בתשובה לדורפל, 21/01/07 23:00
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429937
אתה מדבר על מצב שבו זה אני לבד או הוא לבד? סביר שזה היה תלוי בהרבה מאוד דברים. במצב הרוח שלי, ברושם המיידי שהוא עושה עליי, במצבי הכללי ובמצבו כפי שהוא נראה לי... אין לי מושג.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429944
תלוי במצב הרוח שלך? מוות בטוח שלך או של אדם אחר, זר לך, והבחירה בידיך, ואתה אומר לי שאולי תבחר למות במקומו, אם אתה במצב הרוח המתאים?
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429947
למה זה כל כך מפתיע אותך? אתה חושב שאתה מסוגל להחליט החלטות הרות גורל עפ"י עקרונות/נימוקים רציונליים בלבד?
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429966
אותי עדיין מפתיעה העובדה שהמתדיינים בפתיל מאמינים שהנימוקים וצידוקים לכאן או לכאן שהם מעלים בפתיל הזה באמת יהוו חלק מהחלטה אינסטנקטיבית שמתקבלת בתוך שבריר שנייה במצב אמת.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429967
הם בודקים מה העמדה שלהם *כרגע* לגבי ההתנהגות באותם מצבים, ולהערכתי כל אחד מהם יודע שברגע האמת התגובה שלו עלולה/עשויה/יכולה להיות שונה לחלוטין.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429971
להערכתי רוב האנשים לא יודעים את זה. אנשים נותנים יותר מידי קרדיט למערכת הערכים והאידאלים שלהם (זה מה שדורפל מכנה, לדעתי בטעות, צביעות). זה מה שעוזר להם לבנות את המושג "אני" (אבל לא בהכרח קשור להתנהגות למעשה).

לבדוק בצורה רציונלית ומסודרת עמדה פילוסופית/ערכית לגבי התנהגות שהיא באופיה רפלקסיבית, זה שעשוע נחמד, אבל אין הרבה קשר בין זה לבין איך שאנחנו באמת מתנהגים.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429985
במקרה הזה דווקא כן יש קרדיט למערכת הערכים והאידיאלים. אולי לא שלי או שלך או של אלמוני כלשהו, אבל זו עובדה שאנשים הקריבו עצמם בצורות שונות לאורך ההיסטוריה, לפעמים כדי להציל מישהו ולפעמים כדי לקדש ערך: נהרגו על קידוש השם, צעקו "אחריי", עלו על המוקד כדי לא להלשין על מישהו וכדומה. ברגע האחרון תמיד יהיה משקל חזק לדחף ההישרדות, אבל בהסתמך על אותם מקרים, עובדה היא שהאתוס ומערכת האמונות של אותו אדם מחזיקים גם כן משקל לא מבוטל.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429992
למערכת הערכים והאידיאלים, כן. למערכת הערכים והאידיאלים שהפרט מאמין שהוא מחזיק בהם - לאו דווקא. אני חושב שיש הבדל תהומי בין מי שאנחנו חושבים שאנחנו בחיי היום יום לבין איך שאנחנו מתנהגים במקרים פתאומיים/קיצוניים אליהם איננו מורגלים. במקרים הקיצוניים ה"אני" די מתפוגג (או לא מספיק לשחק תפקיד) ותופסים את מקומו האידיאלים של החברה, האינסטינקטים והרפלקסים הטבעיים. חברות הוא עסק מורכב ונראה לי שמחלחלים לתוכנו גם ערכים/אידאלים שאנחנו בוחרים במודע לא להחזיק בהם.

לדעתי, באירועים קיצוניים כמו שדה הקרב, בניין בוער או שניה לפני התרחשות תאונה, דברים מוזרים מתרחשים ל-psyche האנושי: המדבר גבוהה גבוהה על אלטרואיזם מתגלה כאדם הדואג רק לעורו, מוגי הלב מבצעים מעשי גבורה לא אופייניים, המדברים גבוהה על טוהר הנשק מוסיפים זוועות יצירתיות משלהם לשדה הקרב ודורפלים למיניהם לוחצים בכל זאת בחוזקה על המעצורים ונכנסים בעמוד (אבל מתרצים זאת אחר כך בכך שהם בסה"כ לא רצו להסתבך בפלילים בשל דריסת ילד. זה לא שבאמת אכפת להם ח"ח).

או כמו שהרופא החביב עלי נוהג להגיד:"Everybody lies".
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429993
בהחלט. לכן נראה לי שהשאלה המעניינת היא לא ''האם אתה תהיה מוכן להקריב את עצמך'', אלא ''באילו תנאים אנשים נטו או נוטים להקריב את עצמם''. יש חפיפה חלקית למערכת ערכים ואמונות, את זה כבר גילינו.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429999
מסכים.
לא אני ואתה, אנחנו 430088
אם התוצאות שמתקבלות במשחקי ''דיקטטור'' (שלא לדבר על ''אולטימטום'') מהוות איזו אינדיקציה, אז יתכן ואנשים הם יותר אלטרואיסטים ממה שהרציונליים בעיני עצמם מוכנים להודות.
לא אני ואתה, אנחנו 430553
אני חושב שכולכם התעלמתם מפקטור נוסף, שאיננו רלוונטי בויכוח התיאורטי אך רלוונטי בהחלט בפרקטיקה, והוא אי הודאות (או לחילופין, כפי שאסביר בהמשך, הודאות המדומה).

האם דורפל הנוהג ברכב יודע בודאות שאילו הוא יסטה מנתיבו הוא יאבד שליטה, יתהפך ויפגע מעמוד/תעלה/חומה/מכונית חולפת (ואם כן, מה יהיו ההשלכות)? למות, להרוג שני ילדים, להיפצע ולהציל את חייהם של שני ילדים - כל אלו תרחישים שניתן לצרף להם ערכי תועלת שונים (אני מניח שאצלי הם מסודרים מהלא רצוי לרצוי). אולי אנשים שביצעו מעשה גבורה או הקרבה עצמית, כיוונו דווקא לתהילה ו/או לתחושת הסיפוק שתהיה להם לאחר המעשה, אם הם ישרדו?

מחנה נתן בבא"ש, שבוודאי מוכר לכל מי שעשה טירונות קרבית בשנים האחרונות, קרוי על שם חייל שהקריב את חייו למען חבריו, בכך שקפץ על רימון שנפתחה נצרתו בעת משחק בנשק. האם היה מבצע את אותו מעשה אילו היה חושב שיש לו סיכוי להינצל? לא בטוח (וגם לא בטוח שלא, כמובן, אני לא קובע כלום).

נכון, יש אנשים שמודעים לחלוטין למעשה שלהם ובכל זאת בוחרים להקריב את חייהם למען כל מיני אידיאלים. יש אפילו כאלו שחושבים שאדם כמוני, שלא היה מוכן למות למען אף מטרה (למעט אולי להציל את ילדי, אני כמובן לא יכול לדעת את זה טרם הולדתם...) כלל לא ראויים לחיות. אני חושב שיש להם בעיה לוגית קלה, שקאמי עמד עליה במיתוס של סיזיפוס - ערכים נועדו לעשות את העולם יפה יותר עבור החיים בו, למות עבור מטרה כזו זה פשוט אבסורד (זה כמובן לא כולל ערכים דתיים שלא מכירים במוות כמצב סופי).
לא אני ואתה, אנחנו 431125
נניח שאתה צודק (ולא התעמקתי יותר מדי בטענה שלך). האם בשניות או בשברירי השניה המועטים, יש מספיק זמן לבצע את כל החישובים הללו, להריץ תרחישים, לשלוף מידע מהזכרון, לאמת את המידע, לבצע QA, לשקלל חלופות שונות וגם להכריע מי מהן "טובה" יותר?
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 430116
אביב הסביר את זה יותר טוב ממני. הנקודה שלי, אם את מסכימה עם התגובה שלו, היא שכל ניסיון לנתח/לנבא/להעריך מוסרית את ההתנהגות של אנשים במצב אמת בעזרת כלים רציונליים ואנשים שיושבים בבית מאחורי מקלדת הוא מיותר. בעיני הסבירות שאנשים יתנהגו במצב אמת כמו שהם חושבים שהם יתנהגו אפסית.

אפשר לקרוא לזה צביעות, ותהיה בזה מידה של אמת, אבל אני לא חושב שזה שונה מהרבה מצבים אחרים בחיים שבהם אנחנו חושבים או מצהירים שננהג בצורה מסויימת במצב נתון וזה למעשה יותר ניסיון לשכנוע של עצמנו או של הזולת. ההבדל הוא שבמצבים שבהם האינסטינקט נכנס לפעולה, הפער הזה הרבה יותר גדול.

היוצא מן הכלל הזה הוא המצב שבו בני-אדם מאמנים את עצמם להגיב באופן מסויים למצב נתון. בהקשר הזה ברגעי אמת במלחמה למשל, לאימון ולגיבוש של היחידה יש הרבה יותר משקל מאשר לאתוס או מערכת ערכים. התפקיד של האתוס והערכים הוא להביא את האדם למצב שבו הוא מסכים לעבור את האימון והגיבוש היחידתי מלכתחילה.

ודרך אגב, במצב אמת רוב האנשים יסטו וינסו להמנע מפגיעה בהולך רגל ובמיוחד אם הוא ילד. לא בגלל שום דבר שנכתב כאן בפתיל, אלא מהסיבה הפשוטה שנהגים עוברים באופן קבוע שטיפת מוח לגבי זהירות כלפי הולכי רגל ובמיוחד כלפי ילדים.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 430118
צריך להחליף את ''בעזרת כלים רציונליים'' בפסקה הראשונה ב''על-ידי ניתוח רציונלי של ערכים ועמדות מוסריות, ובעזרת מצבים היפותטים לא רלוונטיים''. הפסקאות השלישית והרביעית הן כמובן ניתוח רציונלי.
למה מיותרת? 430203
אני מסכים ש"הסבירות שאנשים יתנהגו במצב אמת כמו שהם חושבים שהם יתנהגו" היא נמוכה, אבל אני לא מבין למה זה מייתר את הדיון הרציונאלי בתנאים נוחים. הרי אם הם לא ידעו מראש איך ראוי להתנהג במצבי אמת, הסבירות שהם יתנהגו כראוי היא עוד יותר נמוכה.

אגב, לא רק במצבי לחץ האינסטינקט משתלט על הרציונאל. אדם שמעשן, אוכל יותר מדי, שותה לשוכרה, מהמר וכו' עושה (באופן אינסטינקטיבי) דברים שהוא יודע (באופן רציונאלי) שכדאי או ראוי להימנע מהם. האם זה מייתר את האזהרה של משרד הבריאות שהעישון מזיק לבריאות?

לי נראה שהיוצא מהכלל שלך מעיד על הכלל: כדי לעשות את הראוי בכמה שיותר מיקרים עלינו לאמן את עצמינו להתנהגות ראויה. וכדי לאמן את עצמינו עלינו להחליט קודם מה ראוי. כמו שנאמר "סוף מעשה במחשבה תחילה".
למה מיותרת? 430359
אני מסכים בהחלט, והמסקנה מזה היא שבדיונים מסוג זה שאלות "מה היית עושה אילו [היית אתה בקרונית שבמחנה ההשמדה על האי הבודד עם פרוסת לחם אחת ושני ילדים מסודאן שבהתסברות שליש אחד מהם יטיל בימי הביניים פצצת אטום לא-קטלנית על מאחז לא-חוקי]" רק מבלבלות את הדיון, ומוטב לשאול "מה לדעתך ראוי לעשות".
למה מיותרת? 430398
עם זה גם אני מסכים.
אני רק חושב (וכאן אולי אני טועה) שכאשר באתר כזה אחד עם כינוי מצחיק - או אפילו שם מפורש - אומר ''אני הייתי עושה ...'', הוא לא מתכוון לספר לנו איזה גבר הוא ולקבל תפיכה על שכמו הוירטואלית, אלא להגיד לנו מה לדעתו ראוי לעשות במיקרה הקיצוני שבדוגמה.
לכן הדיון בהתאמת הערכים לתנאים קיצוניים לא נראה לי מיותר, אבל אני מסכים (תמיד) שיש מקום לשפר את דיוק הניסוח.
למה מיותרת? 430448
במצב זה הייתי יורדת לקנות גלידה.
למה מיותרת? 430449
חבל שאת מתחמקת מהתמודדות ישירה עם הבעיה. בשבילך, נניח שכל הגלידות באזור הן בטעמי שוקו, ואת שונאת שוקו.
למה מיותרת? 430451
זו בדיוק הייתה התמודדות ישירה עם הבעיה: הייתי מארגנת כך שהכל יקרה בצמוד לחנות גלידות בכל הטעמים.
למה מיותרת? 430530
את פרוסת הלחם האחרונה הייתי בהחלט נותנת לילדים מסודאן. על העולם הראשון לגלות הומניות, לחלוק רכוש עם העולם השלישי ולפצות על העוול הנורא של הקולוניאליזם.

לעומת זאת, כדור אחרון של גלידת תמרים-רום-צימוקים - ממש לא הייתי נותנת. שירעבו עוד קצת, הם כבר רגילים.
למה מיותרת? 430374
מה שירדן אמר.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 430117
בוא נניח לצורך הדיון שיש לך זמן להחליט.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429968
בדיוק.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429969
אותי מפתיעה העובדה שאתה מאמין שהם מאמינים בזה.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429972
אותי מפתיעה העובדה שאתה מופתע.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429973
אני מופתע. עובדה.
אחד הלך, נשארו עוד שניים. 429948
ודאי שכן: אם אני, למשל, במצב רוח התאבדותי?
(ייתכן שיש עוד חלקים לתשובה, אבל אם כן הם יחכו למחר).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים