בתשובה לגילי, 09/01/07 3:34
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428416
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 5:14
למרות שבאופן כללי אתה צודק, היו כבר מיקרים אצלנו שאנשי צבא מיתנו את הפוליטיקאים. במרבית המיקרים אתה צודק. הצבא אצלנו הוא גוף מאד דומיננטי בעיקר דרך הגנראלים לשעבר. בניגוד לכל דרך נורמאלית של ניהול עניינים, אצלנו בביטחון עוסקים רק גנראלים או גנראלים לשעבר, או בעלי נסיון אחרים-שמעון פרס, משה ארנס -שלא היו טובים מאחרים לדעתי. הכשלון של פרץ איננו בגלל שאין לו נסיון, אלא בגלל שהוא מסר את עצמו לשליטה מחלטת של המימסד והניסיון הצבאי. הוא פוליטיקאי קטן ולא היה לו האומץ וגם הכוח להביא מדיניות משלו. הצא אצלנו, לצערי הרב, קובע מדיניות.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428419
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 5:36
אם כבר התחלנו לדבר על זה, אני חושב שחוסר היכולת/רצון של עמיר פרץ להתנגד לגנרלים כן נובע מהעובדה שהוא לא רק חסר נסיון אלא גם חסר כל ידע ועניין בתחום הביטחון, ולכן גם "חסר ביטחון" תרתי משמע. הפשע הגדול ביותר שלו לדעתי הוא עצם העובדה שהוא לקח על עצמו אחריות בתחום שהוא מעולם לא היה מעוניין בו, רק כי האגו לא נתן לו לחכות (אני כבר אמרתי כאן את דעתי על עמיר פרץ). אבל דווקא הפעם, אני חושב שמתוך השלושה אולמרט, פרץ, חלוץ, עליו מוטלת האחריות הקטנה ביותר על המלחמה ועל התוצאות הגרועות שלה, והוא האחרון שהייתי רוצה לראות מחוץ לפוליטיקה.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428451
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ג', 9/1/2007, 13:41
אני מבין שבעניין הניסיון קיים כמעט קונסנזוס- אינני מסכים איתו. עמיר פרץ היה צריך לבנות לעצמו מטה שהוא סומך על הפתיחות שלו וגם בעלי נסיון צבאי. את ההחלטות הוא היה צריך לקבל. אין צורך בשר ביטחון גנראל. הבעיה של עמיר פרץ שהסיבה שהוא לקח את התפקיד היתה לסגור משבצת ריקה-תדמית של חוסר נסיון בתחום הביטחון. אם מישהו יוכיח לי כאן שהבעיה של עמיר פרץ היתה חוסר נסיון -אוריד בפניו את הכובע שאין לי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428452
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 13:50
אם לא חוסר נסיון, מה הייתה הבעיה שלו לדעתך?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428473
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/1/2007, 16:07
הבעיה שלו היתה פוליטית ואישיותית. לדוגמא, כשהוא וחלוץ הופיעו בתיקשורת ופרץ הכריז שנסיים את ירי הקטיושות, ראו את חלוץ ממש מתקפל מיאוש. זה איננו חוסר נסיון בבטחון- אולי זהו חוסר נסיון בפוליטיקה אך נדמה לי שלפרץ יש כאן ''בעיה מבנית'' שיש ללא מעט פוליטיקאים בעידן התקשורת המודרנית, ש''חייבים'' להרשים.
אינני יודע מה היו כוונותיו כשנכנס למשרד הבטחון, אך הוא היה צריך שנתיים של שקט כדי לבנות מערכת יחסים שתעמיד במקום את אנשי הצבא. פרץ היה ועודנו שפוט של אנשי הצבא וצריך לשוט על פי הלחצים השונים במערכת.
לדעתי הוצאת הצבא מהפוליטיקה היא שתאפשר לשר אזרח חנהל את המערכת בלי להיות שפוט של הצבא.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428478
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 16:24
לא הבנתי מה אתה מסיק מהדוגמא עם חלוץ. לא ברור לי גם מדוע הצורך שלו בשנתיים של שקט איננו נובע מחוסר נסיון.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428492
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/1/2007, 17:44
נאומים מתלהמים ויצירת ציפיות לא נבעו מחוסר ניסיון בטחוני.
הנאום שבו הבטיח כמדומני שישראל תפסיק את הלחימה רק כשאחרונת הקטיושות תיירה, אינה נובעת מחוסר הבנה צבאית. היא נובעת מדרך התנהלות פרצית- כמו של הרבה פוליטיקאים וגם אנשי צבא כפוליטיקאים חבויים-של דיבורים מתלהמים ומבטיחים. כמה פעמים איימו אנשי צבא ופוליטיקאים והבטיחו הבטחות שהם בעצמם ידעו שלא יוכלו לקיים? אולמרט עשה אותו הדבר כראש הממשלה. אני מניח שמיד לאחר התקרית, כינסו ראש הממשלה ושר הביטחון את הצמרת הביטחונית ודנו במה שצריך לעשות. ראשי הצבא הציעו הצעות שונות והפוליטיקאים בחרו בין ההצעות. בגבו של פרץ נשפו הגנרלים פואד, וילנאי, יתום, איילון יריביו של פרץ -ומדליפים
ומתדרכים שיש כאן אחד שאיננו מבין כלום בביטחון. האם הם מבינים מאד גדולים בביטחון לאומי? על פי מצבה של ישראל לא במיוחד.רק באג'נדה מסויימת שלו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428514
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/1/2007, 23:57
לדעתי הסיבה שלא התנגד לאנשי הצבא (ממתי צריך שנתיים כדי להעמיד אותם במקום?) היא שלא היה לו מושג בתחום, והוא הרגיש שהם מבינים יותר ממנו.
אולי תגיד לי אתה - איזה כישורים אם בכלל צריך לדעתך שר בטחון (חוץ מיכולת להעמיד את אנשי הצבא במקום)?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428517
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 0:27
במדינת ישראל צריך 60 שנה כדי להעמיד במקום את אנשי הצבא.
מה זה "בתחום"? איזה תחום? איזו מומחיות מיוחדת שאיש פוליטי ברמה גבוהה (אינני בטוח שפרץ הוא כזה)אין לו, יש לאנשי צבא?
אולי הוא אינו יודע לקרוא שטח ולנהל שם כוחות; הוא יכול להיות קצין חימוש כי זה מה שהוא היה. אבל לנתח מצב פוליטי הוא יכול. מצב פוליטי שהאלמנט הצבאי הוא חלק ממנו. הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היא שהבטחון הלאומי של מדינת ישראל נתפס בטעות כבעיה צבאית בלבד ולכן הצבא, מוסדות המודיעין והשב"כ מנהלים אותו . בטחון ישראל הוא בעיה פוליטית ולכן הפוליטיקאים צריכים לנהל אותו ואת המרכיב הצבאי שבתוכו. מה שקורה הוא שאנשי הצבא מנהלים את הבטחון כבעיה צבאית, אך היות שגם בראיה היום יש בבטחון אספקטים פוליטיים, עוסקים אנשי הצבא בפוליטיקה. בגלל זה אנחנו יכולים לשמוע התבטאויות חצופות של אנשי צבא שהבלגה ברצועה "איננה מוסרית". מה הקרוי
upside down. מדוע בבריטניה שגם ניהלה אי אלו מלחמות בתולדותיה היה תמיד שר המילחמה אזרח? גם בארה"ב. לא כולם מוצלחים וחלקם מסוכנים. כל ברנז'ה מנסה לעשות את העיסוק שלה מאד מאד מסובך ובלתי ניתן להבנה על ידי אנשים מחוץ לברנז'ה.
דוקא בנושא הביטחוני כולנו עשינו מילואים הרבה שנים וראינו מקרוב את העניינים (מי שיש לו עיניים בראשו והוא אינטליגנטי).
אנחנו יכולים לדעת שאדם פוליטי מוכשר יכול לבצע את העבודה היטב בתנאי שיצליח לסלק את הצבא מהפוליטיקה.
אני רואה ושומע את עמוס גלעד המומחה הגדול מדבר ומתפלץ למשמע דבריו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428519
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 1:05
אני חוזר על השאלה שלי - איזה כישורים צריך לדעתך שר ביטחון, והאם לעמיר פרץ יש אותם?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428549
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ד', 10/1/2007, 12:16
שר ביטחון צריך כישורים של פוליטיקאי ברמה גבוהה. צריכה להיות לו תפיסה מדינית מורכבת-ההפך מפשטנית. הוא צריך להיות שליט על פיו ולא להפך (כאן יש לך תשובה מה דעתי על עמיר פרץ);
הוא צריך להיות בעל השקפה שתאפשר לו להוביל סדר יום מדיני. מסדר יום זה אמורות להגזר המיסגרות שבתוכן יתנהלו משימות הצבא. היום ברור לי שחלק מסדר היום המדיני נגזר מהמשימות שהצבא מעוניין לבצע. על החלק השני-בפעם אחרת.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428737
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/1/2007, 3:47
נשמע לי כמו תיאור של ראש ממשלה
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428744
איציק ש. • בתשובה לגילי יום ו', 12/1/2007, 5:46
בכלל לא; אצלנו יש מצב חולני בו השרים מסורסים על ידי הצמד משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. לצורך ההבנה שלוף מאתר משרד האוצר את חוק ההסדרים ותראה. לפני 8 שנים השתתפתי בישיבת ועדת הכספים בכנסת (לובי של חולי סרטן ומשפחותיהם) בדיון על סעיפי הבריאות בחוק ההסדרים. הספיק לי לראות איך רפרנט של משרד הבריאות במשרד האוצר(חיים פלץ) מרצה לועדה-גם לשר הבריאות-על הרפורמות במערכת הבריאות שהאוצר מציע להעביר. והיכן נמצא שר הבריאות ומישרדו? צופים בעניין כמונו.
היחידים שבולמים לגבי עצמם את המצב הזה הם מערכת הביטחון, אבל כאן נוצר מצב רע הפוך; כוחו הרב של שר הביטחון נוצר בגלל שהוא נדבק לכל המערכת שלו כאחד מהם ולא כאינסטנציה אזרחית מעליהם. והוא שומר עליהם כי העוצמה שלו נובעת מהעוצמה שלהם. אם הוא יוריד את מערכת הביטחון מהפוליטיקה- הוא יהפוך לעוד שר מסורס על ידי האוצר. היום הוא לפחות שר מסורס על ידי הצבא.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428520
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 2:10
''...אבל לנתח מצב פוליטי הוא יכול''.
אמת (כלומר, עקרונית זו אמת. לגבי פרץ כבר אינני בטוחה כלל). לעומת זאת, לאיש צבא יש בכל זאת יתרון בכך שיש סיכוי טוב יותר שהוא ידע למה הצבא מסוגל ולמה לא, והאם הוא מוכן למלחמה או לא. בזמנים מסוימים זה קריטי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428557
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/1/2007, 13:32
אינני חושב שיש בישראל פוליטקאי מוכשר שהיה גם קצין בצבא, שיהיה כמו סומא בארובה לגבי השאלות הללו. אני אומר את זה כאחד שעשה מילואים עד גיל 45.כל פוליטיקאי כזה גם אם לא היה קצין, יכול להגיע להערכות סבירות בתחום הזה. הצבא יוצר סביב עצמו הילה ברנז'אית מוגזמת.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428566
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 15:08
כלומר, פרץ הוא ודאי לא פוליטיקאי מוכשר...
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 509225
שמעון בוך • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/4/2009, 21:52
קצר זמני מלהגיב על הכל אך על תגובה זו לא יכולתי לשתוק.
כמה קמ"ר מכילים גבולות בריטניה?,אותה שאלה על רוסיה? ועל ארה"ב?
ובאיזה מרחק מבירתן נמצא הגבול?
כמה זמן אתה יכול לחיות מבלי לאכול, מבלי לשתות, מבלי לנשום?
רק תחשוב על מה שעצר את נפוליאון ואת הגרמנים בשערי מוסקווה, גנרל חורף. וכמה זמן היה לצבא הרוסי להתארגן מחדש במעמקי רוסיה?
את תעלת למנש חפרו רק לפני שני עשורים. את האוקינוס האטלנטי חצו היפנים רק בחלום.
מה ההשוואות כאן.
אם יש עם אחד בעולם שמאויים מבוקר עד בוקר משחר היוולדו, זה רק העם שלנו לפי מיטב ידיעתי. וזאת מסיבות שונות ומשונות, ועל ידי גורמים שונים המתחלפים בתורנות בעמדת האיומים ונסיונות ההכחדה. ההסבר למצב הזה יכול להיות רב גוני אך אפשר גם לתמצת אותו במספר מילים-עם לבדד ישכוןובגויים לא יתחשב- כל העמים האחרים יכולים להרשות לעצמם להעלם מהמפה הפוליטית מבלי להעלם ממנה בפועל, אזורים שלמים ומדינות שונות עברו מיד ליד במשך ההיסטוריה מבלי שהתושבים במקום נכחדו. נישואי תערובת אינם בעיה לעמים אחרים ולפעמים אדרבא הם מעודדים לכך. לא כן עמנו אנו אשר כל קיומו מן התורה, בין בזכות ובין בחובה.
המושג "נישואי תערובת" לא קיים בפועל לגבי הנולדים מזוג מעורב, זהו מושג תיאורטי בלבד.
אם האם היא יהודיה, הוולד יהודי, ולא יעזור בית דין. ואם האם אינה יהודיה, הוולד הוא לא יהודי. ולא יעזור בית דין.
אלו הם חוקי התורה ורק גר שהסכים לקבלם יכול להחשב כיהודי,ורק כאן יכול לעזור בית דין.
וגם זה חוק מן התורה.
ואם יהודי אינו רוצה בעול התורה, הוא אינו פטור ממנה, לכל היותר הוא חושב, או יכול לחשוב, בטעות, שהוא עושה כרצונו.
איני בעד הטפה למלחמות, הן כל אדם נורמאלי מן הישוב רוצה לחיות בשקט בשלווה ובשלום. אולם אדם שמאויים מבוקר עד בוקר ועושה מעשה בת יענה, וטומן את ראשו בחול על מנת לא לראות אויב המתנכל לו מהו?
אכן לא הדרגות קובעות אך אומר לך רק זאת, ביום הוודע תוצאות הבחירות ניבאתי לסובבי מלחמה קרובה. זה היה ברור כשמש שמישהוא בצד השני יחשוב שזו היזדמנות פז. גם ראש הממשלה וגם שר הבטחון שניהם אנשים חסרי ניסיון בתחום הצבאי בגודל המטלה שהם עמסו על כתפם. שילוב נדיר שקרא לשונאינו כמו פירצה לגנב.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428544
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 10/1/2007, 11:22
הבעיה שלו (ושל כל מי שתמך בבחירתו לתפקיד שר הביטחון) היתה הסתחררות. דיברו על סדר יום חברתי וכולי. רק שכחו שכאשר באים לקבל החלטות כמו מינוי אזרח לראש מערכת צבאית, צריך לקחת בחשבון לא רק את האוטופיה, אלא גם תסריטים גרועים, כמו פריצת מלחמה שבועות ספורים אחרי המינוי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428570
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 15:34
טוב, במקרה הזה לא ''פרצה'' מלחמה שבועות הספורים אחרי המינוי. ''הפריצו'' אותה באותו מועד.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428574
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ד', 10/1/2007, 15:43
האם את לא מבלבלת קצת את סדר הזמנים? האם המלחמה נפלה על פרץ או שמא הוא יזם את פריצתה? (כך שבעצם מדובר כאן על דיסטופיה שמגשימה עצמה לדעת).
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428647
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 10/1/2007, 22:01
...נכון. היסטוריונית אני כבר לא אהיה.

בכל מקרה, גם פרוץ פרץ וגם הפרצת הפריצה ללבנון, כולם גדולים עליו בכמה מספרים ומנוגדים לחלומות הפציפיסטיים שבהם שגו תומכיו.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428668
איציק ש. • בתשובה לברקת יום ה', 11/1/2007, 5:39
לפחות זה נותן את התחושה הטובה שאם מישהו בעל נסיון צבאי היה שר ביטחון-היינו חוזרים לימים הגדולים של 67. כמה חבל שאני לא יכול לחוש כך.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428686
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 10:56
67 כבר לא תהיה לצערנו. אבל לפחות לא עוד שידור חוזר של 73.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428703
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 13:08
מה בדיוק אתה רוצה לומר? שפרץ התנהל בצורה ראויה? שפרץ הוא רק פרץ, אבל שר בטחון אזרחי אחר היה מתנהל בצורה ראויה? ששר בטחון כזה היה מתנהל לא פחות טוב או אולי יותר טוב משר בטחון בעל עבר צבאי מפואר?
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428723
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/1/2007, 20:27
אני צריך למחוק את המיותר? אני מציע להמעיט בשימוש במישפט: עבר צבאי מפואר. נכון, לא בהכרח יש קשר בין "עבר צבאי מפואר" לבין תפקוד כשר בטחון. למעשה אין כל קשר ואולי אפילו קשר הפוך. הייתי מציע לכל ישראלי לקרוא את נאום הסיום של אייזנהאור ואזהרתו מפני המימסד הצבאי -תעשייתי.
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428727
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 11/1/2007, 22:23
חבל. אני באמת חיכיתי שתמחק את המיותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות