בתשובה לסמיילי, 14/02/07 9:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. לא הבנתי. מוצגות שתי טענות בנוגע לארגון "בצלם". בנוגע לראשונה, שהארגון מתמקד בפגיעה של ישראלים בפלשתינים, מדובר באמת ואפילו תגובת הארגון עצמו מודה בכך; בנוגע לשניה, שזה נובע מאנטי-ישראליות, קשה עד בלתי אפשרי להוכיח אם היא נכונה או שגויה . אז איך היית מצפה שהערך יראה? "כנגד "בצלם" מועלות הטענות השקריות הבאות"? הרי זה פשוט לא נכון. 2. בהחלט ניתן לבקר את מטרותיו של ארגון, גם את מטרותיו המוצהרות וגם את אלו שמתגלות מפעולותיו בפועל. תאר לעצמך שיתברר שאנשי "בצלם" מטמינים בסמוך לבסיסי צה"ל מכשירי האזנה שמשדרים לסוריה, האם אסור לבקר את הארגון על פעולות אלו כיוון שהן אינן חלק מהמטרות הרשמיות של הארגון? או קח את האגודה למלחמה בסרטן, האם אסור לבקר אותה על כך שהיא מתמקדת בסרטן השד ומזניחה את סרטן העור? אם הביקורת הזו רווחת בציבור, האם לא היית מצפה מערך אנציקלופדי מקיף שיכיל גם אותה, ביחד עם תגובה לה? וכמובן שהערך בויקיפדיה _כן_ מתייחס לכך שיש התייחסות לפיגועים באתר של "בצלם", כך ששוב, הביקורת שלכם אינה מבוססת. 4. (מחקת את 3?) כמובן שזו פשרה! חייבת להיות פשרה אם אתה לא רוצה ערכים מוטים פוליטית. קח למשל את הערך על "ישראל ביתנו": "הפעם הציג מצע המפלגה את רעיון חילופי השטחים, אשר נחשב בעיני רבים למתון מרעיון הטרנספר, שבו דגל ליברמן בעבר, ובעיני אחרים לקיצוני לא פחות, ואף לגזעני." הרי יש אנשים שחושבים שמצעה של "ישראל ביתנו" הוא מתון ולגיטימי ויש כאלו שחושבים שהוא קיצוני ולא דמוקרטי. אם תציג רק עמדה אחת, תקבל ערך מוטה פוליטית. אז בחרו להציג את שתי העמדות, בלי העדפה לצד אחד או אחר.כמובן שתומכי "ישראל ביתנו" יכולים לטעון שהערך מוטה לשמאל, שהרי נטען בו שהמצע של המפלגה גזעני, ולהסיק מכך שויקיפדיה כולה מוטה פוליטית לכיוון שמאל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מועלות שם שתי טענות, אחת שקרית, ולשניה איחס את הסעיף השני. איך הייתי מצפה שהערך יראה? הייתי מוחק את הפסקה השניה (""בצלם" תובע מהרשות הפלסטינית לעשות כל שביכולתה..." שהיא, כאמור, מיותרת לא אובייקטיבית, מטופשת ולא רלוונטית). הייתי מוחק את המילה "טוען" במשפט ""בצלם" *טוען* להיותו ארגון עצמאי ובלתי תלוי, ואינו מקבל מימון מגופים שאותם הוא מבקר." אתה אנציקלופדיה, לא עיתון, או שבצלם הוא בלתי תלוי או שהוא תלוי. אם הוא תלוי, אז תכתוב את זה במפורש, אם לא, תכתוב את זה במפורש, אם אתה לא יודע, על תזכיר את זה, כרגע זה נראה כאילו כתבת "אמיר טוען שהוא לא רוצח סדרתי ואנס". הייתי מוחק את הפסקה החמישית ("כנגד "בצלם" נמתחה ביקורת ..."), והשישית ("בתגובה לטענות הללו, אומר "בצלם"..."). אם רוצים להוסיף עוד משהו על הביקורת לבצלם, אפשר להרחיב את הפסקה הרביעית, אבל חייבים לזכור לכתוב עובדות ועובדות רלוונטיות. 2. ודאי שניתן לבקר את מטרותיו של ארגון, זה הרי בדיוק מה שכתבתי. אבל הביקורת נגד בצלם זה כאילו מישהו היה כותב כנגד האגודה למלחמה בסרטן שהיא לא נאבקת במידבור של הסהרה. מטופש? ודאי. 4. בנוגע לעובדות אני לא רוצה פשרות אלא את האמת העובדתית. זה מה שאני מצפה מאנציקלופדיה. אם יש מחלוקת על העובדות אז יש לברר אותן, ולא להתפשר או להציג את שתיהן. אם היתה בעיה בבירור העובדות (למשל, היה מדובר על משהו שהתרחש לפני 7,000 שנה) אז מילא, צריך להציג את שתי הדעות (ושוב, לא כפשרה, אלא שויכוח בין שתי עמדות, כולל הנמקות לכל עמדה) אבל כשמדובר על משהו שקורה היום ועכשיו? לא, תסלח לי, זה לא מה שהייתי מצפה מאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. מעניין עם החבר'ה שם היו שוקלים להציג פשרה גם בין העמדה של דורון שדמי לעמדה של עוזי ו. בנוגע למהיא נקודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טעות. מועלות שם שתי טענות. האחת נכונה - גם בתגובת ארגון "בצלם" נכתב שהארגון מתמקד בהפרות זכויות האדם של הפלשתינאים ע"י ישראל ומתייחס להפרות פלשתיניות רק במקרים נדירים, ואם זה לא משכנע אותך, בדוק את רשימת הדו"חות של הארגון כפי שהבאתי מוקדם יותר - והשניה בלתי ניתנת לאימות או לסתירה - איך ניתן לוודא מהם מניעיהם של חברי הארגון? אנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת מהי האמת במקרה הזה, לכן אין ברירה אלא להביא את שתי האפשרויות, במיוחד כשיתכן ששתיהן נכונות. הפסקה השניה אכן מיותרת, אבל לא מהסיבות שלך - היא פשוט מופיעה בצורה ברורה יותר בהמשך הערך ובהחלט מקומה לא בתחילתו. ארגון "בצלם" טוען להיותו ארגון עצמאי ובלתי תלוי. מה רע בזה? הארגון טוען זאת? טוען. האם זו האמת. אני לא יודע. אתה לא יודע. קרוב לוודאי שהמימון שלו מגיע מגופי שמאל או כאלו שמקורבים שלמאל, לא נראה לי שהם מקבלים כסף ממועצת יש"ע ומ- "תקומה". כמעט כל פושע בכלא טוען שהוא חף מפשע, האם בערך על עבריין כלשהו צריך לכתוב שהוא חף מפשע? (ולא, נא לא לטעון שאני משווה את ארגון "בצלם" לעבריינים. ובכל זאת, ישנם אנשים שהורשעו בפשע על לא עוול בכפם.) 2. למה מטופש? שני הנושאים קשורים זה בזה. תאר לעצמך שחברת טבק כלשהי תקים עמותה שמטרתה המוצהרת היא לשכנע את הציבור שעישון מהנה, האם בערך על העמותה מותר לציין את הביקורת של רופאים וארגונים נגד עישון על כך שהעמותה מתעלמת מהנזקים הבריאותיים של הסיגריות? לשיטתך לא, הרי הארגון כלל לא שם לו למטרה לדבר על התועלת או הנזק הרפואי שבעישון סיגריות. 4. נו, באמת. ואיך אתה מצפה לגלות את האמת העובדתית במקרה הזה? לחבר כל אחד מחברי הארגון למכונת אמת? במציאות, לעיתים קרובות אי אפשר לגלות את האמת. תחשוב שוב על הערך על מפלגת "ישראל ביתנו" - האם המצע שלה גזעני או לא? לאנשים שונים יש הגדרות שונות לגזענות. אז מה עושים? מביאים את שתי הגרסאות משאירים לקורא לפשוט בהתאם להשקפת העולם שלו. כמובן שאם כבר גיבשת דעה, תראה בכך שויקיפדיה לא מסכימה עם העמדה שלך אלא מציגה גם את השניה כשקולה לזו שלך כהטיה לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, זה דו שיח של חרשים. יש כאן אנשים שיודעים לכתוב בצורה בהירה ממני, ושהעירו על אותו נושא, אולי כדאי שתנסה לקרוא אותם... הפסקה השניה מיותרת, יפה, כבר התקדמות. מה רע בזה? אם היו עושים עליך, כן, כן, עליך אמיר, ערך אנציקלופדי. בערך היה כתוב "אמיר ..., זוכה פרס נובל לספרות, שלום וכלכלה, פילנטרופ ידוע וממקימי מדינת ישראל המודרנית. בלה בלה בלה. אמיר טוען שהוא לא נהג לאנוס את בנותיו כל ערב." לא היית חושב שהמשפט האחרון הוא לא במקום? והרי מה רע בזה, זה נכון, לא? וזאת הרי הנקודה, זה לא רק שאתה טוען שאתה לא אונס את בנותיך, אלא שאתה באמת לא אונס את בנותיך, ואין מי שטוען אחרת, ואם יש, ערך ראוי היה צריך להביא את שמו של הטוען, את טיעוניו, את טיעוניך הנגדיים, ומידת האפשר להכריע מי צודק ולהוקיא את השני כשקרן. ערך שלא עושה את זה איננו ערך אנציקלופדי אלא כתבה בעיתון צהוב ולא אתי. 2. אתה לא קורא, וזה מתסכל. כשאתה מבקר אירגון אתה יכול לבקר שני דברים. את מטרותיו או את הדרך בה הוא מקדם את מטרותיו. (בו נספור ביחד, אחד- מטרות, שתים - דרך). ביקורת על ארגון שמקדם עישון היא לגיטימית אם היא ביקורת על המטרות שלו. ביקורת על אירגון שנאבק בסרטן על זה שהוא לא נאבק במדבור לא לגיטימית ומטופשת, בגלל שהיא לא ביקורת על מטרות הארגון או על דרכו. לכן, ביקורת על בצלם על זה שהוא לא מבקר את הפיגועים היא מטופשת. 4. כתבתי: "*בנוגע לעובדות* אני לא רוצה פשרות אלא את האמת העובדתית." שים לב לשתי המילים הפותחות. אופיו של המצע של ישראל ביתנו הוא לא עובדה, התחלות של בצלם, הדברים שהיא מגנה, הן עובדות. אין לזה קשר לדעה שלי על בצלם או על עבודתה, זה פשוט ערך שכתוב רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייאשתי. הוויכוח הזה חסר טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
300514 חיפשתי ללמוד מהותו של הארגון בצלם. מתהלכים שמועות שהוא אנטי ישראלי, שמאלני קיצוני השולל קיומה של ישראל? חשוב לקבל פרטים. ניסיתי ללמוד מאשר נכתב וכל הכתוב הוא בלה בלה בלה ושטויות בריבוע. על ידי הכתוב במקומות האלה אין לי מושג מה הארגון ובמה הוא דוגל. אני רוצה פרטים מדויקים. מה הארגון טוען, מה הוא מייצג, ולאן הדרך שלו מוליכה. האם באמת הוא דוגל בחיסולה של מדינת ישראל? זה חשוב. אם זה כך אין לי מה לומר אלא לשלול הארגון מכל וכל. בבקשה פרטים, מה המצע, מי ממן, מה המטרה ומה הפתרון שהארגון דוגל. אני יודע שהסופר ע. עוז נכלל בין חבריו?!! אני מעוניין במצע, בבקשה לכתוב. חיימוף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת מה טוען הארגון קרא את אתרו. אין לי מושג אם אתה יודע האם עמוס עוז נמנה בין חברי הארגון ואין לי מושג למה חוסר הידיעה הזה מרגיז אותך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |