדה, כי לכל אחד דיעה משלו כמה צריך מול כמה איום, ובכלל יש ויכוח עם פערים גדולים על גודל האיום. מכאן שמעבר לזירה זו לא רק שלא תקדם, אלא תגמור כל דיון ענייני בנושא.
דרך אגב, יש רבים שטוענים (ובצדק לדעתי) שכל העיסוק בתמונה הרחבה נועד בד"כ בדיוק למטרה זו: להסיר את הדיונים על התייעלות והתמקצעות מסדר היום, ובקיצור "שקט, יורים!"
כל הכבוד 427346
איציק ש. • בתשובה לזוקר יום ב', 1/1/2007, 17:35
ניהול דיון הוא דבר מתסכל למי שיש לו ראיה רחבה. היות שיש לך זמן מאד מוגבל,אתה תוחם את הדיון לקטעים ספציפיים. מאידך גיסא הדיון בקטעים הצפציפיים סוגר את הדיון ומרדד אותו. במבט רחב יותר אולי תיווכח לדעת שכל הקטע המצומצם שדנים בו הוא למעשה מיותר וצריך לבטלו. תיחום של דיון נעשה כדי ליעלו ולמקדו. לא פעם תיחום של דיון נעשה כדי לא להכנס לשדות מוקשים ולגעת בבעיות האמיתיות. לדוגמה, הטענות של קציני צה"ל על שאין לממשלה עבודת מטה מסודרת ודיונים מסודרים ובגלל זה ..
נשמעו מגוחכים באזני. בצה"ל, באגף המודיעין ובגופי הביטחון האחרים תמיד עושים דיונים מאד מסודרים ומתוחמים ומגישים חוות דעת עלובות ביותר אם לא מופרכות. ומדוע? בגלל שהנושאים הללו דורשים חשיבה פוליטית ברמה גבוהה. מה לעשות והחשיבה של הקצינים הגבוהים מאד מוגבלת ואם היא פוליטית אז היא פוליטית ברמה נמוכה ובעיקר מוגבלת. אני למשל חושב שבלי להכנס לאידאולוגיות, השלטון שלנו בשטחים מזיק לנו מאד לטווח קצר וארוך. זהו הנושא מרכזי שצריך להכריע בו והוא כולל בתוכו את כל המרכיבים של הבטחון הלאומי של מדינת ישראל. עד היום אף ממשלה לא דנה בו לעומק כדי לקבל החלטות ולהוביל מדיניות.
אז למעשה ועדת שפר יצאה מהנחה שאנחנו שולטים בשטחים לעוד 30 שנה ועל פי זה היא צריכה להציע הצעות לבניין הצבא. היא הציעה הצעות תוך הנחה שמרכיבי המוראל והמוטיבציה הם נתון שישאר קבוע. שני המרכיבים הללו הם מרכיבים קריטיים שהתעלמות מהם, אינה מאפשרת דיון במבנה הצבא כאילו שמדובר בתכנית הבראה של חברה כלכלית. שפר היה מנוע מלהכנס לתחום הזה שהוא רגיש, פוליטי ומסובך מאד. לא כתבתי מורכב כדי לא להתקל במיקלדת של דורפל.
כל הכבוד 427362
זוקר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 19:59
אם אתה לא רוצה דיון, תגיד את זה פשוט, ולא בשלוש פיסקאות ארוכות.
בלי קשר לדורפל, ה"זה מורכב" באמת הורס כל סיכוי לדיון ממוקד וענייני, כי למה לעצור בישראל? תפתח את התמונה למגמות הרחבות בעולם, אל קעידה, והמים במאדים. איך זה ישפיע על תפיסת הביטחון? (ואולי אחרי 896 תגובות מישהו ישאל שוב, כשיעסקו כבר בציד ברווזים באינדונזיה, למה לא שולחים לשם חיילי חובה).

אני מתנצל, לא מעוניין להמשיך את הקו ההוא, כי הוא יוצא מהעניין ועובר לפוליטיקה, ונכון שההחלטה היא פוליטית, אבל מהרגע שנלקחה, הכדאיות היא טכנית בלבד, ועל זה דנו עד לפני כשלוש תגובות.

סליחה ושנה טובה.
426959
העלמה עפרונית מהרהרת • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 1:54
ב. חלקים נרחבים מחיל חינוך, למשל, ולדעתי גם לא מעט ממערך הת''ש.
426971
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית מהרהרת שבת, 30/12/2006, 7:44
אז צריך לקצר את השירות באופן דרסטי. חישובי העלות/תועלת שמפרסמים קצינים בצה"ל על חוסר הכדאיות של ההשקעה בהכשרה, לעומת הזמן שנהנים מהחייל- חלקיים במקרה הטוב.
צריך קודם כל להחליט ששרות חובה חשוב למדינה והיא מוכנה לתקצב אותו בהתאם. יש תפקידים שמאפשרים שרות של שנה וחצי.
תפקידים קרביים -בחלקם מאפשרים שנה וחצי עד שנתיים ובחלקם יחייבו תשלום שכר לאנשי חובה שימשיכו בהם. זה עדיין לא יהיה צבא מיקצועי (הצבא האמריקאי כשהיה שרות חובה- שילם לחייליו) .
הרעיון שאפשר לגבות מס כל כך כבד מהאזרחים -שלוש שנות שרות כמעט חינם, אינו עובד לאורך זמן, גם בלי להכנס להיבטים הפוליטיים.
426984
זוקר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/12/2006, 12:32
בקיצור שרות אתה מפסיד בשני העולמות: גם משאיר את כל הסרח העודף הענק של המנגנון המטפל בחיילי חובה, ומהצד השני אתה מפסיד כוח אדם מקצועי, מאחר והתפוקה המקצועית מול זמן ההכשרה קטן, וכמות החיילים המקצועיים פוחתת משמעותית (בערך ביחס של קיצור השרות מתוך אוכלוסיית חיילי החובה). הפיצוי לכך הוא תוספת כ"א בשרות קבע, והרי לך הפסד כספי נוסף.
426987
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית מהרהרת שבת, 30/12/2006, 12:52
מערך הת''ש הוא המקבילה הצבאית, במובנים מסויימים, למשאבי אנוש ופסיכולוג אירגוני בזעיר ענפין. המחלקות הללו לא נעלמות בגופים מקצועיים, במקום לבקש ראיות שהמשפחה במצוקה ולכן מגיע יותר כסף, יבקשו ראיות לקורסים מקצועיים ודירוגי תפקיד. כמו כן בסביבה שוחקת כמו הצבא תמיד יהיה צורך בתמיכה נפשית, רק שבמקום מש''קיות ת''ש (כגורם ראשוני, אני לא יודע עד כמה התופעה נפוצה) יתבצע מעבר לתמיכה עם שירות פסיכולוגי אמיתי (להבדיל מהקב''נים), מה שעולה כסף רב.
חיל חינוך הוא קטן למדי ולא ממלא את תפקידו בצורה ראויה, אבל התפקיד שהוא אמור לבצע קיים גם בצבא מקצועי. עצם היותו של הצבא מקצועי לא אמור לבוא על חשבון הערכיות של אנשיו, כמו גם הצורך לטפל בשחיקה הנפשית בתפקידים מסויימים. להפך, בצבא מקצועי תפקידו של חיל החינוך קשה פי כמה משום שלא ניתן להעביר את אותן פעילויות שלושים שנה ברצף, היות והחיילים מתחלפים.
426997
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 14:20
בצבא יש אגף משאבי אנוש (שהוכר עד לא מזמן כ"אגף כוח אדם"). ולדעתי מה שאתה מכוון לו הוא ענף השלישות, ולאו דווקא הת"ש. הרבה מאד חלקים מהעבודה של הת"ש הוא עם החיילים הסדירים שלא יכולים לכלכל את עצמם ממשכורת צבאית וצריכים תוספות (מגורים, סיוע בחשבונות, הרשאות לעבודה מחוץ לצבא וכו'). כל התוספות האלו מתייתרות ברגע שהמשכורת הצבאית היא משכורת לכל דבר. שוב - לא יבוטל אלא יצומצם.
מש"קיות ת"ש וקב"ניות לא עושות את אותה העבודה. זה קצת כמו להשוות בין עו"ס לפסיכולוגית.
גם לגבי חיל חינוך - חלקים ממנו יתייתרו. למה צריך מד"נים? למה צריך את הקורסים ללימוד עברית? את מחו"ה אלון? את המורים-חיילים? גם אם משאירים את מש"קי חוי"ה (ואני מסכימה שיש להם משמעות ערכית בצבא קבע כבצבא סדיר, אולי אפילו יותר), עדיין אפשר לצמצם חלקים גדולים ממנו. תפקידו של הצבא מקצועי הוא לא ללמד את חייליו עברית או מתמטיקה (תפקידו של צבא העם, אולי).
427083
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 17:28
עכשיו אותו אגף משאבי אנוש צריך לטפל באוכלוסיה גדולה פי חמש, מה שנחסך בת"ש יעבור לשם. מהמעט שיצא לי לראות, חיילים לא הולכים לקב"ן אלא אם הם רוצים לצאת מהצבא; נדמה לי (אם כי זה ממקרים ספורים שראיתי) שמשקית ת"ש כן מהווה מעין גוף תומך ביחידות מסויימות, גוף שיוחלף במערך יקר בהרבה בצבא מקצועי.
את הקורסים ללימוד עברית צריך כי רוצים לפתוח אפשרות גיוס בפני חלק גדול יותר של האוכלוסיה (ואוכלוסיה שלא דוברת עברית היא בממוצע לא פחות איכותית, אבל עם פחות אפשרויות תעסוקה ולכן אידאלית), מורים חיילים חוסכים כסף למערכת החינוך, יהיה צורך להחליף אותם במורים אמיתיים (יקר והחומר האנושי פחות איכותי). גופים רציניים רבים במשק מאפשרים לימודים וקידום אישי ומקצועי, אם תבטלי את לימוד העברית והמתמטיקה היום, תאלצי להחזיר אותם מחר כדי למשוך אוכלוסיות ולהעלות את השכלת החיילים. יתרה מזאת, את תאלצי לשלב בצבא לימודים גבוהים/קורסים מקצועיים נוספים, מה שהיום קיים בעיקר בקבע.
אני לא זוכר מה זה מד"ן (מדריך נוער ?) אבל עכשיו יש צורך להקים מערך גיוס גדול ויקר.
427097
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 19:09
מערך הת"ש הוא חלק מענף השלישות שנכלל בתוך אגף משאבי אנוש. ושוב - לא ביטול, צמצום.
הכרתי כמה חיילים שהלכו לקב"ן תוך כדי שירות ושלא על מנת להשתחרר (אחת מהן הייתה קצינה, ויכלה להשתחרר בדרך אחרת אם הייתה רוצה). אבל אין קשר בין קב"ן לת"ש. הראשון שייך לחיל הרפואה, השני לשלישות. אתה לא מבטל פסיכולוגים כי צריך פחות עו"סים, גם אם העו"ס שלך יודעת להקשיב מצויין.

תפקידו של צבא מקצועי הוא לא ללמד עברית או לעזור לך להשלים 12 שנות לימוד לדעתי. בשביל זה יש אולפן או את משרד החינוך. מורים חיילים הם מורים צעירים, חסרי השכלה ונסיון. ברור שהם זולים יותר ממורים רגילים, אבל למה שתלמידי הפריפריה לא יזכו למורים מקצועים ומנוסים?
427105
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/12/2006, 19:55
קשה לי להבין איפה הצימצום, האם טיפול באנשי קבע דורש, עבור אותה כמות אנשים, פחות אנשים מטיפול בסדירניקים ?
צה"ל לא מעסיק פסיכולוגים בכמות הדרושה (אם כל ההסתיגויות מהמקצוע בכלל), לכן אם היום הן ממלאות במידה זו או אחרת את התפקיד, ביטולן יצור מצב בו למעשה נדרשים אנשי מקצוע.
המשטרה כיום דורשת 12 שנות לימוד כתנאי בסיסי לקבלה, מה יעשה הצבא כאשר יש לו דרישות גדולות לכוח אדם אבל אין בנמצא ? או שיתפשר על הרמה, או שיעלה את הרמה של המגוייסים ע"י הכשרות. לא נראה לך שעברית ברמה סבירה היא תנאי סף עבור חייל ?
המורים המקצועיים והמנוסים שאת רוצה לשלוח לפריפריה הם בדיוק מה שאני חושש ממנו, עדיף מורות חיילות.
427111
דורון הגלילי • בתשובה לקהלת שבת, 30/12/2006, 20:14
כתושב הפריפריה תרשה לי להיות בוטה: לילדים שלך תשלח מורות חיילות. עבור הילדים שלי אני רוצה את המורים המקצועיים והמנוסים. (מה שכן, אני רוצה שאף אחד לא "ישלח" אותם.)
427260
קהלת • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 31/12/2006, 20:44
כתושב המרכז, קח בבקשה את המורים המקצועיים שלי ותביא לילדים שלי מורות חיילות.
427155
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 0:41
לדעתי הלא מבוססת דיה - כן. אם כיום חיל בסדיר צריך להיות תלוי בהוריו כדי לממן את עצמו בצורה מלאה, הרי שהצבא צריך לשמש כתחליף בשביל אותם חיילים בודדים או שהוריהם לא יכולים לתמוך בהם כלכלית. ברגע שחייל משתכר משכורת אמיתית (ולא 450 שקל לחודש), הוא כבר יכול להחזיק את עצמו ולא צריך "טובות" מאף אחד. הוא יכול לשכור דירה, לקנות לעצמו אוכל ובגדים ולא צריך תלושי מזון, תרומות ריהוט או טפסים בשביל בית החייל - חלק נכבד מהתפקיד של משק"יות הת"ש בגדודים, ביחידות התחזוקה, החימוש וכו'.
ושוב (אני מעייפת את עצמי) - מש"קיות ת"ש אינן קב"ניות ואינן פסיכולוגיות. אם הן משמשות כאוזן קשבת הן עושות זאת באותה המידה שעושה זו מש"קית החינוך או הפ"פ (כלומר - כל בחורה שנמצאת באזור).
נראה לי שעברית ברמה סבירה היא תנאי סף בשביל חייל. נראה לי גם שזה לא התפקיד של הצבא ללמד עברית. הצבא רוצה במיוחד כמה חיילים? שיארגן הכשרות לחיילים שהוא מעוניין בהם. שהאחרים ילכו לאולפן.

ולגבי המורות חיילות - אני מצטרפת לד. הגלילי. אתה מוזמן לקחת אותן לילדות שלך.
427177
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 9:00
למה עדיף מורות חיילות?
427262
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 31/12/2006, 20:49
כי מהכרות אישית עם כמה מורות חיילות ויותר מדי מורים, הראשונות היו חכמות, סובלניות ונחמדות בהרבה (אם כי המפגש איתן היה בנסיבות חברתיות). רמת החומר האנושי שמגיע כיום להוראה כבר מזמן לא גובל בבזיון; אני אעדיף מישהו מוכשר (לצהל יש יכולת לבחור מתוך מאגר גדול מאוד של אנשים, חלקם מוכשרים מאוד), בעל מוטיבציה אבל נטול נסיון מאדם חסר כישורים, נטול מוטיבציה אך מנוסה מאוד.
427272
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום א', 31/12/2006, 22:13
לצה"ל אמנם יש אפשרות לבחור מתוך מאגר גדול של אנשים, אבל נדמה לי שחינוך בפריפריה לא נמצא בראש סדר העדיפויות שלו.

הוראה זה מקצוע - נחמדות, חכמה וסבלנות הם לא תחליף להכשרה ולימודים. גם אם יש מורות חיילות שהייתי שמחה שיהיו מורות, אני עדיין מעדיפה מורה מוכשרת* ומנוסה על פני ילדה בת 19, שמשתחררת ברגע שצברה קצת נסיון. אמנם כוונות טובות ומוטיבציה מהווים נקודת התחלה טובה, אבל הם לא מספיקים כאלמנטים יחידים (וזה מעבר לעובדה שבנסיבות חברתיות אנשים מעבירים רושם מוצלח יותר, בד"כ, מאשר כשהם צריכים להתמודד עם 30 ומשהו בני-עשרה משועממים).

*כלומר, שעברה הכשרה.
427285
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/1/2007, 2:03
מה יש לצה"ל לעשות עם בחורה עם כישורי הוראה ? כישורים הומניים הם לא משהו שהצבא נזקק לו אצל בנות, לכן אין בעיה להפנות אותן להוראה. אם כל הכבוד לנסיון‏1, איכות האנשים לדעתי היא חשובה בהרבה, מעבר לכך, יצא לי להכיר אנשים שבגיל המדובר הפגינו שליטה בהקהל שלא ראיתי מעודי אצל מורה.
כמו עבור כל תחום אחר, גם להוראה יש עקומת למידה אסימפטוטית, אני בכלל לא בטוח שהגעה קרוב מאוד לשיא לא מתבצעת תוך כמה חודשים.
האם זה מצב אידאלי ? ודאי שלא, מצער אותי מאוד שהגענו למצב כזה, אבל זה לא גורע קמצוץ ממסקנותי. אם וכאשר תשוקם מערכת החינוך, יהיה מקום לחשוב על צימצום התפקיד הזה.

‏1 כמובן שלחלק גדול מהבנות כבר יש נסיון קודם, בין אם בתנועות הנוער או מסגרות אחרות.
427371
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 21:57
מה יש לצבא לעשות עם חיילת בעלת כישורי הוראה? לשלוח אותה לתפקידים פיקודיים או הדרכתיים. למשל.
ובכל מקרה, "כישורי הוראה" בגיל כזה בדרך כלל מתבטאים בסדרת כישורים שמצביעה באופן כללי על כך שאתה אדם איכותי. כלומר, מתאים למודיעין, להדרכות, לפיקוד, לקצונה, למחשבים, לחמ"לים וכו'.

לנסיון יש תפקיד חשוב, בין השאר בבטחון שאתה מקרין כלפי התלמידים. זה לא בטחון שאפשר לרכוש בשנתיים - בעיקר כי השנה הראשונה, במידה רבה "נשרפה". אם הגעת חסר בטחון לעמוד מול כיתה, בהרבה מקרים היחס שלהם אלייך לא ישתנה אחרי סמסטר אחד. גם להוראה יש עקומת למידה אסימפטוטית, ולא ברור לי על סמך מה אתה מניח שקירבה לשיא מגיעה תוך כמה חודשים. ממילא, כמה חודשים בד"כ יכולים להיות קריטים כשמדובר בשירות של שנתיים. למעשה לא מדובר אפילו בשנתיים, הרי זמן ההכשרה הוא על חשבון הפז"ם.

יצא לי להכיר הרבה מאד בני נוער (aka - מלש"בים) בעלי כישורי הדרכה מדהימים. אבל הדרכה היא לא הוראה, העברת שיעורים פרטיים לא דומה להעברת שיעורים פרונטלים בכיתה, והחזקת קבוצה במסגרת החינוך הבלתי פורמלי לא דומה להחזקת אותה הקבוצה במסגרת החינוך הפורמלי. בטח לא כשפערי הגילאים קטנים כל כך - יתרון במסגרת תנועות נוער, חסרון במערכת החינוך הפורמלי, לטעמי.
427378
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/1/2007, 22:41
כמות המדריכות שהצבא צריך היא מוגבלת ואין לי שום בעיה להעדיף חינוך נוער ע"פ טירונים, שמימלא יש מפקד שידאג שהם יקלטו בין אם הם רוצים ובין אם לא.
כישורי הוראה הם לא מדד לאיכות, אנשים מוכשרים רבים אינם יודעים לעבוד מול קהל, "לקרא" אנשים ולפתור בעיות בלי עימות. מן העבר השני מורה לא צריך יכולות אנליטיות של איש מודיעין, נכונות להראות דוגמא אישית של מפקד או חוסר חיים של איש מחשבים‏1.
העובדה שצהל הצליח להכניס את סך כישוריו של אדם לשלושה מספרים אינה מעידה אלא על יכולת המיון הלקויה שלו (למען האמת נדמה לי שצהל עושה עבודה די טובה בתחום, אבל אני לא אתן לעובדות לבלבל אותי).

‏1 הומור
427382
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום ב', 1/1/2007, 23:16
"כישורי הוראה הם לא מדד לאיכות...מן העבר השני מורה לא צריך יכולות אנליטיות של איש מודיעין, נכונות להראות דוגמא אישית של מפקד או חוסר חיים של איש מחשבים". נכון, אז מה?
איך אתה רוצה שהצבא יבחר את המורות החיילות? לפי מה? הרי הן לא למדו להיות מורות וגם לא היו מורות בעבר. אז מודדים אינטלגנציה, ויכולת עמידה מול קהל, אולי כישורי הדרכה,סבלנות או יצירתיות. נסיון הדרכתי יכול לעזור גם. נו? אם הייתי הרמטכ"ל והיה מגיע אלי מלש"ב עם נתונים גבוהים בתחומים האלו הייתי רוצה אותו אצלי.
חייל מודיעין בסדיר הוא לא "איש מודיעין" שצריך יכולת אנליטית מיוחדת. היכולות שציינתי, לעומת זאת, כן דרושות לסמב"ציות,* מד"סניקיות, מדריכות קליעה, מדריכות חי"ר, מדריכות שריון, מדריכות מחשבים, מדריכות בקורסי מודיעין, מדריכות בקורסי חובשים, מדריכות ב*כל קורס שהוא*, מ"כיות, מפקדות וכו'. לא כל מפקד הוא מפקד-לוחם, ולעומת זאת אני בהחלט מצפה ממורות שיפיגנו דוגמא אישית.

אבל אני מרגישה שגם בעוד שלוש תגובות אני אמשיך לחזור על עצמי וקצת מתעייפת. זה לא אתה - זו אני. (אלא אם הצלחתי לשכנע אותך, ומשום מה - אני בספק)

*שם הנושא של עמידה מול קהל לא רלוונטי. מצד שני, הדרישה לעמוד בלחצים גדולים מאד ולשמור על קור רוח וסבלנות - כן.
427383
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/1/2007, 23:21
זה באמת נהיה קצת רוטיני, אז אולי נסיים בשאלה קטנה ? מתי למורה יוצא (בסיטואציות רגילות) להפגין דוגמא אישית (שלדעתי נדרשת לא רק ממפקדים לוחמים) ?
427427
העלמה עפרונית • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 10:14
מתי מורה נדרש להפגין דוגמא אישית? בכל רגע ורגע.
ביחס שהוא מפגין כלפי התלמידים שלו גם כשהם נורא מעצבנים, בדרך בה הוא מתמודד עם שאלות מקניטות או קנטרניות, שאלות לא צפויות, נושאים שאינם חלק מהשיעור, נושאים אקטואלים (רלוונטי יותר למורים שמלמדים אזרחות, היסטוריה, ספרות או תנ"ך מאשר מתמטיקה, אבל גם לאחרונים). הדרך בה הוא מגיע מוכן לשיעור ומכין את השיעור, הכבוד שהוא כן-או-לא נותן לתלמידים שלו, לאנשים אחרים בבית הספר, הדרך בה הוא מתנהג בהפסקות כשהתלמידים שלו רואים, מידת הנגישות שלו אליהם.
כל דמות מחנכת - ותהא זו מדריכה בצופים, מפקדת בצבא, גננת או מורה - צריכה להפגין דוגמא אישית. אם כבר, אז אפשר להתווכח בנוגע לשאלה אם מורה (שמשפיע על אנשים צעירים יותר) לא צריך להפגין *יותר* דוגמ"ש מאשר מפקד, אבל היות ואין לי איזושהי הכרעה (שניהם צריכים, לטעמי, וברמות די גבוהות) זה וויכוח שאין לי כוונה להכנס אליו.
427537
קהלת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/1/2007, 20:37
מורה צריך להפגין מידה מסויימת של ריחוק, הוא לא נמצא במצב דומה לתלמידים שלו ולכן לא יכול להפגין דוגמא אישית (לענות לשאלה קנטרנית זו לא דוגמא אישית, כי את התלמיד לא שואלים שאלות כאלו), אבל אני חושב שנישאר חלוקים בסוגיה הזו.
427415
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 2/1/2007, 5:49
אתה מפספס לחלוטין מה צריכים להיות כישוריו של מורה.
כישורי הוראה כפי שאני רואה אותם, הם כן מדד לאיכות. מורה לא רק צריך להראות דוגמא אישית אלא חייב להראות דוגמא אישית. מורה חייב להיות בעל כריזמה ולשדר איכות לתלמידים. זה שהמצב אינו כזה במרבית המיקרים זו הבעיה הקשה של מערכת החינוך.
מורה צריך להיות מעניין- זה איננו מדד לאיכות?
427387
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/1/2007, 0:11
"לנסיון יש תפקיד חשוב, בין השאר בבטחון שאתה מקרין כלפי התלמידים. זה לא בטחון שאפשר לרכוש בשנתיים - בעיקר כי השנה הראשונה, במידה רבה "נשרפה"".
את טועה. בהרבה מקרים הבטחון של נערה בת 18-19 יכול להיות גדול בהרבה משל אשה בת 25 ומעלה. גם הקשר שלה עם תלמידים הקרובים לגילה יכול להיות טוב בהרבה. והיא גם יכולה לזכור הרבה יותר את החומר שלמדה וגם את הקשיים האפשריים בהתמודדות אתו.
427389
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 0:22
השאלה היא האם תוספי הביטחון שאתה מתאר כאן יכולים להשתוות לתוספי הביטחון של נסיון בהוראה.

השאלה ה*אמיתית* היא על מה אתה בעצם מתבסס בטענה שלך. העלמה היא משתתפת מוכרת כאן, ואפשר לקבל את דבריה או לא על סמך נסיון העבר, אבל אתה אלמוני ולא ברור איזה משקל יש למה שאתה אומר.

(אגב, מנסיוני הדל כמתרגל - וכמתרגל אני בקשר עם תלמידים בגילי וזוכר בדיוק את החומר שלמדו ואת הקשיים בהתמודדות איתו - הביטחון שמגיע מצבירת הנסיון חשוב לי יותר).
427402
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 1:17
כתבתי את מה שכתבתי מנסיון אישי. לא ידעתי שגם דברים מסוג זה הם חסרי משמעות בבואם מאייל אלמוני. צר לי.
427417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 7:18
לא חסרי משמעות, פשוט צריכים להיבחן בזהירות מסויימת.
427429
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 10:23
הבטחון של נערה בת 19 יכול להיות גדול משל אשה בת 25, כן, כמובן. השאלה מה המצב בד"כ, ואם אותה נערה בעלת בטחון עצמי לא תהיה בעלת בטחון רב יותר שבע שנים אחר כך, או לפחות שנת-נסיון אחת אחר כך.
קשר עם תלמידים קרובים לגיל יכול להיות יתרון משמעותי בחינוך הבלתי פורמלי, בהוראה פרטנית או במקרים מאד ספיציפים. לדעתי בכל מה שקשור להוראה פורמלית-קונבנציונלית, יש יתרון לגיל,* לבטחון שאינו נדרש להוכיח את עצמו, ובמידה רבה, גם ל"מוניטין", אם תרצה. אין לי נתונים אמפירים לבסס את זה, אבל מנסיוני כתלמידה, מורים ותיקים בבית הספר נכנסו לכיתה בדרך שונה מאשר מורים שזו הייתה להם השנה הראשונה והיו צריכים "לבנות תדמית" מאפס.

היתרון בלזכור את הקשיים האפשרים בהתמודדות עם חומר נראה לי שולי ביחס לנסיון שצברת בלהסביר לתלמידים את אותה סוגיה, תפיסת עולם בוגרת ורחבה יותר וכו'. אל תבין אותי לא נכון - אני לא אומרת שמורות-חיילות תמיד יהיו טובות פחות ממורות-ותיקות. ככלל, לא הייתי רוצה שצוות המורים שלי או של היפו בתי ההיפותטית יהיה מורכב מכאלה.

* זה מתקשר לי גם למה שברקת כתבה לאחרונה על הצורך בדמויות סמכות שאינן בקבוצת הגיל שלך, אבל יכול להיות שזה רק עולם האסוציאציות שלי.
427439
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/1/2007, 11:00
התגובה הזאת היא לא אלייך, אלא פתיל כולו, שהתחיל אאל"ט בתגובה 427105 אבל התגובה שלך היא האחרונה (בינתיים).

כל הפתיל, או התת-דיון הזה, שהתחיל כאמור ב תגובה 427105 מקורו בזילזול בתחום ההוראה, ואח"כ מתפלאים שכך נראים תוצריה של מערכת החינוך.
הרי אף אחד מהמדברים בשבחן של המורות החיילות, ביתרון הנעורים וההתלהבות על הנסיון (עם אבדן ההתלהבות שהוא מביא אתו), לא היה מעלה על דעתו לשלוח לבית החולים הקרוב למקום מגוריו, או למרפאה המשרתת אותו, חובשת בוגרת בה"ד 10 שתחליף את הרופאים, ואיש מהם לא היה מסתכן לגור בבית שתוכנן ע"י פלס בוגר בה"ד 14 במקום ע"י קונסטרוקטור.
427453
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/1/2007, 11:51
נכון.
אבל מה זה בה"ד 14?
427462
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/1/2007, 12:40
אני דיברתי על יתרון הנעורים וההתלהבות על הנסיון (לפעמים). לא אמרתי כלום על מורות חיילות כי אין לי מושג איך הן. אבל אין כאן - מצדי, לפחות, זלזול בתחום ההוראה. ממש לא. ודאי שלא הייתי שולחת חובש צבאי להחליף רופאה מנוסה, אבל ייתכן מאוד שהייתי שולחת נער צעיר לפתור בעיה בהיי טק במקום אדם מבוגר ומנוסה. יש תחומים שהעניין מתאים להם ותחומים שלא. בתחום ההוראה, עד כמה שידוע לי, מורים נשחקים במערכת במהירות רבה. שמעתי זאת מכמה וכמה אנשים העוסקים בתחום זה - מנהל תיכון, מורה של מורים (במכללה) ועוד. כן הרגשתי כך גם מנסיון אישי, כפי שציינתי: אינני מורה בד"כ, אבל היו לא כמה וכמה התנסויות בהוראה.
427482
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 2/1/2007, 14:59
אם כבר מדברים על זיכרונות, לי זכורים 3 סוגי מורים (מבי"ס מצוין שלמדתי בו):

1. המנוסים - טובים ואהובים בד"כ, עם ותק של בין 5 ל-‏15 שנה לדעתי. הצליחו להכניס לכל שיעור מהאישיות שלהם, תחומי עניין כלליים, לא פחדו מניתוב השיעור למקומות חדשים על פי שאלות שעלו, ויחד עם זאת הצליחו להכין למבחנים. זן הולך ונעלם. בתוכם היתה תת-קבוצה: 1-2 מורות כריזמטיות שמספיק היה שיעמדו בפתח בפנים חתומות, וכבר כל הכיתה היתה נאלמת דום (כמעט לא היו אצלן עונשים).

2. השחוקים - לא יודעת אם אי פעם היו בקבוצה 1, אבל בעת שבה אני למדתי איתם, כבר לימדו לפחות עשר שנים. התרכזו בבירוקרטיה, נהלים ועונשים, והפליאו "להנמיך" תלמידים בצורות שונות - לצעוק, להעליב, למשוך בשיער(!) וכדומה. היה ידוע למשל שמורה מסוימת בודקת שיעורים בסבב, כל אחד קורא מהמחברת שאלה אחת על פי תורו. בכל שיעור היו עוצרים בתלמיד מסוים וממשיכים בבא אחריו, בשיעור הבא. כך שהיה מספיק להכין, מתוך כל שיעורי הבית, רק את השאלה שאיתה יגיעו אליך (על פי חישוב המקומות) וליתר ביטחון גם אחת לפניה ואחת אחריה. אני לא חושבת שהמורה לא ידעה את זה, פשוט לא היה לה איכפת.

3. הצעירים - מורות "גזעיות" בשנות העשרים שלהן, למוזיקה, ציור או ספרות, עם קוקו/צמה וסגנון לבוש מובחן (שום דבר פרובוקטיבי, רק סוודרים סרוגים ביד למשל), או מורים לחקלאות או התעמלות עם בלורית בלונדינית. אלה היו מדברים עם התלמידים בהפסקות, כחברים לכל דבר. לא היתה להם כמעט בעיית דיסטאנס, מרגע שקלטנו שהם מלמדים משהו מדליק, ושנרוויח יותר מהקשבה והשתתפות מאשר מהתפרעות. אבל אלה היו לרוב מקצועות שלא דרשו סטנדרט גבוה בבחינות (להוציא ספרות, שכללה הכנה לבגרות. אבל זו היתה בעצם מורה מהתיכון, ואני מבלבלת).
"השד מהשביעית"! 427485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 2/1/2007, 15:06
"השד מהשביעית"! 427486
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:10
אה? לא קראתי את הספר :-)
"השד מהשביעית"! 427489
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 2/1/2007, 15:14
(ספוילר, כמובן)

הספר מתחיל עם מורה שאחד התלמידים שלו (''השד'') הצליח לפצח את השיטה שעל פיה הוא מחליט את שיעורי הבית של מי לבדוק היום. כמובן שזה מתגלה אחרי שבטעות המורה מבקש לבדוק שיעורי בית מתלמיד שאומר בפלא ש''זה לא תורו''.
"השד מהשביעית"! 427491
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:22
יו, אני לא זוכרת את זה בכלל. הוא פותר כל מיני תעלומות אחרות לפי דעתי, לא?
"השד מהשביעית"! 427494
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 15:28
אחרי השוס הזה של שיעורי הבית, המורה מבקש ממנו לנסות את כוחו בתעלומה המרכזית של הספר.

מעניין מתי יעשו מזה סרט.
"השד מהשביעית"! 427495
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 15:30
היה איזה קטע שחטפו אותו והוא כתב מכתב שהוצפן על ידי האותיות הראשונות בשורה?
"השד מהשביעית"! 427496
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 15:33
כן. בימינו זה לא היה עובד על הקהל - הוא היה צריך מינימום לחזור בזמן ולשתול רמזים בתוך ''הצעקה'' של מונק כדי לעניין מישהו.
"השד מהשביעית"! 427499
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:39
וואללה. קלאסיקה פולנית.
"השד מהשביעית"! 427500
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 15:50
תודה. מוזר ביותר. ממש לא זכור לי שם המורה...
"השד מהשביעית"! 427504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 15:54
''שם'' ב-ש' קמוצה.
"השד מהשביעית"! 427493
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:24
וואלה. אז אצלנו השיטה היתה שקופה הרבה יותר, ופעלה בהצלחה שנתיים רצופות אצל מחנכת(!) הכיתה.
"השד מהשביעית"! 427497
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/1/2007, 15:34
אם כבר ספוילר, מה היתה אותה שיטה?
"השד מהשביעית"! 427501
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 2/1/2007, 15:51
לא זוכר. אם לא יקדימו אותי (ואם זה באמת מעניין מישהו חוץ ממני) אני אפרט בסוף השבוע.
427294
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 1/1/2007, 6:10
אצל מורה טוב ה-‏30 ומשהו בני עשרה אינם משועממים.
מסכימה, כמובן. 427367
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 20:33
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות