בתשובה לנועה ו, 21/01/07 11:55
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429832
ממתי בכלל מביאים דמות מרומן היסטורי פיקטיבי כסימוכין?
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429841
מי שחיבר את הרומן ההיסטורי הפיקטיבי ראה את היהודים כעם, כבר אז.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429872
ודאי!
עם שהמאפיין היחיד שלו זו דתו. אין לו שפה משותפת (לפחות לא בתקופות הבאות...), לא מיקום משותף, לא כלום! רק דת. וזה מה שמגדיר אותו כ*עם*.
ברגע שמתעלמים מהדת אז אין שום ייחוד ליהודים. העם הישראלי בא לומר: אנחנו יהודים בלי דת.
ובכן, זה עם אחר.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429876
כבר מאתיים שנה שחלקים גדולים בעם הזה אינם שומרים מצוות, ובכל זאת הוא רואה אותם כחלק ממנו.

הדת שאתה שומר אינה הדת ששמרו חז''ל (היא אפילו לא הדת ששומרים החרדים), ובודאי אינה הדת ששמרו ישראל בימי בית ראשון.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429877
מי זה ''הוא''.
נכון, התהליך שאני מדבר עליו (הגדרת עם ישראלי) החל לפני מתאים שנה.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429879
הוא זה העם היהודי, כלומר - היהודים.

כיצד התחיל עם ישראלי להיווצר לפני מאתיים שנה כאשר לא היה שום מכנה משותף (אפילו לא דתי) בין מרכיביו?
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429898
זה בדיוק העניין!!!!!
לא היה שום מכנה משותף! לכן הגדרת העם הישראלי היא שקרית מיסודה.
כל הכבוד שעלית על זה בעצמך. זה לא ציני...
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 429929
ואם כן אתה מסכים איתי שאין דבר כזה עם ישראלי, וממילא טענתך שקם כאן עם חדש שגויה.
מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? 430147
הטענה היא שקם כאן עם חדש שבסיסו שיקרי.
הבעיה עם האמירה: אין כאן עם. היא שאי-אפשר להגיד לאנשים שאומרים שהם עם "לא נכון" (עקרון ההגדרה ה*עצמית*)
מה פרוש "לא כלום"? 429883
למה אין שפה משותפת? לשון הקודש! יהודים בכל העולם הבינו אותה. ותקשרו באמצעותה בהעדר שפה משותפת אחרת.
ובנוגע לדת, כבר קבעו חכמים שישראל שחטא ישראל הוא, וכך גם יהודים חילוניים הם יהודים. וזה ללא כל קשר לאמונה או אי אמונה באלוהים. מה גם שיהודים נרדפו גם אם לא היו דתיים כלל, וגם אם התנצרו.
מה פרוש "לא כלום"? 429895
השפה העברית הייתה שפה מתה! דיברו אותה רק בהקשר של לימוד תורה.
יכול להיות שמבחינתי כדתי אני רואה את החילוני כמחוייב במצוות, אבל העובדה שהוא לא מקיים אותם מונעת ממנו אפשרות לראות את עצמו כחלק מהעם היהודי שהתבסס רק על תורתו, שהביטוי המעשי היחיד שלה הוא המצוות.
בהקשר הזה גם הגויים לא מעניינים אותי.
מה פרוש "לא כלום"? 429930
אל תספר לחילוני שאין לו אפשרות לראות את עצמו כמשהו. אתה לא בעל בית על איך אנשים רואים את עצמם - לכל היותר על איך אתה רואה אותם. הוא רואה את עצמו כחלק מהעם היהודי הקיים היום, שאינו מתבסס רק על תורתו - ובזה הוא צודק במאה אחוז.
מה פרוש "לא כלום"? 429974
דיברו אותה בכל הקשר כמעט, גם חברתי ועסקי אם לא היתה לשון משותפת אחרת. יהודי מטורקיה ויהודי מגרמניה יכלו לדבר ביניהם את לשון הקודש, ולהבין זה את זה.
מבחינתך כדתי אתה אולי רואה את החילוני כמחוייב במצוות, אבל העובדה שהוא אינו מקיים אותם לא מונעת ממנו כלל לראות את עצמו כיהודי, ועובדה היא שרוב רובם של של החילוניים, גם בועלי הנידות ואוכלי השפנים, רואים עצמם כיהודים אף על פי כן.
מבחינתך כדתי, אתה גם אמור לדעת שיהודי הוא יהודי אם נולד ליהודיה, כל עוד לא בחר בדת אחרת והשתמד (ובמקרים מסויימים, גם אז הוא עדיין יהודי). יש ערימות על גבי ערימות של פסקים שעוסקים בדיוק בעניין זה, גם לפני היות חילוניים פורקי עול בכמויות, וכל יהודי החי בארץ מקיים כמה מצוות חשובות ביותר, גם אם הוא לא מתכוון להן.
מאידך, כל הכפיה הדתית במדינתנו, ואי הפרדת הדת מהמדינה, מתבססת בדיוק על זה. אם אני לא יהודיה, אולי תעזבו אותי בשקט ותנו לי להתחתן מתי, איפה ואיך שאני רוצה, עם מי שאני רוצה, בארץ שלי ולא אצל ראש עיריה בקפריסין, ותנו לי גם להתגרש שלא דרך הרבנות.
מה פרוש "לא כלום"? 430150
אז ככה:
לעניין השפה: ומה זה לאדינו? יידיש? ערבית-יהודית?
זה שהחילוני (וגם המשומד) מחוייב במצוות אומר שאני יכול לראות אותו כחלק מהעם היהודי, אבל לא אני מגדיר את העם היושב בציון, החילונים מגדירים אותו. זה יהיה בעייתי לחילוני לומר: "העם שאני משתייך אליו מבוסס על מי שמחוייב במצוות" אם הוא לא רוצה לעשות מצוות (כלומר לא להיות מחויב בהם), יש פה איזו שהיא סתירה פנימית...
אני אומר שהחילונים הרואים את עצמם כ"יהודים" מתכוונים ליהודים במובן אחר ממה שהתכוונו כל הדורות, עד לא מזמן, לכן העם שקם פה, ומגדיר את עצמו כיהודי ללא קיום הדת, הוא עם אחר.
אמנם בשני המקרים מוזכרת המילה "יהודי", אבל אין בין היהודי שאני מתכוון אליו ליהודי שהחילוני מתכוון אליו אלא שיתוף השם בלבד.
אגב, "מצוות צריכות כוונה"
מה פרוש "לא כלום"? 430159
לאדינו היא עברית עם ספרדית מדייבלית, יידיש היא עברית עם גרמנית מדייבלית, וערבית יהודית היא ערבית יהודית.
והן משמשות כשפות מדוברות במקומות בהם ישבו דוברי לאדינו, יידיש וערבית יהודית. אבל כשיהודי דובר לאדינו נפגש עם יהודי דובר יידיש, וזה קרה, או כשיהודי דובר פרובנסלית יהודית או צרפתית יהודית פגש יהודי דובר יידיש, הם יכלו לדבר ביניהם לשון הקודש.
לגבי הכוונה, נשאלת השאלה האם חילוני שמקיים את מצוות יישוב הארץ, שלחם למען המדינה ובכך הציל חיי יהודים, אבל עשה זאת ללא כוונה לקיים מצווה - מקבל על זה שכר או לא.
מה פרוש "לא כלום"? 430184
העניין הוא שבחיי היומיום העברית לא דוברה.
אבל אפילו אם נניח שכן זה לא משנה. גם אם מישהו ידע במקרה עברית בלי להתגייר (ואנחנו מדברים על ידע ולא שימוש) הוא עדיין לא נחשב כחלק מהעם היהודי ה"ישן".
לעניין המצוות: לא.
מה פרוש "לא כלום"? 430210
אבל אנשים ידעו אותה.
לעניין הגיור: ידיעת עברית, גם היום, אינה חלק מהדרישות הקבלה לעם היהודי. גם בימה"ב היו מספיק כמרים שלמדו עברית לצרכי דת, הם אינם מענייננו. ידיעת שפה בכלל אינה מספיקה להתקבל לעם. כל מי שדובר צרפתית הוא צרפתי?
לעניין המצוות: היית ליד אלוהים, או שאלת את הבירוקראט הממונה על ספירת מלאי מצוות בעולם הבא?
מה פרוש "לא כלום"? 430326
אז את סותרת את עצמך... גם השפה העברית לא הגדירה את העם היהודי? (תשובה לדידי: נכון) אז מה כן? (תשובה לדידי: הדת) מה התשובה שלך?
לעניין המצוות: המצוות לא נספרות בעולם הבא, אני לא יודע מי הכניס לך את הרעיון הזה לראש... הציטוט "מצוות צריכות כוונה" הוא מהגמרא ושם נידון הנושא כמה פעמים וסוכם שכן, לראיה: ברכות על מצוות.
מה פרוש "לא כלום"? 430351
עד לפני מאה ומשהו שנים, כל שני משכילים באירופה יכלו לדבר זה עם זה בלטינית. אני לא חושב שזה עשה מהמשכילים עם.

אבל אני בצד שלך בויכוח עם עומר. אני חושב ששפה משותפת, דת משותפת (וגם מטען גנטי משותף, ואזור מגורים משותף) הם טפלים להגדרת עם. הדבר היחיד שבאמת מהותי הוא הזהות - הרצון של קבוצת אנשים לראות בעצמה עם, ולבדל עצמה מקבוצות אנשים אחרות שרואות בעצמן עם. כלומר, טענה עצמית על שיוך לעם היא טענה שמוכיחה את עצמה, קצת כמו הקוגיטו של דקארט - וזאת בתנאי שהיא עונה על כמה תנאי סף: אני מניח שהקריטריון לפיו תכונת השיוך ה"עממי" עוברת בתורשה, כברירת מחדל, מהורים לצאצאיהם יכול להיחשב למהותי. והנה, האנשים שהיום רואים עצמם כעם היהודי בהחלט רואים עצמם כהמשך של הקבוצה שפעם ראתה עצמה כעם היהודי, אפילו שהם יודעים שפעם הדת היתה מהותית לעם והיום פחות. לפיכך, לדעתי הם אכן המשך של אותה קבוצה.

יש לי עוד טיעון, שאני לא בטוח עד כמה הוא משנה, אבל למקרה שכן: נניח שליהודים מהדורות הקודמים, כאשר הדת היתה מהותית לשיוך כיהודים, היה כדור בדולח והם היו רואים את המצב היום - שצאצאי צאצאיהם כבר לא שומרים על הדת אבל עדיין רואים עצמם כעם יהודי (ויתרה מכך, הגשימו את החזון של הראשונים, המתבוניים בכדור, לחזור לארץ ישראל, ודווקא בה הם מגדירים עצמם בחוזקה כיהודים-לא-דתיים). האם הם היו מסיכמים איתנו שאנחנו יהודים? נראה לי שכן.
מה פרוש "לא כלום"? 430541
שוב אני מבהיר. אני לא כופר בזכות העם היושב בציון להגדיר את עצמו כעם! אני רק אומר שזה עם אחר.
לדעתי, אם היהודים הראשונים היו יכולים לדעת מה יקרה, הם היו מנסים למנוע את זה, לפחות המנהיגים. כי אין שום עניין בארץ, גם לאדם דתי, בלי הקדושה שבה. ומאחר שקדושה איננה אימננטית אלא דבר מסויים מתקדש במצוות, אז אין כל עניין בארץ בלי קיום מצוות בה.
יכול להיות שהם היו מנסים לראות את צאצאיהם כיהודים, ולו רק מתוך אי-נוחות, אבל לדעתי גם הם היו מודים שאין בינהם קשר, לא שזה משנה לעניין החיוב על קיום המצוות.
מה פרוש "לא כלום"? 430606
את מה שאתה מבהיר הבנתי. והצגתי טיעון בזכות ראיית היהודים היום כאותו עם שהיה אז. הבה נחדד: נראה שאתה מקבל שההגדרה עצמית של היהודים היום כעם מספיקה כדי שזה יהיה נכון אובייקטיבית שהם עם. נכון? אחרי שתאשר, נמשיך.

(החלק עם היהודים של פעם וכדור הבדולח הוא פחות מרכזי, ואפשר לעזוב אותו - בכל אופן, זה שהיהודים הישנים היו מאוד מצטערים על החילון ומנסים למנוע אותו זה ברור, אבל לא משנה לענייננו. כמו שהדתיים של היום מאוד מצטערים על החילוניות של יהודים אחרים, ומנסים במידה זו או אחרת "לבטל" אותה, אבל עדיין רואים בהם יהודים.)
מה פרוש "לא כלום"? 430685
אני מאשר ומוסיף הבהרה: העם היושב בציון מוזמן להגדיר את עצמו עם אבל לדעתי הוא לא המשך של העם היהודי ההיסטורי ב1800 השנים האחרונות, לפחות.
מה פרוש "לא כלום"? 430703
כלומר, מה שמהותי לצורך זיהוי כעם הוא הגדרה עצמית כעם; מאפיינים משותפים אחרים הם לא קריטיים. מסכים?
מה פרוש "לא כלום"? 430710
כן.
מה פרוש "לא כלום"? 430756
האם לא סביר לטעון שמה שרלוונטי לקביעה האם קבוצה היא עם או לא, הוא מה שרלוונטי גם לצורך הזיהוי *איזה* עם היא?
מה פרוש "לא כלום"? 430776
לא.
לכל עם יש הגדרה מסודרת, לפחות בתיאוריה.
שים לב שההגדרה יכולה להיות גם: "הגרמנים הם העם שחי בגרמניה" שזו טאוטולוגיה לשמה.
אם אני רואה שמה שהחזיק והגדיר את היהודים כעם זו דתם אז התכחשות לדת כמוה כהתכחשות ללאום. ובכל זאת, אני לא יכול לומר לעם הישראלי שהם לא עם.
מסקנה: זה עם אחר.
מה פרוש "לא כלום"? 430777
מה ה"הגדרה המסודרת" של עמים אחרים? נגיד:
הגרמנים הם ....
הצרפתים הם ....
האנגלים הם ....
האוסטרלים הם ....
הסינים הם .....
הטורקים הם ....
מה פרוש "לא כלום"? 430817
כרגע, לצערי לרוב העמים יש הגדרה כמו לגרמנים, שאותה הבאתי כדוגמה. אני חושב שכמעט כל הלאומים מתבססים על שטויות.
אם לא הייתי דוס הייתי קוסמופוליט.
מה פרוש "לא כלום"? 430828
ההגדרה שלך היא איש קש. לא הגרמנים עצמם, ולא רוב הלאומים האחרים מגדירים את עצמם כך. לדוגמא, עיין כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Germans
מה פרוש "לא כלום"? 430850
אבל יש משהו קצת קוסמטי במאפיינים האלה, לא כן?
אני מנסה מאוד שלא להגדיר עם לפי מוצא, כי זה קצת גזעני (אחרי שהתנפלו עליי למעלה אני אוסיף: לאו דווקא מפלה לרעה).
יש עוד אנשים שמדברים את השפה הגרמנית בלי להיות גרמנים (אוסטרים? חלק ממהשוויצרים?).
מה זאת התרבות הגרמנית? שניצל? אופרה? אלה דברים שנראים לי משותפים לכולם. זו תרבות קלקר במובן מסוים.

בכל מקרה, זה לא אומר כלום לגבי ההגדרה של העם היהודי שאין לו אף-אחד מהמאפיינים האלה.
מה פרוש "לא כלום"? 432131
"מה גרמני בגרמנים" - סמדר שפי, "הארץ".

תגובה 432103 432180
צק-צק-צק
מה פרוש "לא כלום"? 432522
אני לא רואה איך זה מהווה תירוץ להיפרדות מכלל האנושות.
מה פרוש "לא כלום"? 432735
יש לי הפתעה קטנה בשבילך:
כל האנושות כבר מופרדת. וולשים, קורנים. קטלנים. קסטיליאנים. בסקים. פלמים. ואלונים. צ'כים. סלובקים. אירים. פינים. קאזאחים.
גם לגרמנים מותר.
ואפילו ליהודים.
מה פרוש "לא כלום"? 432769
מה שנאמר על הגרמנים הוא כמובן רק דוגמה. את מוזמנת להחיל את הכל גם על שאר הקבוצות/עמים/אחר:___ שכתבת.
מה פרוש "לא כלום"? 430855
רק עכשיו שמתי לב שכתוב שהגרמנים מאופיינים האזרחות גרמנית. זה נכון, כמובן, השאלה היא מה הערך של אפיון כזה.
גרמנים 432103
?! 432521
מה רצית לומר?
מה פרוש "לא כלום"? 430834
מפני שהדת כללה אורח חיים שלם שכבר היו לו סממנים של עם. הדברים לא ענו לגמרי להגדרות המקובלות של שפה וטריטוריה,אבל זה היה רק סימן שההגדרות המקובלות היו שיטחיות. במאה ה-‏19 התפתחה הגישה הרומנטית שדיברה על רוח העם שכוללת את המיתוסים והאגדות עליהן צמח. גישה זו דיברה גם אל יהודים שונים (משה הס למשל). בכל אופן באוירה הלאומית/לאומנית של המאה ה-‏19 -היתה בעיה ליהודים להגדיר עצמם כעם. לי אף פעם בחיי הבוגרים לא הפריע שהגדרת ציבור כעם איננה תמיד מדוייקת והיא לפעמים חופפת מספר הגדרות- אמריקאי- איטלקי וכד'.
מה פרוש "לא כלום"? 430851
אני בספק אם הבנתי אותך עד הסוף אבל אני אנסה לענות:
המאפיין היחיד שהיה לעם היהודי הוא הדת, הדת מתבטאת בעיקר, אם לא רק, בשמירת מצוות. ככה זה. להגיד "הדת זה מיתוס מכונן" לא משנה דבר, אם אין קיום מצוות אין דת.
מה פרוש "לא כלום"? 430863
מה זה "ככה זה"? ככה מה? מי אמר?

סיפורי התנ"ך הם באמת מיתוס מכונן, אבל זה כל מה שהם – סיפורים. אני לא מנסה להטיל ספק באמיתותם, ונראה לי שזה לב העניין. אני לא רואה הבדל מהותי בין צרפתי החוגג את יום הבסטיליה, לקיום סדר פסח – צום ביום כיפור – התרגשות בעלת מוטיב "לאומי" בכל ביקור במצדה – והרשימה עוד ארוכה.

אפילו על ההגות התנ"כית, והפרשנית (למרות שאיני בקי בה די הצורך) אני לא שש לוותר. אלא שבשמירת-מצוות (ו/או אמונה בבורא) אין לי בשלב זה של חיי כל צורך פסיכולוגי, וללא שכזה, העניין הופך להיות חסר טעם, הלא כן?
מה פרוש "לא כלום"? 430880
לא
כאמרתי ''ככה זה'' התכוונתי לכך שהביטוי של הדת היהודית הוא מצוות.

אני כן רואה הבדל בין הצרפתי ביום הבסטיליה ליהודי בפסח. יהודי עושה את זה כדי לקיים את מצצות הפסח.
יהודים דתיים שומרים מצוות לא כי הם מרגישים צורך אלא כי הם עובדים את ה'. שמירת המצוות לא באה לטובתי לכן אין זה משנה אם אני צריך לקיים מצוות פסיכולוגית או לא. יש טעם לקיום מצוות כל עוד אתה מאמין שיש אלהים והוא דורש ממך לקיים את המצוות האלה.
התנ''ך קורא קודם-כל לשמירת מצוות. התנ''ך הוא ספר דתי ולא ספר היסטוריה ופולקלור.
מה פרוש "לא כלום"? 430918
למען האמת אינני מסכים עם אף לא אחת מהטענות הנ"ל.

מה שכן, אם שנינו מנסים לשמר את הזיקה והמטען התרבותי והלאומי(אצלי)/דתי(אצלך), מה זה בעצם משנה מהי המוטיבציה שעומדת מאחרי זה? עצם השמירה על מרכיבי זהות משותפים חזקה מספיק לטעמי על מנת לקשור אותנו לכדי שייכות לאותו העם.
מה פרוש "לא כלום"? 430920
אבל כדי להיות חלק מהעם היהודי ההיסטורי עליך קודם כל לקיים מצוות, כי זה היה המאפיין היחיד שלו. אם אתה לא שואף לקיים מצוות אתה לא ממש חלק מהעם היהודי ההיסטורי. רוצה להגדיר עם אחר שקשור לתנך כספר היסטוריה? בבקשה.
מה פרוש "לא כלום"? 430929
זה המאפיין היחיד שלו?

מחר מחליט שבט נידח באפריקה להתחיל לקיים מצוות (לשיטתך אני מבין שאין אפילו צורך בגיור), בין רגע הם הופכים לחלק מהעם היהודי ההיסטורי?

ואפשר להקצין אפילו יותר; אותו שבט נידח, לא משנה את אורח חייו, אלא מה – נולדת בקירבם *שאיפה* לקיים מצוות. מה אז?
מה פרוש "לא כלום"? 430931
יש צורך בגיור כי הוא חלק מקיום מצוות. כן, ברגע שהם שומרים מצוות (אחת מהן, להתגייר) הם חלק מהעם היהודי. זה מדגים טוב את ההבדל בין העם ה''ישן'' ל''חדש'', ללך זה נראה לא הגיוני בעליל.

התכוונתי שאיפה שמתבטאת במעשים. זה בא לשלול את המחשבה שאם חלק מהעם מקיים את המצוות קצת שונה כי זו הייתה הפסיקה במקומו אז הוא לא נחשב חלק מהעם היהודי.
מה פרוש "לא כלום"? 430937
הבנתי.

ואתה כמובן תחוש זיקה חזקה יותר ל-"יהודים" האלה, מזו שאתה חש לבני הלאום היהודי אשר אינם שואפים לקיים מצוות.

לגבי הגיור, אני כאמור לא בקי בהלכה, אבל מצוות חלות רק על יהודים, לא? איך אם כן, להתגייר יכולה להיות מצווה? אין כאן איזשהו פרדוקס?
מה פרוש "לא כלום"? 430944
והזיקה הזאת מגדירה עם.

מצוות חלות על מי שאימו יהודייה ועל מתגיירים. בלי התגיירות אין חיוב מצוות, ובלי חיוב הן לא מצוות. לכן, אם אותו שבט אפריקאי רוצה לקיים מצוות עליו להתגייר. אז אין פרדוקס.
מה פרוש "לא כלום"? 430949
אה-הה.

אז מה מונע ממני להגדיר את העם היהודי ההיסטורי, ששנינו משתייכים אליו, כקבוצת האנשים שמצוות חלות עליהם?
מה פרוש "לא כלום"? 430974
קודם כל זה נראה לי מעט בעייתי מבחינתך להגדיר את העם כמי שמחויב במצוות שאתה לא רוצה לקיים, ושואף שאף אחד לא יקיים (כחלק מרצון שלך לשכנע אנשים במה שלדעתך נכון, אתה לא דתי, נכון?).
חוץ מזה שההגדרה הזאת לא נכונה. יש היום מלא גוים שמחוייבים במצוות בעצם היותם בנים של משומדות.
מה פרוש "לא כלום"? 430984
אני מתקשה לעקוב אחרי כל ההגדרות החדשות וההסתייגויות שאתה מכניס לדיון. קודם הצהרת שרק מי שהוא יהודי מחוייב במצוות?

זה נחמד אגב שעברנו לדבר על מה שבעייתי מבחינתי. אז לא, אינני דתי, אבל אין לי התנגדות עקרונית לכך שיהודי, או כל אדם אחר, יקיים מצוות, מכיוון שאני מבין את התועלת הפסיכולוגית שבכך. מאידך, אני לא משוכנע שהדת תחזיק מעמד כתופעה חברתית נפוצה – לפחות לא דת המניחה בבסיסה בורא כל-יכול, כך שלמרות שהשטאנץ הזה עבד כמה אלפי שנים – אולי בכל זאת כדאי לשקול חלופות.

ובכלל, בקריאה שניה, פתאום נראה לי כאבסורד להניח שהרצונות שלי, בשנת 2007 יכולים להשפיע איכשהו על הגדרה החלה אלפי שנים אחורנית. כל מה שרציתי להראות שאין זה מדוייק להניח כי עצם קיום המצוות הוא הוא המגדיר היחידי של העם היהודי ההיסטורי – ונראה שאכן הצלחתי בכך.
מה פרוש "לא כלום"? 431000
אני הצהרתי הפוך. מי שמקיים מצוות הוא יהודי.

אני לא קורא לאף-אחד לחזור בתשובה. אבל אם אתה חילוני אז אתה לא יכול להסתמך על הדת, גם לא כשאתה בא להגדיר את עמך.

אני לא חושב שהצלחת, אותי, לפחות, לא שיכנעת. מה המפיינים הנוספים של העם היהודי ההיסטורי?
מה פרוש "לא כלום"? 431005
נכון, ואני מנסה להרחיב את ההגדרה ל-"מי שמחוייב במצוות הוא יהודי".

למה כחילוני אינני יכול להסתמך על הדת? החילוניות שלי – מקורה בשלילת קיום השגחה עליונה, לא בשלילת הדת כתופעה חברתית שרירה וקיימת.
מה פרוש "לא כלום"? 431008
אתה לא רוצה שיהיה קיום מצוות (בעצם הדחף, גם אם הבלתי-מודע, לשכנע אנשים בעמדתך). לכן אם נביא לך עולם שבו אין שמירת מצוות לא תוכל להבדיל בין יהודי למי שאינו כזה.
מה פרוש "לא כלום"? 431009
תגיד לי, האם יש איזשהו עולם שבו אני אוכל להבדיל בין מי שהוא בן משפחה שלך למי שאינו כזה? על פי איזה קריטריון?
מה פרוש "לא כלום"? 431010
אתה מגדיר עם עפ"י מוצא אתני? העם היהודי ההיסטורי לא מוגדר כך...
מה פרוש "לא כלום"? 431011
אני אמרתי מוצא אתני? המשפחה שלך מוגדרת ע"י מוצא אתני? משפחה היא חוג שיכולים להיוולד לתוכו או להצטרף אליו באמצעות טקס. כמו כן, לבני אותה משפחה יש בד"כ זכרונות והווי משותפים והם חשים זיקה רגשית מסוימת כלפי החברים האחרים. עכשיו אמור לי כיצד תבחין בין מי שהוא בן משפחה שלך למי שאינו כזה.
מה פרוש "לא כלום"? 431014
אני לא אבחין ללא הזיקה. אבל אני לא שואף לבטל אותה, לכן זה לא אותו דבר. אם הייתי שואף לבטל את הזיקה הייתי מתכחש למשפחה שלי.
זו האנלוגיה המתאימה.
מה פרוש "לא כלום"? 431017
למה אתה שואף לבטל את הזיקה? לכל עם בעולם יש זיקה. למה להתכחש למישהו?
מה פרוש "לא כלום"? 431023
אני לא שואף לבטל שום זיקה. זו אנלוגיה לכך שMRP שואף לבטל את הדת (ממניע מובן) ובכך הוא שואף לבטל את העם היהודי ההיסטורי.
מה פרוש "לא כלום"? 431012
רוב היהודים בברה''מ לא קיימו מצוות, אף על פי כן, היה ידוע ברוב המקרים מי הוא יהודי ומי לא, גם ללא הסעיף החמישי בתעודת הזהות.
מה פרוש "לא כלום"? 431013
זה משתי סיבות.
היו יהודים שהתאמצו לשמור על אילו שהן מצוות. ואתה צריך רקחת בחשבון שרוסיה הקומוניסטית הייתה קיימת שתי דורות. זה לא הרבה בשביל להיטמע.
מה פרוש "לא כלום"? 431015
באיזה אופן קיומם של יהודים כאלה משליך על השאר?
מה פרוש "לא כלום"? 431025
איזה סוג של יהודים?
מה פרוש "לא כלום"? 431028
היהודים מקיימי המצוות.
מה פרוש "לא כלום"? 431034
הוא לא משליך. אתתה שאלת מה אני אומר על זיהוי היהודים בברה"מ. אני אמרתי שהם התאמצו לקיים מצוות. וגם אם לא, ב-‏3 דורות לא נטמעים.
אז מה השאלה?
מה פרוש "לא כלום"? 431019
בלתי אפשרי להתקיים שתי דורות. ובכל מקרה, רוסיה הקומוניסטית התקיימה כ*שלושה* דורות.
מה פרוש "לא כלום"? 431024
זה לא באמת משנה. אני יודע כמה שנים בערך ברה''מ התקיימה.
מה פרוש "לא כלום"? 487849
גלות בבל נמשכה פחות מ-‏60 שנה, וזה הספיק ליהודים להתחיל לדבר ארמית במקום עברית, להחליף את הכתב, ולהתחתן עם שיקסעס.

והשלטונות, להבדיל מהסובייטים, לא קידשו את החילוניות.
מה פרוש "לא כלום"? 430957
תשווה את יום הבסטיליה ליום העצמאות ולא לפסח.
מה פרוש "לא כלום"? 430973
זה נכון. את יום הבסטיליה יש להשוות לחג לאומי אחר- יום העצמאות, ולא לחג דתי.
מה פרוש "לא כלום"? 430886
את שפינוזה החרימו, אך ככל הידוע לי, אף אחד מעולם לא ניסה לטעון שהוא לא יהודי, עקב כך, או שהוא בן לעם אחר.

לפי מה שאני יודעת אף רב, גם בימינו אנו, לא טען שהחילוניים אינם יהודים, או שהם משתייכים לעם שונה מזה היהודי.
מה פרוש "לא כלום"? 430892
הוויכוח הזה כבר התרחש למעלה אם אני לא טועה. בדקי.

בכל אופן, השאלה היא לא אם הדתיים רואים בחילונים יהודים, אלא האם יש לחילונים זכות לראות את עצמם כיהודים באותו מובן בו הדתיים רואים את עצמם (כלומר, נושאי הדת היהודית)?
מה פרוש "לא כלום"? 430895
זאת שאלה קצת משעממת. ברור מאליו שאף חילוני לא רואה את עצמו כיהודי במובן שבו אתה מגדיר ''יהודי''. מובן שיש להם זכות לראות את עצמם כיהודים במובן שהם מגדירים ''יהודי''.
מה פרוש "לא כלום"? 430903
נכון מאוד. וההגדרות שונות זו מזו מאוד. לכן יש בסיס אמיתי לטעון שזה לא אותו עם יהודי. מש''ל.
מה פרוש "לא כלום"? 430842
טוב, אם הויכוח התכנס לניגוד בין עמדה א':
*ההגדרה היחידה המהותית לעם היא תפיסת הזהות העצמית, היהודים הם אותו עם של פעם, אבל הוא עבר שינוי עצום,

לבין עמדה ב':
* לעמים יש הגדרה מהותית, זו של היהודים היתה הדת. היהודים של היום הם עם אחר מזה שהיה פעם,

אז הוא ויכוח על הגדרות בלבד, ולכן לא מעניין. אז איך העניין עלה בפתיל? אה כן, בתגובה 429625, אמרת שגלגולו של העם מערער את הבסיס לטענה הציונית בדבר זכותנו ההסיטורית. זו טענה סבירה, אבל גם היא וגם הטענה הציונית המקורית נראות לי קצת מעורפלות מכדי שאוכל באמת לשפוט.
מה פרוש "לא כלום"? 430854
רגע אחד. לי זכור שהסכמתי עם אחת מהעמדות אבל פה הכל נראה לי מיש-מש.
מה שאני אומר זה דבר כזה: העם היהודי ההיסטורי האו עם עם מאפיין (הדת). אין מאפיין, העם הזה "פקקת".
חוץ מזה קם עם שאומר שהוא עם בלי לקיים את הדת, אז אני לא יכול להגיד לא שהוא אינו עם, אבל אני יכול לומר שזה עם אחר.
העם היהודי לא עבר שינוי עצום הוא זרק את ההגדרה הישנה לפח ובנה הגדרה חדשה, שאני לפחות, לא הבנתי אותה.

אני לא רואה מה מעורפל בטענה. הציונים באו עם התנ"ך כזכות לארץ, התנך הוא קודם כל ספר דתי שקורא לאדם לעבוד את ה'(=לקיים מצוות). בגלל שהציונים זרקו את הדת לפח אין להם זכות לדרוש בשמה את הארץ. זה הכל. אין שום גלגול, רק שאלה בדבר מחוייבות לדת ומה שעולה ממנה.
מה פרוש "לא כלום"? 430861
העמדה שאמורה להיות שלך היא עמדה ב' בתגובה שלי. נראה לי שהיא אומרת מה שאתה אומר.

"מעורפל" היה מונח לא נכון. הטענה הציונית ברורה, אבל כדי לשפוט טענות כאלו מול התנגדויות אפשריות, צריך שיטת מחשבה כללית יותר: "תורת זכויות עמים על ארצות", שתגיד מה בדיוק הם התנאים לזכות כזו, ואיך שופטים בין זכויות סותרות. אני לא מכיר, ואני בספק עד כמה אפשר לבסס, תורה כזו. בניסוח שלך באמת אין ליהודים של היום זכות, אבל אפשר לנסח "היהודים של פעם גורשו בכוח הזרוע מהארץ, ומדור לדור גלגלו את הכמיהה לחזור. המאפיין הזה לא הלך לאיבוד מאז ועד היום, והדורות שלנו חוזרים - זכותם." כיצד תשפוט איזו טענה נכונה יותר?
מה פרוש "לא כלום"? 430881
אין מאפיין של כמיהה לחזור מחוץ להקשר דתי בעם היהודי ההיסטורי.
בניסוח שלי דווקא יש ליהודים היום זכות. בגלל שהם פה (לא משנה כרגע איך הם הגיעו) ובגלל שהם מגדירים את עצמם כעם. אלא מאי? בתור ישראלי מאוד לא נוח לי עם זכות שנובעת מדברים כאלה. למעשה, הייתי מדחיק את זה, כמו כולם, אבל בגלל שאני דוס אין לי בעיה להציף את זה.
מה פרוש "לא כלום"? 430882
למה לא נח לך?
מה פרוש "לא כלום"? 430893
כי זה נראה לי ריקני מדי. אבל, כמו שאמרתי, לי אין בעיה, לי יש תוכן בדמות דת. אם יום אחד אני אצא בששאלה אני אהיה קוסמופוליט, זה נראה לי יותר נוח אינטלקטואלית.
מה פרוש "לא כלום"? 430899
מה ריקני בזה?
למה ריקנות היא ההפך מנוחות?
למה קוסמופוליטיקה היא ההפך מזכויות?
מה פרוש "לא כלום"? 430906
לא נראה לי שהבנתי אותך.

זה ריקני כי ככה אני חושב. אתה יכול להמשיך לדבוק בזה ואני לא אגיד לא כלום.
ריקנות היא לא ההפך מנוחות. לי לא נוח להיות ריקני.
קוסמופוליטיות? זכויות? מה הקשר?
מה פרוש "לא כלום"? 430910
נראה לי שאתה משתמש במילה ריקני כמו שאתה משתמש במילה עם, בצורה שרק אתה מבין.

לא יודע מה הקשר. לא אתה כתבת את תגובה 430881 ואת תגובה 430893?
מה פרוש "לא כלום"? 430919
לדעתי, הגדרה של עם כמו שהיא מתבטאת הגדרת העם הגרמני, האנגלי וכו' היא הגדרה ריקנית. אתה מוזמן לחלוק עליי. זה ממילא לא הטיעון המרכזי שלי.

אני עדיין לא מבין מה הקשר. תוכל להסביר לי לאיזה קשר אתה חושב שאני רומז?
מה פרוש "לא כלום"? 430958
מאין שאבת את הקביעה שהעם הגרמני הוא ריקני ואילו העם שלך- לא שלי- שמקיים מצוות הוא ממולא.
מה פרוש "לא כלום"? 430959
אולי מכמות הבירה והנקניקיות שהם מחסלים (אני לא מדברת על גתה ולא על שילר, רק על הגרמנים שלי יצא לראות).
מה פרוש "לא כלום"? 431069
אם מישהו היה מגלה לי את הפטנט שמאפשר לזלול בירה ונקניקיות ולהשאר ריק, הייתי מאושר.
מה פרוש "לא כלום"? 431073
אתה מזכיר לי את הספר מהגן, "אחודה נא", או משהו כזה. היה שם איור שהפעים והדהים אותי בכל פעם מחדש - ענק, נדמה לי שבעל תוים נגרואידיים ושיער מקורזל, שהחזיק בכף ידו האחת כשבע-שמונה ביצים. שוב ושוב שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות. אם כף היד שלו כזאת ענקית אז כמה הוא גדול? הראש שלו שובר את התקרה? בזמנים ההם עוד לא ידעתי מה המשמעות שמייחסים לכף יד גדולה (או לכף רגל גדולה).

כמה ביצים יכול ענק לאכול על קיבה ריקה?

---------
הקיר אל רבכ הביקה ךכ רחא, תחא

---------
(טוב, אז אתה לא ענק, אתה גמד, אבל הרי אתה ענק ר-ו-ח!)
מה פרוש "לא כלום"? 431185
מעניין שאת מביאה את החידה-בדיחה הזו בפתיל שעוסק בגרמנים, בלי להביא את הטוויסט הבא: שואלים את הנס בעבודה "כמה ביצים אתה יכול לאכול על קיבה ריקה?", הוא חושב ועונה (נא לקרוא במבטא יקי) "חמש". אומרים לו את מה שכתבת במהופך. הוא צוחק, מרוצה, ובשובו הביתה הוא שואל "אלזה, כמה ביצים את יכולה לאכול על קיבה ריקה?" היא חושבת ועונה "שלוש". הוא אומר "אח, אם היית אומרת חמש הייתי מספר לך בדיחה טובה."
מה פרוש "לא כלום"? 431126
ספורט
מה פרוש "לא כלום"? 431127
אקס לקס
מה פרוש "לא כלום"? 430977
"חשמנית על מונית" צודקת. כי אין שום דבר מיוחד בתרבות הגרמנית. שניצל? אופרה? זה נראה לי ריקני, אולי לך לא. הדת היהודית זה תוכן הרבה יותר משמעותי לדעתי, שוב- אולי לדעתך לא.
זה לא משנה לעניין הוויכוח המקורי. ישנה הגדרה לעם היהודי ההיסטורי- הדת, והגדרה אחרת לעם הישראלי. לכן הם לא אותו עם.
מה פרוש "לא כלום"? 430989
אתה לקחת את הבדיחה הקטנה שלי קצת יותר מדי רחוק. לא הרי שניצל (וינאי, עכש''י) כהרי אמנות הפוגה של באך, והתרבות הגרמנית אינה זקוקה, עם כל הכבוד, לאישור שלך או שלי לעושרה, לעומקה ולהשפעתה על התרבות העולמית. הנורא והבלתי נתפס, למרות מחקרים ונסיונות להבין, הוא שמן התרבות הזו נולד, בסופו של דבר, הנאציזם.

כל העמים האירופאיים שאתה מבטל אותם במחי יד תרמו תרומה תרבותית חשובה בדרגות כאלה ואחרות. אני שונאת שאנשים מבוגרים אומרים למישהו צעיר ''כשתגדל, תבין'', אבל איני יכולה שלא להגיע למסקנה שאתה מבטא בפתיל הזה קוצר ראות וחוסר סובלנות הקשורים, בין השאר, בגיל.
מה פרוש "לא כלום"? 430996
אני מת מתנצל אם לא הבנתי את הבדיחה, אף פעם לא הייתי טוב בזה.

את האמנות של הגרמנים יותר הגיוני, מבחינתי לראות כתרבות אנושית, אין סיבה שבגלל האמנות הזאת הגרמנים יתבדלו. זו דעתי, הגרמנים ודאי יחלקו עליה.
זה לא משנה, אגב, לנושא המרכזי בוויכוח שלדעתי כבר סטינו ממנו מזמן.
ומה עם הבדיחות היהודיות? 431016
והשירים של ביאליק וטשרניחובסקי? הם שואבים מהדת מבלי לדקדק בשמירת מצוות.
גם באירופה הישנה היו ודאי יהודים רבים שקיימו מצוות רק מכוח האינרציה, היו גם במשך אלפי שנים יהודים שהאמינו בקדושים ועושי ניסים שלייבוביץ' היה מתחלחל לראותם. הם והסיפור שלהם נכנסים לעם היהודי שלי, ואפשר לעקוב אחריהם מגלות בבל עד ימינו.
הופ! זכות היסטורית בשם האידיוטים!

ריקנות?
יש ערך לשמור על תבניות המידע האלה הקרויים תרבויות, שונות מאפשרת פיתוח.
חוץ מזה,עמים נוצרו גם כהתארגנויות השומרות על האינטרסים של קבוצות שקשה להימלט מהן. במהלך מלחמת 100 השנה, אנגלי שיחליט שנמאס לו והוא הופך לצרפתי יכול להגיע לכפר הלא נכון בצרפת ולהיסקל ברגע שהוא מוציא את כוס התה שלו.
ומה עם הבדיחות היהודיות? 431027
ביאליק וטשרניחובסקי לא היו דתיים. לעומתם היהודים שהאמינו בקדושים- כן. זה מראה שההגדרה נעוצה בקיום המצוות.

אם ''עמים נוצרו גם כהתארגנויות השומרות על האינטרסים של קבוצות'' אז כדאי לבטל אותן.
ומה עם הבדיחות היהודיות? 431436
במהלך מלחמת מאת השנים, האנגלים עוד לא שתו תה.
מה פרוש "לא כלום"? 431184
"אין מאפיין של כמיהה לחזור מחוץ להקשר דתי בעם היהודי ההיסטורי" - נו, אז בשלב מסוים המאפיין הזה יצא אולי מההקשר הדתי, אבל כשלעצמו הוא נשאר כפי שהוא, ברצף. אז לפחות בכל מה שנוגע לכמיהה לארץ, אנחנו כן ממשיכיהם של ההיסטוריים.

אני רוצה לשכלל קצת את העמדה שלי: אמנם אין שיטה כללית לקביעת זכויות של עמים על ארצות, אבל אפשר לשקול כל מיני גורמים ואלטרנטיבות ולהגיע, לפעמים, למסקנה שבנקודת זמן T (היה) צודק שעם N יקבל ארץ L - יותר צודק מאשר שלא יקבל אותה. נניח שאנחנו בוחנים את השאלה עבור 1889-1949, היהודים (של אותו חצי יובל) ופלסטינה-א"י (אפשר לומר שאחר כך השאלה הופכת להיות הרבה פחות רלוונטית, מסיבות שאתה עצמך אמרת). אני נוטה לחשוב שזה היה צודק. אני לא בטוח מה המשקל בתוך זה שאני נותן לזכות האבות (לעומת הנסיבות ההיסטוריות הרגעיות) - אבל במידה שיש לה משקל, לא נראה לי שהוא צריך להיות מושפע במיוחד מקיום המצוות. ממילא מי שבקונפליקט עם הזכות הזו - הערבים - לא מכירים בתוקף התיאולוגי של אותן מצוות. לטעמי, לצורך תקפותה של זכות האבות על הארץ מספיק שקודם ישב כאן עם, שיהודי התקופה רואים עצמם ממשיכים של אותו עם, שרוב שאר העולם, כולל רוב הערבים, רואים אותם כממשיכי אותו עם - וחשוב מאוד, שהם שמרו ברציפות היסטורית על זיקה לארץ.
מה פרוש "לא כלום"? 431297
זה שכל מי שהיה שותף לכמיהה לארץ עשה את זה כדתי, לא אומר שכל מי שהיה דתי כמה לעלות לארץ. יש?

אמת, בהכרזת העצמאות יש עוד נסיבות בגינן מועצת העם רואה זכות להקים את מדינת ישראל בארץ ישראל.
  מה פרוש "לא כלום"? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • ירדן ללא עניין מעשי
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה פרוש "לא כלום"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • נועה ו
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • נועה ו
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "לא כלום"? • נועה ו
  הואל ומצא, כרפס רחצה • ראובן
  מה פרוש "לא כלום"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • נועה ו
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • תשע נשמות
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • האייל האלמוני
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה פרוש "כבר אסתר המלכה"? • עומר גולדמן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים