בתשובה להעלמה עפרונית, 01/02/07 10:59
ז.א. ששיקול הדעת שלה קטן ככל שגילו של מי שמולה עולה? 431481
ואם היה מדובר במישהו בן 28 אז היינו פוסקים שיש לה שיקול דעת, אבל כיוון שהוא בן 56 אז יש לה פחות שיקול דעת?
לא. 431529
שיקול הדעת שלה עולה ככל שהיחסים בין הצדדים שוויוניים יותר.
במילים אחרות, אם אשה בת 21 הייתה יוצאת עם גבר בן 45, והם היו מנהלים מערכת יחסים "רגילה", אז הגיל כבר לא משחק תפקיד. בדיוק באותה מידה שנתייחס בחומרה רבה יותר למפקד שמנשק את פקודתו, אפילו ששניהם בני אותו הגיל. לנסיבות מסביב יש משמעות.
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431619
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431650
גם אני לא טענתי את זה. ציינתי שיש בינהם הבדלי מעמד וכוח.
מצטער, זה כבר מוגזם. 431678
התניית שיקול הדעת בזה שלצד השני אין הבדלי מעמד וכוח באופן כללי (גם כשהם לא קשורים כלל לאינטראקציה) שוללת אותו מאינספור מקרים (כמעט מכל מקרה, בעצם), ולא רק משר מקשיש ובחורה צעירה. ההבדלים האלה רלוונטיים רק אם הם רלבנטיים לאינטראקציה. ואם אדם א' נכנס לשיתוק במעמד אדם ב' בגלל שלאחרון 300,000 דולר יותר ממנו, זה עדיין לא מטיל שום אחריות על אדם ב' (אלא אם היה מודע לשיתוק וניצל אותו בצורה לא כשרה מתוך ידיעה ברורה).
איש לא טען שבין רמון למתלוננת היו יחסי מרות. 431713
אגב, איך נראים לך יחסי הכוחות בין אישה בת 35 וגבר בן 45, שהוא אמן ידוע, המכירים זה את זה באמצעות מעין-שידוך?
לא. 431621
יש משהו שאני לא מבין. מרבים להזכיר את עניין הגיל, ועד כמה שמערכת יחסים בין בן 60 לבת 21 היא לא שוויונית. אני תוהה האם בלתי נמנע לחלוטין שאי השוויון יהיה בכיוון השני - הרי בת 21 היא (כפי שכבר אמרו כאן) לא בהכרח תמימה במיוחד, ומצד שני היא בגיל שבו כל הגברים ינהו אחריה. לעומת זאת, מה יש לבן 60 ממוצע להציע? כלום, הוא כבר עבר זמנו ובטל קורבנו. כמובן שבאספקטים אחרים יכול להיווצר אי שוויון לטובתו בשל הפרש הגיל (היה לו פי שלוש יותר זמן ממנה להגיע לעמדה בכירה בחיים), אבל האם ההפרש לכשעצמו יוצר אי שוויון מובנה לטובת הזקן יותר דווקא?
לא. 431623
אי השיוויון המובנה הוא נסיון החיים. מספר הפעמים שהנדון היה במצב הזה, ומספר האסטרטגיות שהוא למד על מנת להשיג את מבוקשו. חוסר הנסיון של מישהו צעיר יבוא לידי ביטוי בכך שהטקטיקות שבהן הצד השני משתמש לא מוכרות לו.
לא. 431686
אתה מדבר איתי על אסטרטגיות וטקטיקות. מה שקרה בפועל הוא שרמון חיבק את הבחורה, הצטלם איתה, ואז נישק אותה. נפוליאון/דון ז'ואן חדש לא יצמח מכאן.
לא. 431689
אתה שאלת שאלה כללית וקיבלת תשובה כללית.

אבל אולי אפשר לקרוא למעבר לחדר קטן נטול עדים טקטיקה.
לא. 431690
שאלתי שאלה כללית וקיבלתי תשובה שלא מתאימה (מודולו ה''אולי'') אפילו למקרה הפרטי שבו אנחנו עוסקים כאן.
לא. 431695
תשובה מתאימה היא שהמעשה לא היה בהסכמה, ועניין הגיל כאן הוא שולי, אלא אם הגיל המתקדם נתפס בעיני המותקפת כמשרה סמכות על התוקף.
לא. 431699
אני מסכים. לכן לא ברור לי למה עניין הגיל מעורב כאן מלכתחילה.

יש אספקט אחר שבו הגיל רלוונטי והשתמשו בו כאן, ודווקא מחזק את הגישה שלי - הטענה שבגלל שרמון הוא ענתיקה בן 60, אף בחורה צעירה שפויה לא תתעניין בו.
לא. 431718
טוב, זה בדיוק מה שטענה המתלוננת: זה לא שפוי לייחס לה הידלקות על ענתיקה כמו רמון.
לא. 431717
עד כמה שהבנתי - תקניני אם אני טועה - הוא לא הביא אותה לחדר הקטן. היא נכנסה לשם אחריו.
לא. 431632
יש מתאם מסוים בין גיל לסטטוס (חברתי וכלכלי). וישנה טענה שנשים נמשכות לגברים בעלי סטטוס גבוה.
לא. 431685
על פי ההגיון הזה, אם בחורה צעירה ויפה תנשק בכפייה בחור בן גילה, אפשר לתבוע אותה למשפט בגלל אי השוויון שלכאורה נגזר מכך? (ישנה טענה שגברים נמשכים לנשים צעירות ויפות).
לא. 431691
אפשר יהיה לתבוע אותה למשפט כי היא תנשק אותו *בכפייה*.
לא. 431698
אולי המילה ''כפייה'' לא מתאימה כאן - הכוונה הייתה ל''ללא הסכמה מפורשת של הצד השני''. הטענות שנטענות כאן הן שככל שאי השוויון גדול יותר, כך ה''כפייה'' שנובעת מחוסר ההסכמה המפורשת גם היא גדולה יותר.

וזה גם בלי להיכנס לשאלה האם יש לתבוע אנשים למשפט פלילי על נשיקה, בכפייה או שלא בכפייה.
לא. 431719
ועוד שאלה קטנטנה: מזוז אמר שאפשר היה לסגור את התיק מלכתחילה לו רמון היה מתנצל. האם על פשע כה חמור אפשר לעבור בהתנצלות גרידא?
לא. 431748
בתי המשפט מציינים מדי פעם שיש אמצעים אחרים לאכוף את מה שמוטל עליהם.

אם הוא היה מתנצל, הוא היה מסמן בכך שהפנים את זה שמה שהוא עשה לא ראוי ולא רצוי ולא צריך לחזור על עצמו.
לא. 431754
אז היא הייתה יכולה לדרוש ממנו התנצלות. נניח אפילו עד כדי דין משמעתי. מה עניין בית משפט הנה? אתה יכול לדמיין איזו שהיא סיטואציה אחרת שבה ייתכנו שתי אפשרויות חילופיות באותה מידה - התנצלות או הרשעה משפטית?
לא. 431757
גם לבית המשפט אמצעים לטפל במקרים כאלו, וכשהם מתגלגלים לכיוונו אז הוא מטפל.

סיטואציות אחרות להתנצלות במקום משפט:
הילד שובר לשכן את החלון. הילד מתנצל וההורים משלמים.
הבוס מגלה שהעובד שלו מעל, ומעדיף לצד פיטורי העובד, במקום תהליך משפטי לקבל ממנו התנצלות את כספי המעל בחזרה.
איש ציבור מפיץ דברי בלע בפומבי כלפי מישהו. הוא מתנצל בפומבי והעניין נסגר.
טרוריסטים לובים מפילים מטוס. אחרי שנים מתנצל נשיא לוב ומשלם כספי פיצויים, עד כמה שידוע לי בלי תהליך משפטי.
לא. 431763
בשני המקרים הראשונים שציינת לא מדובר בהתנצלות בלבד. יש גם עניין של תשלום מסוים.
ביחס לדברי בלע - אם הכוונה לדיבה במובן המשפטי, גם אז לרוב דורשים גם פיצוי. אפילו פיצוי נאה.
עניין הטרוריסטים כמובן שייך לסיפור אחר.
לא. 431768
הפיצויים הם לא הנקודה. יש מצבים שבהם התנצלות תספיק לנפגע כדי להימנע מהגשת תלונה, ובכך ייסגר העניין. אני לא ראיתי היכן מזוז אמר שהתנצלות היתה מספיקה, אבל איפשהו קראתי שה' אמרה שאם רמון היה מתנצל מייד אז היא לא היתה מתלוננת. יכול להיות שעל כך הסתמך מזוז. במקרה שהמתלונן דבק בתלונה, גם לי קשה להאמין שהיועהמ''ש יכול להציע התנצלות במקום הליכים רגילים.
לא. 431813
אני דווקא שמעתי את המתלוננת אומרת שהיא לא יכולה לומר מה הייתה עושה לו רמון היה מתנצל, כי כעובדה - הוא לא עשה זאת, והשאלה תיארטית מדי בשבילה.
לא. 431785
אלע''ד, אבל במקרה ב' הבוס עובר עברה פלילית (אם הם עובדים בחברה ציבורית). לצערנו הבנקים נוהגים במנהג מגונה זה.
לא. 431716
לא התייחסתי לכפייה או למעשה מגונה. עניתי לגבי התהייה שלך, מדוע בחורה צעירה עשויה להימשך לגבר מבוגר (זה לא משקף את דעתי האישית, אבל זה הסבר הגיוני).
לא. 431706
הטענה היותר כללית היא כמדומני שנשים מתחתנות "למעלה" וגברים [נשואים] מחפשים "למטה." לא רק מבחינת הגיל (7 שנים בממוצע) אלא גם המעמד הסוציואקונומי וכהנה.
לא. 431720
זה השוביניזם של השפה העברית, שלפיה אישה ''נישאת'' לגבר, והגבר ''נושא'' אותה...
לא. 431723
זה בכלל לא מה שכתבתי.
לא. 431731
זה לא מה שכתבת, אבל זה מה שניסחת...:) (כלומר, "למעלה" ו"למטה").
לא. 431732
סביר שזה קורה גם בארצות לא דוברות עברית, כך שאני לא יודע איך קראת את מה שקראת.
לא. 431734
ודאי שזה קורה גם בארצות שאינן דוברות עברית. קוראים לזה אירוניה.:)
לא. 431733
אז מי צריך להגיד שלום ראשון, זה שעולה או זה שעולה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים