בתשובה לעומר גולדמן, 29/01/07 16:32
אני רוצה לצאת חוצץ 430943
אמרת ש''ברור שהם לא ההמשך ההיסטוריה של תרבות יוון העתיקה''. הנה, מתברר שלהם זה לא ברור.

כנ''ל לגבי הישראלים.
אני רוצה לצאת חוצץ 430948
אבל לשאר העולם זה ברור. אני לא עשיתי מחקר סטטיסטי ביוון אבל אני מניח שגם לרובם ברור. יכול להיות ששם המדינה הוא בגלל שהתרבות היוונית העתיקה נוצרה והייתה באותה טריטוריה. ואז זה מתאים גם לישראלים.
אני רוצה לצאת חוצץ 430951
אני לא חושב שלשאר העולם זה ברור. להפך, אני חושב שלשאר העולם זה בכלל לא ברור (ובכלל, אני חושב ששאר העולם לא מקבל את ההגדרה המוזרה שלך לעם).
אני רוצה לצאת חוצץ 430978
ההגדרה שלי לעם זה ''קבוצת אנשים שאומרים שהם עם''. את זה האו''ם דווקא קיבל כ''זכות ההגדרה העצמית''.
כל אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות יגיד לך כך.
אני רוצה לצאת חוצץ 430981
לפני רגע אמרת שהקומניסטים הם עם...

כל אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות יגיד לי מה? שהיוונים של היום לא זהים ליוונים של אריסטו? באותו אופן, הוא יגיד לי שהיהודים של היום (הדתיים והחילוניים) לא זהים ליהודים של שמואל הנביא.
אני רוצה לצאת חוצץ 430986
בזמן שמואל הנביא לא היו עדיין יהודים.
אני רוצה לצאת חוצץ 430992
תלוי איך אתה מגדיר יהודים. אם יהודי הוא מי שבא משבט יהודה, אז היו. אם יהודי הוא מי שבא ממלכת יהודה, אז עוד לא היו. אם יהודי הוא מי שמקיים את ההלכה כמו היא היום, אז לא היו, אם יהודי, הוא מי שמקיים את תורת משה אז כנראה שהיו.

אני מניח שלפי ההגדרה של עומר גולדמן היו יהודים החל ממעמד הר סיני.
אני רוצה לצאת חוצץ 430993
מאשר
אני רוצה לצאת חוצץ 431001
כל הגדרהשהבאת היא אנכרוניסטית. בזמנו של שמואל וגם מאוחר יותר, כונה מי שבא משבט יהודה- איש משבט יהודה. גם תורת משה
אז לא היתה תורת משה מאוחר יותר. במונח ''לעשות הישר בעיני ה''' אין הכוונה לקיים תרי''ג מצוות. בדרך כלל הכוונה לקבל את מרכזיות המיקדש בירושלים בפולחן עבודת ה'. יש כאן כמובן בסיס פוליטי וכלכלי מובהק.
אני רוצה לצאת חוצץ 431004
אני לא מתעסק עם הגדרות אחרות. מה שסממילי אמר, אאל''ט, זה שההגדרה שלי ליהודים זה מי שמחויב לעבודת ה' לפי המנגנון ההלכתי היהודי. במובן הזה, מרגע שקיים מנגנון קיימים יהודים. זה לא משנה מה המצוות באותה נקודת זמן.
אני רוצה לצאת חוצץ 431077
(נראה לי שלא הבנת את ההקשר של התגובה שלי)
אני רוצה לצאת חוצץ 431136
מצטער אם פיספסתי.
אני רוצה לצאת חוצץ 430990
הקומוניסטים הם עם במידה והם אומרים את זה. הם לא, אז...

"היהודים של היום (הדתיים והחילוניים) לא זהים ליהודים של שמואל הנביא", טוב מאוד! זה מה שאני מנסה להגיד לאורך כל הדיון המתארך-יתר-על-המידה הזה.
עכשיו רק נשאלת השאלה "מה מגדיר את העם היהודי החדש?"
יש לך תשובה?
אני רוצה לצאת חוצץ 430998
גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא....

"מה מגדיר את העם היהודי החדש?" אותו הדבר שהגדיר את העם היהודי הישן: כלום. ז"א, לאף עם, כולל ליהודים, אין ולא היו אי פעם, הגדרות מתמטיות של מי שייך ומי לא שייך לעם. תמיד מדובר על הגדרות מעורפלות שלפעמים אפילו סותרות זו את זו. שילוב זה או אחר של הגדרה עצמית, גנים, תרבות, חינוך, שפה, דת ומיתולוגיה, נימוסים, מאכלים, סגנון לבוש ועוד. זה לא חוכמה לקחת כל מאפיין כזה ולנסות להראות איך הוא לא מתיישב עם המציאות. למשל, להראות שאמריקאי מקליפורניה ואמריקאי מג'ורג'יה מדברים במבטא שונה לגמרי, או להראות שצרפתי ובלגי מדברים באותה שפה ממש. אז מה? למה זה אמור לעניין אותנו בכלל?
אני רוצה לצאת חוצץ 431002
"גם היהודים לפני מאה שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא. גם היהודים לפני 500 שנה לא היו זהים ליהודים בזמנו של שמואל הנביא". זה לא נכון. כל היהודים לפני החילון היו מחויבים לאותו מנגנון הלכתי לפיו נקבעות ומשתנות המצוות.

העם היהודי ההיסטורי הוגדר כ"נושא הדת היהודית", מקיים מצוותיה.
אני רוצה לצאת חוצץ 431076
אתה צריך להחליט איזה כובע אתה לובש. אם אתה לובש את הכובע של היהודי הדתי שמאמין במיתוס של עם יהודי שמקיים ברציפות את אותה הלכה שנמסרה למשה בסיני, עד היום, או שאתה לובש את הכובע האובייקטיבי של "אדם שמתעסק בתרבויות עתיקות" (כמו בתגובה 430978).

אם אתה לובש את הכובע הראשון, אתה חייב גם להכיר בזכותו של היווני להאמין למיתוסים שלו, ולהגדיר את עצמו כממשיכם של אריסטו, סופוקלס ואוקלידס בדיוק כמו שאתה מאמין למיתוסים שלך ורואה את עצמך כממשיכם של שמואל, משה והרמב"ם.

אם אתה לובש את הכובע השני, אתה חייב להכיר בכך שאין שום עדות אמינה למעמד הר הבית, וכל העדויות ההיסטוריות מעידות שהתורה שבכתב גובשה הרבה אחרי מותו של שמואל, וזו שבעל פה (מה שאתה קורא, "מצוות הדת היהודית") החלה להתגבש רק אחרי חורבן הבית הראשון, והגיעה לצורתה הנוכחית רק במאות האחרונות.
חובש! חובש! 431081
(זעק אז הפצוע)
? 431088
? 431090
כובע חובשים, לא לובשים.
________
מסתבר שאפילו פצועים קשה לא מוותרים על כבוד השפה.
? 431092
תודה. ובכל זאת, הרשה לי לנחש שהטעות שלי לא הפריעה לך או לאף אחד אחר להבין את כוונתי.
? 431095
אכן.
? 431104
פעם ראשונה שאתה נתקל בניטפוק באייל?
לא 431106
יש תיקונים שנראים לי עניניים, יש כאלה שנראים לי מעניינים, יש כאלה שנראים לי די מיותרים, אבל יש כאלה שנראים לי כמו ניג'וס לשמו. כמו למשל, תיקון שיסביר לנו שניטפוק וניג'וס הן לא מילים תקניות בעברית.
לא 431113
ניטפוק?
לא 431120
תגובה 271868 (מחווה למחווה)

לא 431300
השכלתי.
אני רוצה לצאת חוצץ 431083
הר סיני.
נכון, תודה. 431087
אני רוצה לצאת חוצץ 431098
אני חובש את הכובע הראשון.

זה לא נכון. ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות. אם הוא היה מתקיים במיתוס, גם העם הישראלי היה ממשיכו. אני לא רואה איך מה שאמרת לגבי יוון נובע מזה...

חוץ מזה, מעמד הר-סיני לא היה וסביר להניח ששמואל ממוצא. אבל הרגע אמרתי שהמיתוס לא משנה. משנה שמירת המצוות. מי שלוקח את התנך כספר היסטוריה זה דווקא העם הישראלי.
אני רוצה לצאת חוצץ 431103
''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי לא מתבטא במיתוס, הוא מתבטא בקיום מצוות''

הרי המיתוס הוא בדיוק זה ש''ההמשך של העם היהודי ההיסטורי מתבטא בקיום מצוות''.
אני רוצה לצאת חוצץ 431114
לא נכון. המיתוס הוא מעמד הר-סיני וכיבוש הארץ וכן הלאה, כך לפחות מהתגובה שהגבתי עליה.
אני מדבר על-כך שהיסטורית, מי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי.
אני רוצה לצאת חוצץ 431117
יפה, אבל גם זה רק מיתוס. בחברה הדתית יש מיתוס ש"הולך ופוחת הדור", ומן אקסיומה שפעם כל היהודים היו צדיקים יראי־שמיים. ולא כך. בכל דור ודור היו אדוקים יותר, אדוקים פחות, ואפיקורוסים לתאבון ואפיקורוסים להכעיס. השייכות של "עמהארץ" לעם היהודי לא קשורה לשאלה אם הוא מקפיד על שמירת השבת, או לא בועל שיקצע בנידתה. העיקר היא הרשת החברתית, תחושת הערבות ההדדית, הסיפורים המשותפים, השפה, ותפישתו כיהודי בעיני הסביבה.

נכון, זו לא הגדרה חדה כאבחת קולו של מרן ליבוביץ'. אבל שייכות לקבוצה *איננה* עניין חד. אני יהודי, וישראלי, וחילוני, ואירופי, ומזרח-תיכוני, ולאומי ודמוקרט. לדעתך הזהות שלי כוללת סתירות. ברוך הבא לעולם האמיתי.
אני רוצה לצאת חוצץ 431306
קח בחשבון שמדובר בעמהארץ ולא בהנהגת העם.

אולי אפשר לומר בעניין ש"הולך ופוחת הדור" כוונתו שהיהודים בכל דור נהיים יותר מעפנים אבל אם אלה לא יהודים... בכל מקרה זה לא משנה ואני לא מבין איך יש בזה לסתור את מה שאמרתי.

אני חושב שאפשר לומר ששייכות לקבוצה איננה חייבת להיות דבר חד. אבל אם במקרה יצאה קבוצה כזאת?
כל ההגדרות שלך נכונות, ויכול מאוד להיות שגם סותרות, אבל יהודי במובן ההיסטורי הישן- אתה לא.
אני רוצה לצאת חוצץ 431331
אני לא מנהיג בעם היהודי. אני לא שומר מצוות. אני יהודי.
טענתי הייתה שאני יהודי בדיוק כמו המוני יהודים במהלך הדורות, אשר נקראו בזלזול עמהארצים בפי הממסד הרבני.

העמהארץ ואני יהודים ''במובן ההיסטורי הישן'' - עקב שייכותנו למרקם החברתי היהודי. ההגדרה שלך ל''יהודי'' מאוד אלגנטית, אבל לטענתי היא לא הייתה מקובלת על רוב היהודים במשך ההיסטוריה, ולכן שגויה.
אני רוצה לצאת חוצץ 431487
עםהארץ שייך לעם היהודי ההיסטורי כי הוא רוצה לקיים מצוות, אפילו רק כדי להיות חלק מהקהילה היהודית. אתה לא מקיים מצוות ''להכעיס'' (בקטע הזה, גם אם אתה עושה את זה כי אתה חושב באמת ובתמים שאין אלוהים- זה להכעיס).

עםהארץ לא השתייך לעם היהודי כי הוא היה חלק ממרקם חברתי אלא כי הוא שאף לקיים מצוות כמו שכתוב בפסקה הקודמת.
אני רוצה לצאת חוצץ 431515
''עםהארץ ... שאף לקיים מצוות...''

הבנתי שזו טענתך. היא מציגה את הרבנים כאורים ותומים, וכמושא להערצה-בלבד במשך הדורות. אני מפקפק.
אני רוצה לצאת חוצץ 431517
מושא הערצה בלבד?! הם קבעו לאנשים איך להתנהג. הם קבעו את ההלכה וכך גם את אורח החיים של האנשים.
אני רוצה לצאת חוצץ 431526
כבודו מסתבך בטיעון מעגלי. אני העליתי סברה (לא מוכחת) שגם בדורות עברו רבים-רבים מבני העם היהודי לא קיימו תורה ומצוות. הרבנים קבעו איך אנשים *צריכים* להתנהג, אבל מסיבות שונות ומשונות (אי-יראת שמיים, פרנסה, הנאות קטנות וגדולות) הם לא הצליחו לקבוע את אורח החיים של הרבה אנשים.

זהו רק *מיתוס* שאי-פעם, לפני כל הקלקולים של המודרנה, כל היהודים היו עדר ממושמע תחת שרביט הרבנים. זהו *אידאל* ואין לי בעיה שאתה שואף אליו, אבל לא עובדה היסטורית.
אני רוצה לצאת חוצץ 431570
אולי בדיון הספציפי איתך זה עוד לא נאמר.
אני לא אומר שלא היה מי שחיפף/זלזל/קיים רק כלפי חוץ אלא שלא היה מי שהציג את זה כאידיאל. מי שלא קיים מצוות להכעיס ובפרהסיה- נודה.
אני רוצה לצאת חוצץ 431105
הראייה שלך את עם ישראל ודתו אולי קונסיסטנטית עם עצמה - אבל רק עם עצמה. עם כל הכבוד לליבוביץ', הראייה שלכם עומדת במיעוט מבוטל אפילו בקרב שומרי המצוות. לכן כנראה, היא איננה מייצגת את ההגדרה העצמית של העם.
אני רוצה לצאת חוצץ 431115
היא לא מייצגת את ההגדרה העצמית של העם הישראלי, נכון. אבל ההגדרה בדבר שמירת המצוות היא הגדרה היסטורית. לייבוביץ' טוען, ובצדק לדעתי, שמי שלא שמר מצוות מצא את עצמו מחוץ לעם היהודי. כך עד לפני כ-‏200 שנה, תחילת היווצרותו של העם הישראלי.
אני רוצה לצאת חוצץ 431474
אתם בטוחים - אתה ולייבוביץ' - שאתם לא מערבבים את מי ש"סתם" זלזל במצוות, ונניח אפילו לא שמר על אף אחת, עם מי שממש התנצר או התאסלם, או נישא מחוץ לעם? אני מנחש שלאורך ההיסטוריה, רוב היהודים שבחרו להמיר דת, עשו זאת לא מתוך שכנוע תיאולוגי בנכונותה של הדת האחרת, אלא מתוך רצון לצאת מהקהילה היהודית ולהצטרף לקהילת הרוב. האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות?
אני רוצה לצאת חוצץ 431483
על מי שזלזל במצוות, או חיפף, או לא קיים את חלקן הגדול וגם את מה שעשה עשה רק כלפי חוץ, אני לא מדבר. "האמנם היה הליך של נידוי מהקהילה רק בעוון אי-שמירת מצוות?" מי שעשה זאת "להכעיס"- כן.
אני רוצה לצאת חוצץ 431046
אגב, התרבות היוונית בכ-‏2000 השנה האחרונות התפתחה בעיקר *מחוץ* לשטח המוכר כיום כמדינת יוון. בירתה של הכנסייה היוונית-אורתודוקסית הייתה קונסטנטינופול (איסטנבול), וסמירנה (איזמיר) ואלכסנדריה היו ערים יווניות גדולות וחשובות בהרבה מאתונה.

כשתמכירים את הפרטים, ומביטים בהם בעין ביקורתית, מגלים שלכל העמים זהות מדומיינת. מומצאת. לא רק לנו. נכון שאנחנו לא נופלים בדיוק לקטגוריות האירופיות של הלאומיות. מה לעשות. התגברנו על צרות יותר גדולות.
אני רוצה לצאת חוצץ 431050
אין לי בעיה עם זה.
אני אל אומר שאין לעם הישראלי זכות קיום, אלא רק שהוא לא העם היהודי ההיסטורי.
אגב, אז מה הזהות הישראלית האמיתית?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים