בתשובה לגילי, 09/01/07 3:34
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428421
כמו שאמרת: לא שמעת על כך (או שהתעלמת כי זה לא התאים לך). אבל יש גם יש, והרבה, וגם עדיין גנרלים רבים בצבא מוצאים עצמם עם השחרור הן בימין והן בשמאל (דרך אגב, רובם בשמאל).
מאמר פוליטי עם מטרה יחידה ברורה 428516
אין הרבה, זה בטוח
428522
בעוד שהימין יכול להתגאות רק באיתם (תא''ל), ואולי מופז (שעכשיו מרכז בכלל), המצעד בשמאל כולל את פואד, ברק, סנה, איילון ובטח עוד כמה ששכחתי כרגע, וזו רק רשימה חלקית מהעבר המפואר בשמאל, שגם כלל את ויצמן, רבין, דיין, גור ועוד ועוד.
428535
אם מסתכלים על חברי כנסת שמכהנים היום מעל דרגת סגן אלוף, אז תוריד את ברק ותוסיף את שנלר (אל''מ), וילנאי (אלוף), יתום (אלוף), אלדד (תא''ל), וכהן (אל''מ).
428738
התכוונתי שאין הרבה מקרים שבהם אנשי צבא מביעים עמדה שמאלית יותר מהפוליטיקאים, בעודם בצבא. כמעט בכל המקרים שאתה שומע איש צבא מדבר, הוא מביע (באופן די טבעי) ראייה די צרה, ששמה דגש על יחסי כוחות, אמצעי לחימה וכו', ופחות לוקחת בחשבון שיקולים של רווח והפסד פוליטי בטווח הארוך, המוטיבציה של האויב למלחמה או לשלום (מידת ה''אויבות'' שלו) וכו'.
הסיבה לכך היא שהצבא, מעצם היותו צבא, נוטה להניח את ההנחה הסמויה שכל מי שמוגדר כאויב הוא אויב טוטאלי, וככל שהוא חלש יותר כך מצבנו טוב יותר (כמובן שאני מכליל, זה לא תמיד ככה). התוצאה של זה היא בד''כ השקפה ימנית יותר. אחרי שיוצאים מהצבא, מקבלים פרספקטיבה טובה יותר.
428746
עכשיו, שגילית שבעצם טעית בנושא ימין-שמאל, את/ה עובר/ת למין סקר של הצהרות אנשי צבא-פוליטיקאים כדי לא לפגוע בתיזה השטחית שלך? שיהיה. אני לא הולך להראות לך את ההיפך, כי נראה שדבר לא יעזור לפציינט הזה.
(אבל אולי, רק אולי, כדאי להיזכר שרבין נרצח על השלום ועל "הסכם האמיצים" עם ערפאת, ברק היה זה שיצא מלבנון ווייצמן היה הרוח החיה בהסכם השלום עם מצרים, אבל באמת, למה שזה ישנה לך במשהו).
428814
אני לא מבין למה אתה טוען שאני משנה תזה. ההתבטאויות של רבין במהלך השירות הצבאי שלו היו שונות לגמרי מההתבטאויות שלו אח''כ (לגבי ברק ווייצמן אני אפילו לא זוכר). מה שטענתי בתגובה הקודמת זה מה שטענתי מהתחלה, ואני בהחלט חושב שזה נכון.
428825
וגם ההתבטאויות של רפול כנגר היו שונות מהתבטאויותיו כפוליטיקאי. כנגר הוא פשוט לא הפסיק לדבר על עצים, קורות ואיך לעשות מהם משהו...
התבטאויות של אנשי צבא , כאנשי מקצוע, בד''כ עוסקות בצבא, ביטחון וכוח, ואינן אמורות לשקף את דעותיהם הפוליטיות. העובדה שרבים מאנשים אלה אח''כ היו ממובילי תהליכי שלום צריך להגיד לך במה הם תמכו גם כשהיו בצבא, אולם נמנע מהם מלדבר בדרך זו כלובשי מדים.

ככה שאתה עדיין מנסה לסובב את המציאות בצורה לא הגונה כדי שתתאים לתזה המנותקת ההיא.
429085
דווקא התיאור שלך הוא זה שלא מתאים למציאות, שבה אנשי צבא בעודם בצבא מביעים דעות ימניות ברוב המקרים.
429103
לא כתבתי תיאור כזה של אנשי צבא.

להזכירך - טענתי היא פשוטה: בצבא אנשי צבא מדברים כאנשי צבא מקצועיים חסרי פניות. לא שמאל ולא ימין (כמחוייב מתפקידם). היו מעט מאוד ש"מתחו" את הכלל הזה, וגם אז בזהירות.
הם יכולים להביע את דעתם (בימין ובשמאל) כשהם הופכים לאזרחים, ובד"כ אז קשה לעצור אותם, אחרי שנים של זהירות...
429188
אולי ככה זה צריך להיות, אבל זה לא המצב. ומעבר לזה, הפוליטיקה נמצאת גם ככה בהחלטות הצבאיות, ובעיקר כשהפוליטיקאים עצמם לא מתווים שום דרך ומשאירים החלטות פוליטיות לאנשי הצבא. וכשזה קורה, הראייה הביטחוניסטית הצרה שנובעת באופן טבעי מעצם התפקיד גורמת לתזוזה ימינה של ההחלטות האלה.
429194
ההחלטות לא זזות ימינה. זה הכל בראש שלך, שמייצר תזות שמתאימות לסרטים צרי מוחין שרואים מדי פעם, עם חיבור רופף מאוד למציאות בכלל ולזו הישראלית בפרט. היו פעמים רבות (ועדיין יש) מקרים שהדרג המדיני לחץ על ''להיכנס בהם'' ודווקא הבטחוני המליץ על מתינות (אני מנחש שמתינות זה משהו שיתפרש אצלך כ''שמאל'', אם כי אני כבר לא בטוח לגמרי מה זה מה אצלך).
429237
אתה צודק שהיו מיקרים כאלה שרק הראו על שעת שפל של המערכת הפוליטית באותו הזמן. ברוב המיקרים זה לא היה כך. מה שמאפיין את המערכות שלנו היא יומרת הגנראלים להופיע כמיקצוענים ומונעים אך ורק משיקולים צבאיים מיקצועיים, לעומת השיקולים הפוליטיים של הדרג הפוליטי. אלו כמובן שטויות; חלק מהשיקולים "המיקצועיים" של אנשי הצבא הם פוליטיים לכל דבר ועניין -אסאד רוצה או אינו רוצה תהליך שלום? מטרת המילחמה שלנו נגד הפלסטינאים היא לצרוב את תודעתם-ר"א יעלון-דעת המיקצוען הצבאי.
429384
אני מסכים איתך שיש פוליטיקה גם בצבא, אבל האמירות שקולות ומדודות יותר, ובכל מקרה, לעיתים מתונות יותר מאלו של הפוליטיקאים, ואינן מוטות ימינה דווקא.
429386
הפוליטיקה של הצבא אינה מתבטאת בהתבטאויות פומביות. ההתבטאויות הן בד"כ "גורמים בטחוניים", "קצין בכיר" וכד'. קצינים בכירים נותנים תדריכים סדירים לעיתונאים ובעזרתם משתתפים בויכוח הפוליטי ומפעילים לחצים. דרך אחרת עתיקת יומין היא ליצור מצבים בשטח; חימום גזרות למשל. רק לדוגמא:
הויכוח על הבלגה או לא הבלגה נוהל בחוצפה על ידי קצינים בכירים. אחד מהם אפילו טען שההבלגה אינה מוסרית. היות שכבר התרגלנו לדרך האבסורדית הזאת, נראו לנו הדברים כלגיטימיים.
429565
המציאות שאתה מתאר בהחלט לא מתאימה למציאות שאני רואה, ולכן כנראה שאחד לפחות מאיתנו לא רואה את המציאות כפי שהיא.
429577
עכשיו הגענו להסכמה.
טול קורה.
428815
אתה עוסק בסטטיסטיקה כאילו שזה היה כדורסל. גם בכדורסל לא משוים בים כדורים חוזרים לבין סלים. כל השוואה בין הסכם השלום עם מתרים, היציאה מלבנון והסכם אוסלו הוא כמו השוואה בין עגבניות, מחשבים ורוח.
428826
עכשיו תחשוב שוב על מה שרצית לומר, ותשווה עם מה שיצא לך. כי אני לא מזהה קשר בין מה שיצא לך למה שאני כתבתי. לא שחייב להיות קשר, אבל זה רצוי, אם אתה מעוניין להעביר מסר כלשהו, ולא רק לזרוק לאוויר מילים כמו עגבניות, מחשבים ורוח.
כי למרות שנהניתי לקרוא את המילים האלה, המובן של כולם ביחד חמק מעיני (ולא שלא ניסיתי).
428828
א. אני מתנצל על השגיאות: היה צריך להיות כתוב מצרים ולא מתרים ועוד משהו.
ב. התגובה היא לתגובה 428746 שלך.לכן תוכל לראות את הקשר אם
תקרא שוב מה שכתבת. אם בכל זאת זה נראה לך לא קשור, תגיד ואסביר לך.
428860
על מצרים ב - ת' התגברתי כבר קודם. הכוונה היתה לתגובה עצמה שנראית לא קשורה ולא מובנת.
428882
מה לא ברור ד"ר? (אתה קובע שאני פציינט כלומר חולה).אתה משווה בין השלום עם מצרים, היציאה מלבנון והסכם אוסלו. שלשה אירועים שונים לחלוטין זה מזה.
428883
לא השוויתי כלום. רק נתתי דוגמאות של אנשי צבא לשעבר המובילים תהליכים שהם ההיפוך משימוש בכוח, כדי להראות לגילי שההכללות שלו לא במקום.
428916
היציאה מלבנון, באופן שבו היא נעשתה, ודאי שלא הייתה ההיפוך משימוש בכח.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428922
אכן, כולנו זוכרים את ההרעשה המאסיבית של הכפרים בדרום לבנון, את ההפצצות מהאויר ואת נהרות הדם שנשפך שם. ככה זה עם הישראלים, ובמיוחד גנרלים לשעבר: הכבוד המצ'ואיסטי יותר חשוב להם מכל דבר אחר. אם רק היו נסוגים בשקט (למשל בלילה) בלי כל הטאראראם, החיזבאללה כבר מזמן היה מסיים את תפקידו כמגן הדרום, והופך להיות סתם עוד מפלגה בלבנון.

אותו דבר עם החיילים השבויים (למה להגיד חטופים? סתם בשביל להעליב את נסראללה?): אם ישראל היתה מנהלת מו"מ כמו מדינה שפויה, היה אפשר להחזירם הביתה מזמן, תמורת כמה לבנונים חפים מפשע שנחטפו ע"י צה"ל ומוחזקים בכלא ללא משפט. גם את לוחם החופש סמיר קונטאר היה צריך לשחרר מזמן, הוא בכלל היה קטין כשביצע את הפעולה הנועזת שלו, ואחרי קצת סיוע פסיכולוגי להתגבר על הטראומה - אחרי הכל הוא ראה ילדים קטנים נרצחים ממש מול עיניו - אפשר היה לשלחו חזרה לחיק הוריו המודאגים שלא חטאו ולא פשעו.

הכל ברור כשמש אם רק מסתכלים נכוחה על העובדות.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428923
"לוחם חופש"? המונח המקובל בימינו הוא "פעיל שלום".
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428926
אכן, הסכמים ודיבורים הם כוחניים להפליא. רק פעולות חד צדדיות הן ביטוי לשכנות טובה.

וישראל מעולם לא חטפה אף אחד. ורק במלחמה ניתן להחזיר חטופים. הרי ידוע - מעולם לא שחררנו איש זולת באמצעות מלחמה. חילופי שבויים/חטופים אינם עוזרים במאומה. ואם ישראל ניסתה זאת פעם - מיד למחרת נחטף עוד חייל/אזרח.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428929
דיבורים זה מצויין. אני קצת תמה על מה מדברים עם מי שעל דגלו חרותה השמדת ישראל, אבל אין שום דבר שאי אפשר לפתור עם קצת רצון טוב והרבה בורקס (צו 8 לברקת). פעולות חד-צדדיות הן מעשי נבלה, בפרט כשהפעולה המדוברת היא חזרה לקוי הגבול הבינלאומי, פעולה שכל מטרתה לבייש את החיזבאלה ולשמוט את הקרקע מתחת לרגליו. ברור שהוא יגיב בכוח על התגרות כזאת. איזו ברירה השארנו לו?

גם בעניין החטיפות אין לי אלא להסכים איתך: הדרך הטובה ביותר להלחם בטרור היא להכנע לדרישותיו. אין ספק שהטרוריסטים ירגישו נורא לא נוח אח"כ, כי הם יוצאים המנייקים בסיפור, והם יחדלו משימוש בכוח כדי להמנע מאי-נעימויות כאלה בעתיד.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428933
טוב, לא נותר לנו אלא לשמוח שהפעם הראינו להם מה זה, והחטופים חזרו הבייתה במהרה במלחמה כמעט ללא אבדות מצדנו. עכשיו הם באמת לא יעזו לחטוף יותר, הם גם איבדו את החשק לזה. מה גם שלחיזבאללה אין סיכוי להתחמש מחדש, החמאס איבד את כוחו, וכל המומחים מעריכים שמלחמה זו הייתה האחרונה ל-‏50 השנים הבאות.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428939
כאן אני נאלץ לחלוק עליך: למרבה הצער המלחמה הזאת היתה כשלון חרוץ, מה שמעלה את הסיכויים למלחמה נוספת. הסיבות לחוסר ההצלחה יידונו ע"י מישהו אחר.
ההיטוריה האלטרנטיבית של המזה''ת 428943
נו, כן, ייתכן שהיא לא הייתה כה מוצלחת כפי שחשבתי.
אבל לא נורא, העיקר ההשתתפות.
השפעת קרני האייל על זנב החתול(ה) 428930
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע, נשמע כאילו מישהי פה עוד לא נשמה מספיק עמוק מאז דיון 2220..
השפעת קרני האייל על זנב החתול(ה) 428931
ומה בדיוק כוונת המשוררת?
428749
עכשיו אני יכול לומר שאני מסכים עם התפיסה הזאת.
428780
מי שמחזיק פטיש, כל בעיה נראית לו כמו מסמר.
מי שהפסיק להחזיק פטיש, לפעמים משנה את זוית הראיה שלו.
428745
איזה שמאל ואיזה נעלים. ויצמן כאיש צבא היה ימין מוצהר. כל היתר הם ימין בתחפושת שמאל -היום כבר לא בתחפושת. אנשי שמאל יוצאי הצבא תמצא במר''צ.
428747
צ'מע, אני יודע שאצלך כל מה שימינה מחד''ש זה ''ימין'', אבל זו לא ההגדרה המקובלת אצל רוב הציבור. ובינתיים אולי תעזור קריאת תגובתי לגילי, בה נתתי דוגמה קטנה להיותם של מס' אנשי צבא בולטים אנשי מפתח בתהליכי השלום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים