בתשובה לאח של אייל, 04/01/07 8:46
עונש מוות 427739
אני חושב שדיון מוסרי הוא דיון על מוסר. אני חושב, מסיבות שנתתי, שאין לערב בין מוסר לתועלתנות. אז, מי קובע מהו דיון מוסרי? אני חושב שזה תפקידם של המתדיינים, לא?

רציתי לומר את מה שאמרתי, וזה לא בדיוק ש"שיקולים מוסריים הם חשובים יותר משיקולים של תועלת לחברה", אלא יותר שלפי דעתי כשיש דילמה מוסרית אין לערב בה שיקולי תועלת. אני יודע שזאת עמדה שלא מקובל על הרבה (מתברר שגם עליך לא), אבל זאת העמדה שלי, ואני חושב שהצלחתי לנמק אותה בצורה משביעת רצון (בהתחשב במגבלות). מבחינה פרקטית, רק אם אהיה דיקטטור של כל העולם אוכל לקבוע עבור שופטים אחרים מה לגיטימי ומה לא, ובגלל שלהיות דיקטטור של כל העולם זה לא בדיוק לגיטימי, אז לכאורה אני לא יכול להגיד מה לגיטימי ומה לא. ועדיין, אני יכול להגיד, כאדם חופשי (לכאורה) וחושב (לכאורה), שלדעתי הכרעות מסויימות, או שיקולים מסויימים, הם לא לגיטימים. זה לא שאני הולך לשפוט את השופטים של סדאם חוסיין או משהו, אני בסך הכל מביע את דעתי המוסרית על ההחלטה שלהם ועל השיקולים שלהם.

אני חושב שאי אפשר להראות למה תורה מוסרית אחת "טובה" מהשניה, בגלל שבשביל זה נצטרך להסכים על מה הופך תורה מוסרית לטובה, ובשביל זה נצטרך להסכים על מה זה "טוב", ובשביל זה נצטרך להסכים על תורה מוסרית... ובכל זאת, אני יכול לנסות ולהראות למה תורה מסויימת היא, לדעתי, פחות "מוצלחת" מאחרת, על ידי בחירת מאפיין כלשהו שמוסכם שתורה כזאת צריכה להכיל...

לא העלתי שתי סיבות, העלתי סיבה אחת. אני לא חושב שאפשר לנמק החלטה סבירה ב*כל* סוג של טיעון. יש תפיסות עולם שמהן אפשר לגזור החלטות (למשל, אם מישהו מאמין בתפיסת עולם שרואה את השימוש בטכנולוגיה כפסול, הוא לא ישתמש בחשמל) או לפחות, להראות שהחלטות מסויימות נגזרות באופן ישיר יותר מאחרות, ויש תפיסות עולם שמהן אפשר לגזור כל החלטה (למשל, תועלתנות). זה לא שאני לא אקרא אדם שמשתמש בטיעונים כאלה, אני אוהב מדע בדיוני, אני פשוט אייחס לטיעונים כאלה משקל נחות מאשר לטיעונים כנים. ומכאן, מהנימוק הזה, אני גוזר את מה שאתה רואה כסיבה השניה (וככשל לוגי, לא פחות). בגלל שאני יוצא מנקודת הנחה שאני קורא אדם אינטליגנטי, ובגלל שאני יודע שהוא יכל (אולי לא באופן מודע) להגיע למסקנות הפוכות בדיוק מאלה שהוא הגיע אליהן, ובגלל שאני רואה שהוא בכל זאת משוכנע שהמסקנות שלו הן הנכונות ושצריך לפעול לפיהן, אין לי ברירה (לוגית) אלא להסיק שהמסקנות שלו קדמו לנימוקים. הדיונים הציבוריים בישראל בכלל ובאייל בפרט מלאים בדוגמאות שכאלה.

לגבי התגיות. אולי כדאי שאני אסביר למה טענתי ששני הטיעונים אינם באמת תועלתניים? טוב, אני מייד אעשה זאת. אבל קודם אענה לשאלה שלך. מי יקבע את התגיות? אני קובע בשבילי. ואני מציע לכל אחד אחר לעשות את זה באותו אופן (לקבוע בשביל עצמו).

לגבי "הקמת גדר ההפרדה תפגע באופן חמור בתושבים" למיטב הבנתי, בדיון על גדר ההפרדה, מדובר באקסיומה שהיתה מקובלת על שני הצדדים. לכן, מי שמעלה את הטיעון הזה, אומר בעצם "... ופגיעה בתושבים היא רעה", ומי שמעלה את הטיעון ההפוך (שהוא, שים לב, "הקמת גדר ההפרדה תצמצם את מספר הפיגועים" ולא "... תקל על התושבים") אומר למעשה "... וצמצום מספר הפיגועים הוא טוב". ז"א, אין לנו כאן דיון תועלתני (מקובל על כולם מה יהיו פחות או יותר ההשפעות של המעשה) אלא דיון מוסרי (עד כמה זה מוסרי לפגוע באיכות חייהם של התושבים במחיר צמצום מספר הפיגועים?).

לגבי "אם הממשלה מתחרה במיקרוסופט, מחר היא עלולה להתחרות בך" גם כאן, יש הנחת יסוד שכותב הטיעון (וכאן אני יודע, ולא חושב) הניח, שברור לכל המתדיינים שהממשלה לא הולכת בעצם להתחרות באף אחד מהמתדיינים. אבל, מה שרציתי להגיד הוא שכשאנחנו באים לשפוט מעשה כזה של הממשלה אנחנו צריכים לשים לפנינו את מסך הבערות ולחשוב האם היינו חושבים שזה צודק אם היו עושים לנו את זה. חשבתי שזה ברור.

ונקודה אחרונה. אם שופט יכול לעשות מעשה לא צודק בשביל להועיל לחברה, גם שליט יכול לעשות את זה? ואם כן, האם אפשר לשפוט שליט שעשה את זה? ואם לא, מה היו השופטים של סדאם עושים אם הוא היה בוחר בטיעון שכזה כטיעון הגנה?
עונש מוות 427744
לגבי הקמת גדר ההפרדה: אם יש שני קריטריונים-מניעת פעולות טרור ומניעת פגיעה בתושבים המקומיים- אפשר היה להקים את גדר ההפרדה על הקו הירוק. לכן אילו אינם שני הקריטריונים היחידים.
כאן אנחנו מגיעים לחישובי התועלת או נכון יותר, עלות תועלת. לו אפשר היה להראות את התועלת שבקביעת גבול חדש -הייתי מבין. אז אפשר היה ללכת ולנסות לכופף קצת את המוסר. אבל יש לנו כאן נסיון למיסוד אג'נדה פוליטית על חשבון התושבים המקומיים (נקרא לזה שיקולים מוסריים). לכן נדמה לי שנושא גדר ההפרדה איננו מבטא את תועלתנות מול מוסר. הוא מבטא אידאולוגיה מול מוסר.
עונש מוות 427747
יפה. היו שם כמה דיונים. אחד היה הדיון על האם להקים גדר (שהוא הדיון שתיאר אח של אייל, דיון של אידיאולוגיה מול אידיאולוגיה או מוסר מול מוסר) והשני הוא איפה לשים את גדר (שהוא הדיון שאתה מתאר, דיון יותר מידתי, כמה לפגוע באיכות חיי התושבים, מול כמה לפגוע באיכות חיי המתנחלים).

(אין לי מה להגיד על הדיון עצמו כרגע)
עונש מוות 428068
טוב, נראה לי שמיצינו את הדיון.

אם אני אסכם את המחלוקת שלי איתך: אני סבור שיש לשפוט כל טיעון לגופו, ולא לפי איזשהו קריטריונים שאינם רלוונטים כלל לתוכנו של הטיעון. התיאור שלך של "יכל להגיע למסקנות הפוכות מאלה שהוא הגיע אליהן" הוא בדיוק מסוג הדברים שאני לא אוהב: "ניתוח"‏1 הדובר במקום התמקדות בתוכן דבריו. נשמע כמו סוג הטיעונים שמחזירים בתשובה טוענים נגד מדענים. מאד לא מתחבר לזה.

לגבי הנקודה האחרונה, היא נשמעת מאד לא רלוונטית. בקצרה, סאדם יכול לטעון שמה שהוא עשה בעיניו היה הדבר הצודק או הדבר המועיל או גם וגם. אני באמת לא רואה קושי להתמודד עם זה, כמו שאני לא רואה קושי להתמודד עם מישהו שרצח אדם כי זה היה בעיניו הדבר הצודק (נניח, רצח על כבוד המשפחה) או שרצח אדם, כי זה היה בעיניו הדבר המועיל (נניח, רצח ראש ממשלה).

---

1 ובעיני, זה לא באמת ניתוח. יותר ניגוח...
עונש מוות 428108
1. אני ממש לא "מנתח" את הדובר, אלא את סוג הטיעון, ומראה למה הוא לא תופס לדעתי. ה"ניתוח" שלי תקף לכל טיעון מהסוג הזה, גם אם אני מסכים עם המסקנות שלו וגם אם לא.

2. "אני סבור שיש לשפוט כל טיעון לגופו, ולא לפי איזשהו קריטריונים שאינם רלוונטים כלל לתוכנו של הטיעון." הוא, לדעתי, משפט בעייתי (אתה שופט את הטיעון שלי לפי קריטריון שלא רלוונטי לתוכנו של הטיעון...).

3. למי שמאמין שעונש מוות הוא לא צודק (כמוני) באמת אין בעיה להתמודד מול שליט שאומר שהוא נתן עונש מוות בגלל שזה הדבר הצודק. איך מי שמאמין שעונש מוות הוא דבר ראוי בגלל שהוא מועיל יתמודד (ללא קושי) מול שליט שנאשם בהוצאה להורג מטעמי תועלת?
עונש מוות 428334
התגובה שלך לא מוסיפה הרבה. כמו שאמרתי, לדעתי הדיון מוצה.

אני רק רוצה לציין שהתנאי האחרון שלך שוב חוזר על תיאור מעוות של עונש המוות. מי ששפט את סאדם לא ''מאמין שעונש מוות הוא דבר ראוי בגלל שהוא מועיל''. עונש מוות, כמו כל עונש, הוא לוקח בחשבון כמה שיקולים. במקרה של עונש המוות, השיקול המרכזי הוא צדק, ותועלת היא שיקול משני.
עונש מוות 428335
מוצה? אז מוצה.
עונש מוות 428997
באיחור קל, חשבתי על דוגמא, שאולי תשכנע אותך שפסילה גורפת של שיקולי תועלת היא שטות.

נניח שמדינת ישראל תופסת את המחבל יוסוף האיום, ומרשיעה אותו. הקטגור תובע להכניס אותו ל 30 שנה לכלא. בתגובה, ארגון הטרור "רק צדק חשוב" (רצ"ח) חוטף טיסה עם 100 אזרחים ישראלים, ומאיים שאם יוסוף לא ישוחרר, האזרחים יוצאו להורג.

יושבים השופטים וחושבים מה לעשות. אומר השופט הנכבד מוישלה: "לדעתי, מגיע ליוסוף האיום להרקב בכלא.. אבל חייהן של 100 נפשות עומדות על הכף! אנחנו חייבים לשחרר אותו!" כאמור, אין למוישלה כדור בדולח, והוא לא יודע אם שחרור יוסוף יציל את האזרחים. אבל האם אפשר לאמר שהטיעון הזה לא לגיטימי כי מוישלה "היה יכול להגיע למסקנה אחרת" או משהו כזה, ולכן הוא לא כנה? לדעתי זה מגוחך. נכון, מוישלה יכול היה גם לטעון שמי שמתקפל היום בפני רצ"ח, יקבל מחר את טב"ח. לדעתי, השופטים צריכים לקחת בחשבון גם את האפשרות הזו. אבל מי ש*מתעלם* מכל השיקולים האלו הוא מנותק מהמציאות.

אם אתה, מאיזשהי סיבה, מקבל את הטיעון של מוישלה, ומכיר בזה שצריך להתחשב בו - אז אין הבדל עקרוני בינו לבין טיעוני תועלת אחרים שעולים בבתי משפט. למשל: שחייבים להחמיר בעונשם של עברייני תנועה חמורים, כדי להרתיע - ולמעשה, להציל חיים. כאמור, קורה הרבה שבאופן פרטני, יש שיקולים אחרים יותר חשובים, נסיבות מקלות, נסיבות מחמירות וכו' וכו'. אבל שופט שמתעלם ב*אופן עקרוני* מהשפעת הענישה על המציאות, הייתי מעדיף שישפוט רק במשחקי פינג פונג. שם באמת אפשר להתחשב אך ורק במה שקורה על המגרש.
עונש מוות 428999
כשופט (להבדיל, למשל, מפוליטיקאי) חד משמעית הייתי מצפה ממנו לדון אך ורק במה שרלוונטי למשפט (ושהובא לפניו על ידי אחד הצדדים כטיעון לעונש או כטיעון לאשמה/חפות), ולהתעלם מדברים שאינם רלוונטים. לדעתי, זה בדיוק התפקיד (הקשה והלפעמים אפילו בלתי אנושי, אני לא מכחיש) של שופט. למיטב הבנתי, בגלל זה נוצרו כל הכללים (המגוחכים?) למשפט הוגן, סוב יודיצה, גילוי נאות, חובת ההוכחה, דיני הראיות וכו'. לדעתי, אסור לאף אחד מהצדדים להביא איומים כאלה בפני השופט (אלא אם כן הם ראיות במשפט), ושופט ששמע על איומים כאלה צריך להתעלות ולהתעלם מהם במידת האפשר.

הכלל הזה נכון, לדעתי, לגבי שופטים פליליים ושופטי כדורגל, אבל לא לגבי שופטי תעבורה, כמו שאמר מישהו תגובה 332893
עונש מוות 429110
עכשיו אתה מתחמק ומסיט את הדיון. כל מה שכתבת הוא פחות או יותר נכון אך לא רלוונטי. נושא ההודעה שלי הוא: ההנמקה שלך לכך שטיעוני התועלת הם אינם לגיטימיים. וההנמקה שלך היא: "מי שמעלה את הטיעון היה יכול להגיע למסקנה אחרת". ההנמקה הזו, היא היא הדבר המגוחך. ההתייחסות לכללי המשפט ההוגן היא התחמקות:
א. הדוגמא שלי כלל לא עסקה בשלב ההוכחה אלא בשלב גזר הדין.
ב. אתה רואה טיעוני תועלת כדבר בלתי לגיטימי באופן כללי - ולא רק בבית המשפט. אני לא רואה קשר בין כללי פרוצדורה משפטית (שכבודם במקומם מונח) לטיעון "היה יכול להגיע למסקנה אחרת".

יש לי רק הערת שוליים קצרצרה על מה שכתבת - המערכת המשפטית בהחלט רואה בטיעוני תועלת כטיעונים רלווטים לשלב *גזר הדין* (ומשם בעצם התחיל הדיון..). טיעונים כאלו מועלים ע"י שני הצדדים, ובית המשפט מתחשב בהם.

אני לוקח חזרה את הדוגמא הקודמת, כדי לפתוח דף חדש. הריני מגיש דוגמא חדשה לעיונו של חבר המושבעים. נניח שבג"צ יושב בעניין קטע מסויים של גדר ההפרדה. הדיון נערך בניהולו של כבוד השופט שמיילי. שמיילי נוהג עפ"י הכללים שהצבת. הוא קובע, עפ"י שיקול דעתו, מהם טיעוני תועלת (תנוח דעתך, הוא לא יסטה מהמקובל בקביעה שלו).

הדיון נפתח ע"י נציג המדינה. הוא מביא סטטיסטיקה שמראה כיצד בזכות אותו קטע מדובר, כבר נמנעו X פיגועים. המסקנה: הקטע מציל חיים. אומר כבוד השופט שמיילי: "עם כל הכבוד, הטיעון הזה אינו לגיטימי. נציג המדינה אינו כנה. הוא היה יכול להגיע למסקנה אחרת."
מלמולי מבוכה נשמעים בבית המשפט. נציג העותרים מנצל את ההמולה כדי לטול את רשות הדיבור. הוא מביא נתונים שמראים כיצד הקטע ממרר את חיי היום יום של הפלסטינאים. לטענתו, פירוק הגדר והזזתה 5 ק"מ מערבה תחסוך את כל הסבל הזה.
כבוד השופט שמיילי: "גם הטיעון הזה אינו לגיטימי, כי נציג העותרים אינו כנה. גם הוא יכל להגיע למסקנה אחרת".
מלמולי המבוכה גוברים. נציג העותרים חושב חושב, ואז אומר: "אני יודע! לבנות גדר על אדמה פלסטינית זה לא מוסרי!"
"עכשיו אתה מדבר!" אומר כבוד השופט.
"מה פתאום!" קופץ נציג המדינה. "זה לא מוסרי להפקיר את תושבי ישראל! בג"צ מסכן יהודים! חייבים להשלים את הגדר!"
"מה הוא קופייץ?" שואל מישהו בקהל.
"סוף סוף יש לנו משחק" אומר כבוד השופט ושורק במשרוקית. "בעיטה חופשית לקבוצת העותרים".
"אל אל ישראל" צועק הקהל, ובא לציון גואל.
עונש מוות 429116
ההתיחסות לכללי משפט הגון היא לא התחמקות, היא נימוק. כללי המשפט ההגון נוצרו, למיטב הבנתי, *בגלל* שלאף אדם אין כדור בדולח. כשאלוהים שופט בין חוטאים לצדיקים הוא לא צריך כללי משפט.

בכלל, נראה לי שאתה לוקח את העמדה שהצגתי, פירטתי ונימקתי, ומשנה אותה בצורה לא מובנת, ושאין לי כוונה להגן עליה. הרי על הדיון בעניין הגדר נתתי לך תשובה, תגובה 427739 , קראת אותה?
עונש מוות 429610
לגבי כללי המשפט ההגון, אני אחזור פעם שניה: בית המשפט *כן* דן בטיעוני תועלת, וכלל אינו רואה בטיעוני תועלת משהו בלתי רלוונטי או משהו שחורג מכללי המשפט ההגון. יתרה מזו, אתה כתבת במפורש שאתה מסרב לקבל טיעוני תועלת בהקשר של עונש מוות. ואילו בית משפט ששוקל לגזור עונש מוות בהחלט מתחשב בטיעוני תועלת. לאור כל זה, אני באמת לא רואה מה הקשר בין כללי המשפט ההגון לנושא שלפנינו, או איך הם פותרים את הסתירה בין עמדתך לבין עמדת בית המשפט.

ואם הזכרתי את העניין שלפנינו, נראה שהתעלמת לגמרי ממשפט המפתח של הודעתי הקודמת. הודעתי הקודמת *אינה* עוסקת בעניין גדר ההפרדה, או בעמדתך לגבי גדר ההפרדה. היא עוסקת בנושא מרכזי אחד: הטיעון "יכול היה להחליט אחרת". גם ההודעה הזו עוסקת באותו נושא. אם לא הפנמת את זה, אז אנא קרא את הפסקה הנוכחית שוב, לפני שתמשיך.

להלן הסבר לסיפור על השופט שמיילי. כתבת במפורש שכל אחד "צריך לקבוע לעצמו" מהו טיעון תועלת. ייתכן מאד שהשופט שמיילי יקבע בצורה אחרת מסמיילי מהו טיעון תועלת. והוא אכן קבע אחרת. הקביעה שלו סבירה מאד בעיני: הרי הדיון "מידת הפגיעה בתושבים לעומת הבטחון" מנסה למדוד את הנזק ואת התועלת של מעשה מסויים. זה נשמע לי סביר כמו לקרוא לדיון "מידת ההרתעה לעומת הפגיעה בחיי הפושע" דיון תועלתני. אפשר גם לקרוא לשני הדיונים האלו דיונים מוסריים. ההגדרה פה היא מאד עמומה, ובלאו הכי כל אחד "צריך לקבוע לעצמו".

מה שבעייתי כאן הוא לא איך אנחנו קוראים לכל דיון, אלא העובדה שהגדרת ג'וקר. כל אחד "קובע לעצמו" מתי הוא שולף את הג'וקר, ומכריז על טיעון מסויים כעל טיעון תועלתני, ולכן בלתי לגיטימי. הג'וקר הזה הוא מגוחך, והנימוק לג'וקר ("היה יכול להחליט אחרת") גם הוא מגוחך - בטח ובטח לאור העובדה שמי ששולף את הג'וקר "היה יכול להחליט אחרת" ולא לשלוף את הג'וקר.
עונש מוות 429813
אני לא מרגיש שום מחוייבות כללית לקבל את כל מה שכל בית המשפט עושה כדבר צודק. על אחת כמה וכמה, בפתיל בו אני טוען שהחלטת בית המשפט אינה צודקת, אין הרבה טעם לטעון כנגד שיש סתירה בין עמדתי לעמדת בית המשפט, זה בא ביחד. בקיצור, את הסתירה בין עמדתי לבין עמדת בית המשפט אני פותר די בקלות על ידי הטענה שבית המשפט טועה.

גם התגובה שלי *לא* עסקה בעניין גדר ההפרדה, וודאי שלא בעמדתי לגבי גדר ההפרדה (אותה, עד כמה שידוע לי, לא כתבתי בשום מקום באייל הקורא).

פיקאסו מצייר יפה? ואן גוך? רמברנט? ילד בן שלוש? איך קובעים מהו ציור יפה? בשביל לקבל החלטות מוסריות, כמו בשביל להבין אומנות, צריך שיקול דעת. זה אולי כלי עמום, אבל לא נועד לשימוש אלגוריתמי על ידי מכונות מצבים דטרמניסטיות, אלא לשימוש אנושי על ידי בני אדם.

לא הגדרתי "ג'וקר", נתתי נימוק, מנוסח טוב, מוסבר היטב, ולדעתי האישית חזק ומשכנע (אותי הוא תמיד משכנע), למה טיעונים מסוג מסויים בדיונים מסוג מסויים הם "ג'וקרים". אני מבין שלא רק שהטיעון שלי לא משכנע אותך (לזה כבר התרגלתי) אלא שאתה חושב שהוא מגוחך. אני חייב להודות שעד עכשיו לא הבנתי למה. יכול להיות שזה בגלל שלא ניסחתי אותו טוב, יכול להיות שזה בגלל שלא הבנתי אותך טוב, אבל גם אחרי כל הדיון הזה, אני נשאר משוכנע שמדובר בנימוק חזק, שמבחינתי מפיל כל פעם את הג'וקר הזה (של השילוב תועלת וכדור בדולח כתחליף לערכים).
עונש מוות 430245
נו.. גם אני נתתי נימוק מנוסח טוב, מוסבר היטב, ולדעתי חזק ומשכנע מדוע הטיעון הזה מגוחך. עדיין לא הבנת מדוע הוא מגוחך? חבל.
מחקרים: עונש המוות מרתיע 446693
"Studies: Death Penalty Discourages Crime"
(from an Associated Press article in Fox News)

http://www.foxnews.com/story/0,2933,280215,00.html

teaser:

"a series of academic studies over the last half-dozen years that claim to settle a once hotly debated argument — whether the death penalty acts as a deterrent to murder. The analyses say yes. They count between three and 18 lives that would be saved by the execution of each convicted killer.

The reports have horrified death penalty opponents and several scientists, who vigorously question the data and its implications."
מחקרים: עונש המוות מרתיע 446707
מ.ש.ל.
ניסוי מחשבתי 446713
ונניח לרגע שהמחקר תקף, האם זה משנה את העמדה שלך לגבי עונש מוות?
ניסוי מחשבתי 446721
מובן שלא. הרי זאת בדיוק הנקודה, ובגלל זה אני חושב שהמחקר רק מוכיח את הטענה שלי.
ניסוי מחשבתי 446735
"מוכיח"? מעניין.

לפחות אדם אחד המתנגד לעונש המוות מסיבות מוסריות, לא חושב ש"מובן שלא"‏1. לא רק זה, הוא אף אומר שמתנגדי עונש המוות "haven't given adequate consideration" לאפשרות שחיי חפים מפשע ניצלים ע"י עונש המוות. לדעתי, אם זה היה "מובן שלא", המחקר לא היה מעורר התנגדות בקרב מתנגדי עונש המוות (במאמר). האם ייתכן שזה לא "מובן שלא?", אלא רק בעיניך? אני חושב שהמאמר מראה שהעמדה שלך קיצונית. אם כי לא הייתי אומר שהוא "מוכיח" את זה.

אני מסכים עם האלמוני: יש פה ניסוי מחשבתי. הקורא יכול להתלבט האם המידע על כך שחפים מפשע ינצלו רלוונטי (כמו שאני והאדם שאני מצטט מציעים) ולכל הפחות צריך להתחשב בו; או שאולי צריך לפסול את השיקולים האלו על הסף (כפי שאתה מציע - לשיטתך, גם אם אנחנו יודעים בוודאות מלאה שחייהם של 100,000 חפים מפשע ינצלו אם נוציא רוצח מסויים להורג, זה לא רלוונטי - תקן אותי אם אני טועה).

----

1 על השאלה, האם זה שחיי חפים מפשע ניצלים כתוצאה מהוצאה להורג של רוצחים, האם זה ישנה את דעתו בעניין עונש המוות. ציטוט:

The studies' conclusions drew a philosophical response from a well-known liberal law professor, University of Chicago's Cass Sunstein. A critic of the death penalty, in 2005 he co-authored a paper titled "Is capital punishment morally required?"

"If it's the case that executing murderers prevents the execution of innocents by murderers, then the moral evaluation is not simple," he told The Associated Press. "Abolitionists or others, like me, who are skeptical about the death penalty haven't given adequate consideration to the possibility that innocent life is saved by the death penalty."
ניסוי מחשבתי 446736
מצטער, אני מדבר בשמי, לא בשם מתנגדי עונש המוות לדורותיהם.

כשאמרתי ''מוכיח'' התכוונתי לטענה שלי באשר לנימוקים תועלתנים בדיונים מוסריים, ולא לדעה שלי בקשר לעונש המוות.
ניסוי מחשבתי 446770
אם אתה טוען שאין מקום לנימוקים תועלתנים בדיון מוסרי, איך אתה מציע לדון בדילמות מוסריות?
בוא ניקח דילמה בסיסית מאוד. נניח שאני נהג אמבולנס. קיבלתי בקשר 3 קריאות על התקף לב - שתיים מתל גנים איחוד, ואחת מתל גנים מאוחד. שני הישובים נמצאים במרחק שווה ממני (10 דק' נסיעה) אך בכיוונים מנוגדים. לאן לסוע?
קול אביבי קרא לי, ואלך 446806
אזהרת מדרון חלקלק: מועצת חכמי האייל קובעת שדיון בשאלה זאת עלול להוביל לדילמת הקרונית. המתדיינים עושים זאת על אחריותם בלבד, ולא תהיה להם עילה לתביעות נזיקין משום סוג.
צדיק ורע לו 446809
איך אני מציע לדון בדילמות מוסריות?

קודם כל, כדאי שנחליט מתי דילמה תקרא דילמה מוסרית, ובעיקר מתי לא. אם אני צריך להחליט אם לסוע דרך כביש החוף או דרך כביש גהה, אז יש לי דילמה, היא יכולה להיות קשה, היא יכולה להיות מעניינת, היא יכולה להיות מאתגרת, היא יכולה להיות מאד מאד מאד חשובה. יכול להיות שיש לך ילד גוסס במושב האחורי, ויש לדילמה שלך השלכות מוסריות. אבל, הדילמה הזו היא *לא* דילמה מוסרית. דילמה מוסרית היא דילמה בה אנחנו צריכים להחליט בין טוב לרע. ז"א, דילמה בה יש לנו שתי אפשרויות, אחת טובה ואחת רעה, ואנחנו צריכים להחליט ביניהן. נכון שזה נראה פשוט, אבל כמו שאני מקווה שאתה יודע, זה לא תמיד ככה. לפעמים, הטוב הוא בעצם רע במיעוטו, לפעמים הרע הוא בעצם גם רק טוב מופחת, לפעמים הרע הוא בעצם טוב מסוג אחר מהטוב, וההפך. לפעמים הרע הוא ברירת המחדל והטוב דורש מעשה. לפעמים הטוב עלול להזיק ולפעמים הרע יכול להועיל (בכלל, מאז חורבן בית המקדש אלוהים מחלק כדורי בדולח רק למפקדים באמ"ן ובלבניסטים, אז לרוב אנחנו לא באמת יודעים מה יועיל ומה יזיק).

מה שאני מציע זה שבדילמות מוסריות נזהה מהו הטוב ומהו הרע ונקבל את ההכרעה לבצע את הטוב (או, במידה ויצר הרע ישלט עלינו, לפחות נהיה כנים עם עצמנו ונכיר בזה שבחרנו ברע). מה שאני עוד מציע זה שלאחר שבחרנו בטוב, נהיה כנים מספיק עם עצמנו ונבהיר שבחרנו בטוב בגלל שהוא טוב (ולא בגלל שהוא מועיל כביכול). מה שאני מציע זה שלא נשקר לעצמנו, ונבין שדילמה בין הטוב והמועיל לרע והמזיק היא לא דילמה בכלל. יותר מזה, מה שאני מציע הוא להפסיק להאמין שהטוב מועיל או שהרע מזיק, זה שקר שכולנו מודעים לו, ושלמעשה גורם לנו לפעמים לבצע פעמים רבות את הרע (לא בגלל יצר הרע, אלא בגלל אמונה שאנחנו עושים את הטוב).
ניסוי מחשבתי 446791
עכשיו אני ממש לא מבין מה "הוכחת" ומהי בדיוק אותה הוכחה מסתורית. בהתחלה גילית רק את השורה האחרונה של ההוכחה "מ.ש.ל", עכשיו אתה מגלה את השורה הראשונה: נושא ההוכחה. יש מצב שאתה מספר מה קורה באמצע?

מה שכן: קל לראות הוא שהעמדה שלך מאד קיצונית. היא קיצונית כי אתה פוסל באופן גורף סוג רחב מאד של טיעונים. אפילו מהטמה גנדי היה מתלבט אם לאשר הוצאה להורג כדי לחסוך חיים של 100,000 אנשים. אפילו גנדי שלנו היה מתלבט אם לבטל הוצאה להורג במקרה שזה היה חוסך חיים של 100,000 חפים מפשע. אבל לא אתה ‏1. לשיטתך, זה לא רלוונטי.

---

1 ביקשתי שתתקן אותי אם אני טועה. לא תיקנת.
ניסוי מחשבתי 446812
מה הוכחתי? הוכחתי שאדם אינטליגנטי יכול למצוא הוכחה תועלתנית לכך שהרע מועיל ולהסיק מזה שהרע טוב...

אני לא חושב שהעמדה שלי קיצונית. עמדה יכולה להיות קיצונית כשהי נמצאת על ציר כלשהו. ההתנגדות או התמיכה בעונש מוות היא בינארית, אין כאן ציר, או שאתה מתנגד או שאתה תומך. האשליה של הציר נוצרת בגלל שיש בין המתנגדים והתומכים אנשים שמקבלים את ההכרעות שלהם באופן תועלתני (אבל, כמו שהסברתי, הם בעצם נמצאים על ציר אחר לגמרי).

בקשר לשאלה שלך, לא עניתי בגלל ששתי שהתשובה שלי תהיה משעממת מובנת מעליה וטרחנית. אבל, בכל זאת, אני אנסה לענות לך בשאלה. האם היית הורג ילד חף מפשע אם זה היה מציל את חייהם של 100 חפים מפשע? 1,000? 10,000? 100,000? 1,000,000? אני מניח שקיים M מסויים שעבורו היית עונה לי כן. אני מניח שקיים N עבורו אני, אתה וגנדי היינו מקבלים החלטה חיובית. עכשיו, הרגנו (אני ואתה) את הילד, הצלנו את ה-‏2N אנשים (אתה N ואני N) ואנחנו הולכים לדבר עם אמא שלו. אני הייתי מתנצל ואומר לה "הרגתי את הבן שלך בגלל שאלמלא הייתי הורג אותו הייתי נאלץ להרוג N אנשים", אתה היית אומר לה "מצאתי את הבן שלך אשם ב... ולכן גזרתי עליו גזר דין מוות"? בחרת להרוג את הילד (החף מפשע), בחרת בבחירה המוסרית, למה אתה צריך לתרץ את זה במילה "עונש" ואשמה? לדעתי, זה פשוט לא עונש מוות. לא כל הריגה היא עונש מוות. ועכשיו, גם לשאלה שלך, לא יודע איזה החלטה ייתי מקבל, אבל אני משוכנע שהיה לי את האומץ להיות כנה עם עצמי ולא להתחבא מאחורי מנגנון הענישה בשביל לתרץ את המעשה שלי.
ניסוי מחשבתי 446835
ה"הוכחה" שלך מדברת בעד עצמה. היא מזכירה לי את ההוכחה מדוע סוס הוא סוג של שולחן (כי גם סוס עומד על 4 רגליים). לא אני ובטוח שלא מתנגדי עונש המוות חושבים שהוצאה להורג זה דבר טוב. אבל לפעמים צריך לבחור ברע הפחות גרוע. אם אתה מתעקש לקרוא לזה "להסיק שהרע טוב" זה כמו ההתעקשות שלך לקרוא לקומוניזם דת. מאד משונה.

העמדה שלך היא קיצונית לא על ציר ההתנגדות או התמיכה בעונש המוות; אלא על ציר המשקל שנותנים לשיקולי תועלת. המשקל שאתה נותן הוא תמיד אפס מאופס. אבל אם אתה לא אוהב את המילה קיצונית, אני מוכן להתפשר על "משונה". משונה מאד.

דבר אחד אני לא מוכן לקבל: הקשקוש הזה של "להיות כנה עם עצמי". אם אתה חושב שרק אתה, עם העמדה המשונה הזו כנה עם עצמו - אז אתה פשוט טועה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם שיקולי תועלת וגם שיקולי מוסר אחרים בענישה. אין פה שום תרוצים או התחבאות. בטח ובטח אותו אדם שצטטתי, שחושב שיש לשקול את המשמעות של הרתעה למרות שההשלכות מנוגדות(!) לעמדתו המוסרית, כנה עם עצמו ולא מתחבא מאחורי שום דבר.
ניסוי מחשבתי 446836
מה שמשעשע זה שככל שאני מרחיב ומפרט, ככה אתה מצליח לקרוא פחות ממה שאני כותב ויותר ממה שאתה מדמיין שאני כותב. האם כדאי שמעכשיו אני אסתפק ב-‏130 תווים לתגובה?
ניסוי מחשבתי 447062
כשאין לך מה להוסיף, אתה חוזר לשיטות הישנות והטובות..

אני: מרחיב ומפרט
אתה: טועה בהבנת הנקרא
הוא: מוכיח בדיוק את מה שטענתי אז.
ניסוי מחשבתי 447404
אני לא חושב שזה הוגן במיוחד מצידך. אני הצגתי את הדעה שלי בהרחבה, צירפתי נימוקים, עניתי לשאלות, והתייחסתי לכל נקודה שהעלת (אני חושב). זה לא היה קל כל כך. ואחרי כל זה, קיבלתי תגובה שלא התיחסה לשום נקודה שהעלתי, לא ענתה לשום שאלה ששאלתי, וכללה בעיקר התקפות לגופו של אדם. אני אולי אדם משונה מאד (?), קיצוני(?), וקשקשן(?). אבל, עדיין, הבאתי טענות, ואתה אפילו לא ניסית להתמודד איתם עניינית, לכן, הנחתי שלא קראת אותן. אם כן קראת אותן, ואין לך מה להוסיף, אתה יכול פשוט לכתוב משהו כמו "אתה טועה" או "אני לא מסכים איתך", ולוותר על המחמאות...
ניסוי מחשבתי 447512
סמיילי,

אתה מקור בלתי נדלה להומור איילי.

מחמאות לתגובות של עצמך - 5 דולר
ציונים לגנאי לתגובות של אנשים אחרים - 12 דולר
תרגיל הפולניה הנעלבת ("אולי אני לא כבר זקנה, לא מבינה כלום וקשקשנית. אבל לפחות אני מנסה לעזור") - 17 דולר
לתת עצות בשקל - priceless

איך אומרים אצלנו: "אוי אוי אוי". לא עונים לך בצורה עניינית. אני חושב ש תגובה 446836 בהחלט ביקשה מענה הומוריסטי, בפרט שהיא לא בדיוק מופת לענייניות או התייחסות לכל נקודה שהועלת.

"אם קראת אותן, ואין לך מה להוסיף, אתה יכול פשוט לכתוב משהו כמו "אתה טועה" או "אני לא מסכים איתך" ולוותר על המחמאות".

הרשה לי לתת לך עצה נגדית. אם אתה רוצה שיקשיבו לעצות שלך, היה הראשון לישמן.
ניסוי מחשבתי 447514
הפולניה הנעלבת היתה צריכה להגיד ''אני כבר זקנה'' ולא ''אני לא כבר זקנה''. עם הקוראים, סליחה.

למעשה אני מוציא את הסליחה הזו מהקשרה, סמיילי, אני מתנצל מראש על כל עוגמת נפש שתגרם מהתגובה הקודמת. הכל בהומור, וגם אני לא טלית שכולה תכלת, ואפילו לא סתם טלית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים